Härtetest auf Drittelchance

[Netsrot]

Du darfst nicht andere Werke kopieren.

In diesem Fall aber ist das übernehmen einer Teilpermanenz ja nur ein kleiner Teil DEINES Werkes, dem Test.

Wäre die Permanenz bso. 1000 Zeichen lang und Du schreibst nur 100 Zeichen eigenes, sähe es anders aus.

[Netsrot]

Hallo Netsrot,

ich sehe das anders, weil ich mir nicht vorstellen kann, dass Jemand zuverlässig und dauerhaft die im nächsten Coup fallenden Zahlen raten kann.

Gruss vom Ego

Moment!

Ich habe nie behauptet, dass jemand die direkt nächste Zahl raten kann!

Es ist aber möglich, den in naher Zukunft einsetzenden Lauf mit einer etwas grösseren Chance als 50:50 vorherzusagen.

[K. Hornblau]

Moment!

Ich habe nie behauptet, dass jemand die direkt nächste Zahl raten kann!

Es ist aber möglich, den in naher Zukunft einsetzenden Lauf mit einer etwas grösseren Chance als 50:50 vorherzusagen.

Mir klappen die Fussnägel hoch.

Oh,Oh,oh ich fasse es nicht , solch ein Irrglaube, ist denn all unsere Mühe hier vergebens ?

Gestern wieder , die 15 kam sehr häufig , ich sagte : wenn Ihr nun unbedingt daran glaubt,

daß das so weiter geht , setzt doch 6-8 mal die 15 nach.

Die 15 kam nicht mehr..

K.H.

bearbeitet Juni 7, 2014 von K. Hornblau

[Egoist]

@Netsrot

Ich weiss, dass ich nichts weiss, ausser vielleicht über die Auszahlungsquote sprich Bankvorteil. Da ich aber auch nur ein Mensch bin, sehe ich natürlich Muster in den Permanenzen, wie Andere auch. Nur sind diese Muster eben zufällig wie die Schäfchenwolken und ihre "Bedeutung" entsteht im Hirn des Betrachters.

Ich kann aber auch Permanenzen anders lesen und abzählen wie extrem Ausbleiber tatsächlich vorgekommen sind. Aktuell begucke ich die ersten Junitage 2014 Wiesbaden T7...

Beim Herumscrollen in den Daten, die mir das Casino heute geschickt hat, komme ich aus dem Staunen nicht heraus:

T7 2013-12-27 ergab angeblich 187 Coups. In der Statistik unten stehen aber 17xZero

Das könnte man noch verkraften aber dann kommen 17x die 1, 17x die 2, 18x die 3 und 15x die 4...

Das können die ihrem Frisör erzählen, damit gehe ich nicht los, und siehe da, wenn ich mir die einzelnen Coups ansehe, dann taucht dort die Zero nur 5x auf.... was soll das???

Addiere ich alle ausgeworfenen Häufigkeiten auf Plein, komme ich auf 497... das wirft kein gutes Licht auf diesen Service.

[roemer]

@Netsrot

Ich weiss, dass ich nichts weiss, ausser vielleicht über die Auszahlungsquote sprich Bankvorteil. Da ich aber auch nur ein Mensch bin, sehe ich natürlich Muster in den Permanenzen, wie Andere auch. Nur sind diese Muster eben zufällig wie die Schäfchenwolken und ihre "Bedeutung" entsteht im Hirn des Betrachters.

Ich kann aber auch Permanenzen anders lesen und abzählen wie extrem Ausbleiber tatsächlich vorgekommen sind. Aktuell begucke ich die ersten Junitage 2014 Wiesbaden T7...

Beim Herumscrollen in den Daten, die mir das Casino heute geschickt hat, komme ich aus dem Staunen nicht heraus:

T7 2013-12-27 ergab angeblich 187 Coups. In der Statistik unten stehen aber 17xZero

Das könnte man noch verkraften aber dann kommen 17x die 1, 17x die 2, 18x die 3 und 15x die 4...

Das können die ihrem Frisör erzählen, damit gehe ich nicht los, und siehe da, wenn ich mir die einzelnen Coups ansehe, dann taucht dort die Zero nur 5x auf.... was soll das???

Addiere ich alle ausgeworfenen Häufigkeiten auf Plein, komme ich auf 497... das wirft kein gutes Licht auf diesen Service.

ich habe letztes Jahr mal die touchbet Permanenzen überprüft (nicht die Statistik, sondern die Zahlen), ca. 10.000 Coups. Ergebnis alles normal!

[Egoist]

ich habe letztes Jahr mal die touchbet Permanenzen überprüft (nicht die Statistik, sondern die Zahlen), ca. 10.000 Coups. Ergebnis alles normal!

Das mag schon sein, dass nix auffiel. Aber mir fiel das mit der Statisik auf und es ist kein Einzelfall, denn an den nächsten beiden Tagen ist die Summe der Pleinhäufigkeiten 494 und nochmal 497.

Ich kenne es von den Presslufthalunken, dass sie die Häufigkeiten der letzten 500 Pleinwürfe anzeigen, aber 494...bis 497???

Was soll ich so einem Datenschätzgerät glauben?

bearbeitet Juni 7, 2014 von Egoist

[roemer]

Das mag schon sein, dass nix auffiel. Aber mir fiel das mit der Statisik auf und es ist kein Einzelfall, denn an den nächsten beiden Tagen ist die Summe der Pleinhäufigkeiten 494 und nochmal 497.

Ich kenne es von den Presslufthalunken, dass sie die Häufigkeiten der letzten 500 Pleinwürfe anzeigen, aber 494...bis 497???

Was soll ich so einem Datenschätzgerät glauben?

Keine Ahnung was bei denen falsch läuft, ich habe halt die tatsächlichen Zahlen überprüft.

[Egoist]

Keine Ahnung was bei denen falsch läuft, ich habe halt die tatsächlichen Zahlen überprüft.

Hatte ja zunächst die frischeren Permanenzen angeguckt, da haben sie offensichtlich scheinbar die Pleins vom Tage aufaddiert, das werde ich später mal überprüfen.

Wie überprüfst Du die Coupfolgen und worauf?

[roemer]

Wie überprüfst Du die Coupfolgen und worauf?

das wird dir jetzt nicht helfen, aber ich teste halt ob ich gewinnen würde.

[Egoist]

das wird dir jetzt nicht helfen, aber ich teste halt ob ich gewinnen würde.

LOL

Aber Spass beiseite, genau das würde ich auch zum Masstab machen, für meine Spielweise

lmao

[Egoist]

Wobei ich zugeben muss, ich habe mein neues System noch gar nicht programmiert und spiele real noch mit dem Alten.

Ich bin mir sogar nichtmal sicher es schon konstant fehlerfrei buchen zu können, denn es ist mehr Aufwand und normalerweise völlig unnötig.

Aber es ist gut wenn man im Notfall einen Plan B und ein Victorinox hat.

[Antipodus]

Mir klappen die Fussnägel hoch.

Oh,Oh,oh ich fasse es nicht , solch ein Irrglaube, ist denn all unsere Mühe hier vergebens ?

Gestern wieder , die 15 kam sehr häufig , ich sagte : wenn Ihr nun unbedingt daran glaubt,

daß das so weiter geht , setzt doch 6-8 mal die 15 nach.

Die 15 kam nicht mehr..

K.H.

Wenn sie vorher sehr häufig kam, warum hast du sie denn vorher nicht gesetzt? Irgendwann kommt sie dann nicht mehr so häufig und das ist dann auch kein Beinbruch.

[Egoist]

Wenn sie vorher sehr häufig kam, warum hast du sie denn vorher nicht gesetzt? Irgendwann kommt sie dann nicht mehr so häufig und das ist dann auch kein Beinbruch.

Plein hat zwar wenig mit Drittelchance zu tun, aber man kann das damit prima simulieren.

Einfach immer die letzten 12 erschienen Zahlen setzen, geht genauso gut oder noch besser.

Nur ist das Troncstück weg, also doch immer die letzten 11? (Gibt auch reichlich Treffer)

[Egoist]

Passende Progression 1 - 1 - 2 - 3 - 4 - 5 - 6

gewinnt erst die 6 haben wir einen massiven -Ecart

verliert die 6 ist der Ecart noch höher...

Aber sowas platzt recht schnell, also bitte nicht versuchen!

[Egoist]

Die Statistik vom 26.12.13 ergibt in Summe 501 Pleinhäufigkeiten... wieder knapp daneben.

Hallo Wiesbaden!

Ich hoffe der Datenbankexperte ist nicht auch für Eure Chips zuständig, sonst gibt es demnächst richtig agile Buchprüfer zu Besuch. Und die sind von Hause aus völlig spassbefreit....

Wenn Ihr hier mitlest, schiebt den Experten mal Richtung Tischkante...

[Egoist]

Kleine Notiz am Rande zum späteren praktischen Test und damit die Überschrift etwas Futter bekommt:

Gerade ist mir eingefallen, wie man maximales Pech auf einer Drittelchance simulieren kann, das geht ganz einfach, sogar mit Livezahlen:

Die Permanenz muss gefiltert werden und man muss auf ein Drittel setzen, von dem nur bekannt ist, dass es min 24 Coups in Folge nicht erscheinen wird. Im realen Test wird sich das "Dreckige Dutzend" nach frühestens einer Rotation im Mittel ergeben, nämlich dann, wenn vom Partiebeginn an 24 verschiedene Pleins (Zero spielt nicht mit) min. 1x erschienen sind.

Die ersten 12 Zahlen, die erscheinen, bilden das synthetische "Goldene Dutzend". Die Bildung dauert min 12 Coups im Mittel wohl so 18.

Das "Mittlere Dutzend" wird sich aus den 12 folgenden Neuerscheinungen bilden. Nach 2/3 Gesetz dauert alles etwa 37Coups, kann aber deutlich schwanken.

Sobald das mittlere Dutzend feststeht, steht auch das Dreckige Dutzend fest, denn das sind alle Zahlen, die bisher noch nicht erschienen sind.

Will man also maximales Pech auf Drittelchance simulieren, muss man von Partiebeginn so lange Verlustcoups buchen, bis das "Dreckige Dutzend" bekannt wird.

Da man immer auf das dreckige Dutzend setzt, hat man nun nicht nur alle Favoriten gegen sich, sondern auch die Mitläufer.

Ich bin schon gespannt auf meine Buchungen und Eure Kommentare. Muss leider weg...

[Antipodus]

Kleine Notiz am Rande zum späteren praktischen Test und damit die Überschrift etwas Futter bekommt:

Gerade ist mir eingefallen, wie man maximales Pech auf einer Drittelchance simulieren kann, das geht ganz einfach, sogar mit Livezahlen:

Die Permanenz muss gefiltert werden und man muss auf ein Drittel setzen, von dem nur bekannt ist, dass es min 24 Coups in Folge nicht erscheinen wird. Im realen Test wird sich das "Dreckige Dutzend" nach frühestens einer Rotation im Mittel ergeben, nämlich dann, wenn vom Partiebeginn an 24 verschiedene Pleins (Zero spielt nicht mit) min. 1x erschienen sind.

Die ersten 12 Zahlen, die erscheinen, bilden das synthetische "Goldene Dutzend". Die Bildung dauert min 12 Coups im Mittel wohl so 18.

Das "Mittlere Dutzend" wird sich aus den 12 folgenden Neuerscheinungen bilden. Nach 2/3 Gesetz dauert alles etwa 37Coups, kann aber deutlich schwanken.

Sobald das mittlere Dutzend feststeht, steht auch das Dreckige Dutzend fest, denn das sind alle Zahlen, die bisher noch nicht erschienen sind.

Will man also maximales Pech auf Drittelchance simulieren, muss man von Partiebeginn so lange Verlustcoups buchen, bis das "Dreckige Dutzend" bekannt wird.

Da man immer auf das dreckige Dutzend setzt, hat man nun nicht nur alle Favoriten gegen sich, sondern auch die Mitläufer.

Ich bin schon gespannt auf meine Buchungen und Eure Kommentare. Muss leider weg...

Du musst schon solange mitschreiben, bis die letzten 12 fehlenden Zahlen feststehen und wenn eine davon kommt, rutscht eine andere automatisch nach, wenn man gleitend auswertet, Aber es ist egal was du dir ausdenkst, es ist vorher alles schon von anderen gedacht worden. Vielleicht nicht für einen Progressionstest, dann muss Zero aber mispielen, entweder als Verlustcoup oder wie jede andere Zahl auch.

Bedenke Troncpflicht gibt es nur hier in Deutschland, im Ausland und in den OCs sowieso nicht und dann kann man Zero wie jede andere Zahl behandeln und verfälscht so nicht das Ergebnis.

[Egoist]

Du musst schon solange mitschreiben, bis die letzten 12 fehlenden Zahlen feststehen und wenn eine davon kommt, rutscht eine andere automatisch nach, wenn man gleitend auswertet, Aber es ist egal was du dir ausdenkst, es ist vorher alles schon von anderen gedacht worden. Vielleicht nicht für einen Progressionstest, dann muss Zero aber mispielen, entweder als Verlustcoup oder wie jede andere Zahl auch.

Bedenke Troncpflicht gibt es nur hier in Deutschland, im Ausland und in den OCs sowieso nicht und dann kann man Zero wie jede andere Zahl behandeln und verfälscht so nicht das Ergebnis.

Nein Antipodus,

so war das nicht beschrieben und auch nicht gemeint.

Das Dutzend, welches konstant seit dem ersten Coup gesetzt wird ist synthetisch. Es ist noch keine Zahl dieses Dutzends bekannt. Bekannt ist aber, dass es nicht kommt, weil vorher erst die Mitglieder des goldenen und danach des mittleren Dutzends ermittelt werden müssen. Steht das mittlere Dutzend fest, ist sofort das Dreckige Dutzend bekannt und bleibt auch so.

Durch diesen Kunstgriff wird ein Dutzend erzeugt, welches mit einer lupenreinen Mörderpechsträhne beginnt und mit einem Minusecart von ca -36 (Berechnung hatte ich schon beschrieben) startet. Die anderen beiden Dutzende teilen sich den Plusecart von +36.

Die Null darf nicht berücksichtigt werden, da sie zu keinem Dutzend gehört. Die Null räumt immer ab. Tronc lasse ich heraus, denn kein Mensch würde sowas tatsächlich spielen. Es soll nur extreme Verhältnisse synthetisieren um eine Progression zu testen.

Das dreckige Dutzend (DD) wird nach seiner Aufdeckung weiter bespielt. Die bis dahin aufgelaufenen Verluste müssen nun ausgeglichen werden.

Der Theorie nach sollte das DD auch weiterhin schlechter performen, hat es doch ausgesuchte Pleins, die nun gern 3-500 Mal ausbleiben, an Bord.

Nun besser erklärt?

[Egoist]

Noch eine kleine statistische Überlegung zu der Frage, warum das Goldene Dutzend (GD) eine ganze Weile besser performen sollte, als das Mittlere Dutzend (MD) und das Dreckige Dutzend (DD) eine ganze Weile hinter allen zurück bleiben wird:

Das erste Mitglied des GD ist die erste Pleinzahl, die nicht Zero ist und getroffen wird. Nennen wir sie mal Erscheinung 1 (kurz E1). E1 verhilft dem GD sofort beim ersten Treffer auch zu einem Treffer, das GD kann gar nicht verlieren bis E12 bekannt wird. Damit startet das GD schon mit einem Plusecart von mindestens +24. Jeder Doppeltreffer von E1...E12 bevor E13 erscheint, erhöht noch den Ecart um +2.

Das MD startet mit einem Minusecart von mindestens -12, jeder Doppeltreffer von E1...E12 erniedrigt den um -1.
Nun kann das MD erstmals auch gewinnen, indem E13 bis E24 fallen. Bei jedem Treffer baut das MD seinen Minusecart um +2 Punkte ab.

Derweil hat das GD Gelegenheit weitere Erscheinungen zu tätigen, denn alle Zahlen sind bekannt und es sollte nicht nur Eintagsfliegen enthalten, sondern auch die Sitzungsfavoriten.

Bis zum Erscheinen von E25 können also GD und MD Wiederholer sammeln, das GD hat dafür einen Vorsprung erhalten, der sich statistisch signifikant auswirken sollte.

Das DD hat derweil alle Restanten angezogen, vor allem auch die Extremrestanten, die hunderte von Ausbleibern bringen können.

Jetzt bleibt nur die Frage: Kann man so eine Partie überhaupt noch gewinnen?

Im Gleichsatz wohl nicht, mit Progression schon, die muss aber wirklich hartleibig sein, sonst ist sie schon geplatzt ehe das DD bekannt ist.

bearbeitet Juni 8, 2014 von Egoist

[roemer]

Noch eine kleine statistische Überlegung zu der Frage, warum das Goldene Dutzend (GD) eine ganze Weile besser performen sollte, als das Mittlere Dutzend (MD) und das Dreckige Dutzend (DD) eine ganze Weile hinter allen zurück bleiben wird:

Das erste Mitglied des GD ist die erste Pleinzahl, die nicht Zero ist und getroffen wird. Nennen wir sie mal Erscheinung 1 (kurz E1). E1 verhilft dem GD sofort beim ersten Treffer auch zu einem Treffer, das GD kann gar nicht verlieren bis E12 bekannt wird. Damit startet das GD schon mit einem Plusecart von mindestens +24. Jeder Doppeltreffer von E1...E12 bevor E13 erscheint, erhöht noch den Ecart um +2.

Das MD startet mit einem Minusecart von mindestens -12, jeder Doppeltreffer von E1...E12 erniedrigt den um -1.

Nun kann das MD erstmals auch gewinnen, indem E13 bis E24 fallen. Bei jedem Treffer baut das MD seinen Minusecart um +2 Punkte ab.

Derweil hat das GD Gelegenheit weitere Erscheinungen zu tätigen, denn alle Zahlen sind bekannt und es sollte nicht nur Eintagsfliegen enthalten, sondern auch die Sitzungsfavoriten.

Bis zum Erscheinen von E25 können also GD und MD Wiederholer sammeln, das GD hat dafür einen Vorsprung erhalten, der sich statistisch signifikant auswirken sollte.

Das DD hat derweil alle Restanten angezogen, vor allem auch die Extremrestanten, die hunderte von Ausbleibern bringen können.

Jetzt bleibt nur die Frage: Kann man so eine Partie überhaupt noch gewinnen?

Im Gleichsatz wohl nicht, mit Progression schon, die muss aber wirklich hartleibig sein, sonst ist sie schon geplatzt ehe das DD bekannt ist.

Warum suchst du nach einer Killerpermanenz?

Es gibt kein höchstes Minus, das man ausgleichen muss um auf der sicheren Seite zu sein.

Es kann immer schlimmer kommen.

Wenn du deine Progression testen willst, einfach mit excel o. ä., am variabelsten mit einer einfachen Programmiersprache.

Anstatt den Zahlen kannst du auch einfach nur die Zufallszahlen von 1 bis 3 nehmen (für 3 Dutzende) und nach 37 Coups verliert der jeweilige Einsatz (für Zero).

Dann lass mal 10 Mio Coups durchlaufen, da wird schon eine Killerpermanenz dabei sein.

Oder du spielst Simulationen a 1000 Coups. Oder jeweils solange bis zu 1% Überschuss hast – weil du das mal als Kriterium geschrieben hast.

[Egoist]

Warum suchst du nach einer Killerpermanenz?

Es gibt kein höchstes Minus, das man ausgleichen muss um auf der sicheren Seite zu sein.

Es kann immer schlimmer kommen.

Hallo roemer,

natürlich kann es immer schlimmer kommen, aber ich wollte verhindern gleich kalt erwischt zu werden, bevor ich auch nur ein Stück gemacht habe. Es ist leichter das Geld der Bank zu verlieren, als Eigenkapital. Und Verluste gehören zum Geschäft.

Immer wenn ich sehr lange (meist computergenerierte) Permanenzen durchgehechelt hatte, ist mir das Konto um die Ohren geflogen. Bisher...

Meine neueste Progression reagiert auf den Input, platt gesagt tätigt sie Gleichsatz, bis ein Treffer eintritt. Ich habe sie noch nicht wirklich getestet.

Da Ihr mir geraten habt, nicht mit toten Permanenzen zu arbeiten, habe ich mir erlaubt das maximale Pech aus einer Sitzung herauszufiltern, die einen noch unbekannten Verlauf nehmen wird.

Im Übrigen: 1% Umsatzplus bei Progression kann eine ganze Menge Holz sein... -2,7% ist natürlich sehr viel mehr Risiko.

Ob das Sinn macht, oder Lötzinn ist, muss ich noch herausfinden.

Nach 1200 Coups HH99 pendelte sich das Umsatzplus bei ca 7,5% ein... (nach Bankvorteil)

[Antipodus]

Dir muss erst einmal klar sein, es ist nicht das Geld der Bank, es gehört dir ganz allein.

[Egoist]

Dir muss erst einmal klar sein, es ist nicht das Geld der Bank, es gehört dir ganz allein.

Wenn ich ein Geschäft betreiben will, dann muss ich investieren, richtig?

Wenn das Geschäft Gewinne abwirft, dann tilge ich zunächst die Investitionen, oder?

Wenn ein Geschäft keine Gewinne abwirft, dann bleibe ich im Minus hängen, alles mein Risikokapital.

Wenn sich die Gewinne aus dem Geschäft mit der Investition zu Null verrechnen, habe ich eine Chance, dass ich mit dem Geschäft auch was verdiene.

Wenn ich Gewinne mache, die ich abziehen könnte, habe ich immer noch nix verdient, denn das Geschäft könnte weiteres Geld benötigen, um nicht vorzeitig abgewürgt zu werden.

Wenn das Geschäft Zwischengewinne vernichtet, dann heisst das nicht, es ist ein schlechtes Geschäft.

Wichtig ist, dass sich abzeichnet, dass meine Anfangsinvestition Gewinnaussichten produziert. Es könnte sogar jahrelang ohne Nettogewinn agieren und trotzdem profitabel sein...

[Antipodus]

Wenn ich ein Geschäft betreiben will, dann muss ich investieren, richtig?

Wenn das Geschäft Gewinne abwirft, dann tilge ich zunächst die Investitionen, oder?

Wenn ein Geschäft keine Gewinne abwirft, dann bleibe ich im Minus hängen, alles mein Risikokapital.

Wenn sich die Gewinne aus dem Geschäft mit der Investition zu Null verrechnen, habe ich eine Chance, dass ich mit dem Geschäft auch was verdiene.

Wenn ich Gewinne mache, die ich abziehen könnte, habe ich immer noch nix verdient, denn das Geschäft könnte weiteres Geld benötigen, um nicht vorzeitig abgewürgt zu werden.

Wenn das Geschäft Zwischengewinne vernichtet, dann heisst das nicht, es ist ein schlechtes Geschäft.

Wichtig ist, dass sich abzeichnet, dass meine Anfangsinvestition Gewinnaussichten produziert. Es könnte sogar jahrelang ohne Nettogewinn agieren und trotzdem profitabel sein...

Du brauchst mir nichts über BWL erklären, ich war immerhin 25 Jahre erfolgreich selbstständig im Baugewerbe. Es war nur die Antwort auf " ich spiele mit dem Geld der Bank". Meistens war es vorher sogar dein Geld, was du ihr wieder abgeluchst hast.

[Egoist]

Warum suchst du nach einer Killerpermanenz?

Es gibt kein höchstes Minus, das man ausgleichen muss um auf der sicheren Seite zu sein.

Es kann immer schlimmer kommen.

Ich muss nochmal auf Dein Posting antworten, dazu begebe ich mich auf die EC, die hier zwar nicht Thema sind, aber Dir zuliebe, weil Du da Experte bist.

Gesetze den Fall, man könnte nicht nur wenige Ereignisse auf dem Tableau belegen, sondern das immer und ewig durchhalten. Eine EC kommt in einem 1.Coup entweder oder nicht. Du hast dann bei einem Treffer +100% oder +1 Ecart. Bei Nichttreffer -100% oder -1 Ecart. Kommt die Zero ist kein Ecart entstanden, nur die Kohle ist weg.

Wir wissen, der Zufall kann, darf und wird sich Zeit nehmen um diese Spannung abzubauen... Spulen wir mal 99 Coups vor...

Nach 100 Coups wird es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keinen Fall geben, in dem 100% Schwarz kam und 0% Rot. Mittelwert ist 48,x% für jede EC, Rest Zero.

Es wäre eine grosse Hilfe, wenn Du Deine Erfahrungswerte von Extremen mal zum Besten geben könntest, die nach 37, 100, 370 oder Tausend Coups so aufgetreten sind.

Ich wette einen Kasten Bier oder Tempranillo oder Gummibärchen die Extreme nach 37 sind prozentual grösser, als die nach 100 Coups. 370 Coups haben wieder kleinere Abweichungen vom EW als 100, aber grössere als 1000. USW, das pflanzt sich vom ersten Coup an fort, denn da sind sie zwingend maximal... imho.

bearbeitet Juni 8, 2014 von Egoist