Blackjack-Schule - Die Diskussion zum Seminar

[Atum]

ka, das kam einfach per post- werbung über cc, u.a. wurden dort eben die meisten gewinner genannt, darunter auch eine 32 j. frau namens helga sch. die angeblich am 24.01.2003 nen scheck von 124300€ gekriegt hat, bzw sich diese summe ausbezahlt hat(foto mit dem gewinnscheck, solche großen karten wie mans ausm tv kennt).

dann sind noch weitere leute genannt, bzw ihr foto abgebildet und eben ihr eigenes kommentar, durch welches spiel zu viel geld gekommen sind.

also ok wenn ihr meint dass man beim online-blackjack immer -ev spielt aufgrund mathematischer ergebnisse, dann wars einfach ne großer upswing bei ihr, zumal man auch nicht weiss mit wieviel sie angefangen hat.

ein anderer schreibt dass er aus seinen 50€ startguthaben am wochenende 97320€ gemacht hat, also das kann natürlich auch vorkommen, aber das ist dann sehr großes glück, z.b. beim roulette eben wo man mit glück durchaus große summen gewinnen kann.

und das angebot ist so, dass man 50€ bonus kriegt wenn man 25€ oder mehr einzahlt.

[chipleader]

hi Atum

geh mal ins richtige Casino, da gewinnt auch fast jeder .... :heart:

[Atum]

naja wozu entwickelt man dann diese strategien wenns scheinbar eh nicht möglich ist, longterm +ev zu spielen?

wobei auf blackjackinfo, die ausgedruckte strategie für 1deck, S17, DAS, no surrender, no peek mir eine casino edge von -0.04% anzeigt, aber 0.04 gewinn sind ja nicht die welt

[PsiPlayer]

Hallo Leute

Habe eine Frage, bei der ich nicht extra einen Thread aufmachen möchte.

Hoffe, dass mir jemand seriös antworten kann. Sie geht also auch an mathematisch Orientierte. Klar, die Mathematik muss zuerst stehen. Das ist die Grundlage.

Was ist bei einem klassischen BJ-Spiel besser:

a) ein 2-Boxen-Spiel (oder Mehr-Boxen-Spiel)

oder

b) ein Spiel mit 2 Tischen (oder mehreren Tischen)?

Meine Erfahrungen mit Mehr-Boxen-Spiele, gehen in die gleiche Richtung in etwa wie Parolis Aussage (wenn ich ihn richtig verstanden habe), das es zwar günstiger sein soll überhaupt mit mehreren Boxen zu spielen, aber die Praxis zeigt, das sich der Kapitalbedarf doch ziemlich streckt. Also dann doch wieder nicht so günstig ist.

Wir kennen das ja alle: Plötzlich fegt der Tisch alle Spieler weg. Ich kenne das auch aus eigener Dealer-Erfahrung: Die Spieler hatten bei mir keine Chance. Am Schluss des Abends war die Kasse voll. Nicht nur voll, sondern Hauserfreulich auf konstantem hohen Ertrags-Niveau.

Es geht mir aber bei der obigen Frage nicht um den Erwartungswert, sondern um die durchschnittliche Ereigniskurve. Ich denke, dass das Spiel mit mehreren Personen an mehreren Tischen besser (weil Ereigniskurve flacher) ist. Was meint ihr?

Psi

bearbeitet März 15, 2007 von PsiPlayer

[Egon]

Ich kenne das auch aus eigener Dealer-Erfahrung: Die Spieler hatten bei mir keine Chance.

Du warst mal ein echter Dealer? :heart: . Wo?

[breston]

hm ok, bleibt noch meine frage bzgl. zusätzlicher strategien, mit denen man black jack +ev spielen kann, offen.

soll sich übrigens auf online black jack beziehen, wo die decks wohl jede runde neu gemischt werden sodass man z.b. das counting wohl vergessen kann?

Also: Online-Blackjack kann man nicht +EV spielen, mit den folgenden Ausnahmen:

- Einige Boss-Media-Casinos bieten eine Single-Deck-Variante an, die bei Befolgung der entsprechenden Basisstrategie einen Spielervorteil von 0.11% besitzt. Ein derart geringer Vorteil dürfte aber kaum profitabel spielbar sein.

- Einige Casinos bieten Live-Blackjack an. Dort könnte man theoretisch counten. Da aber die Durchdringung sehr gering ist (es werden verhältnismäßig viele Decks abgestochen), dürften profitable Situationen einfach zu selten auftauchen.

- Einige Casinos bieten Boni an, die sich mit Blackjack profitabel abspielen lassen. Das sind in aller Regel keine Riesenbeträge, aber immerhin. Wenn man davon eine ganze Reihe spielt, kann sich das schon zusammenläppern - wenn auch kaum im fünfstelligen Bereich. Einschlägige Foren geben weitere Hinweise.

[sachse]

von 0.11% besitzt. Ein derart geringer Vorteil dürfte aber kaum profitabel spielbar sein.

Widerspruch!

Wenn der Erwartungswert positiv ist, ist eine flache Überlagerung ein probates Mittel, relativ sicher und gleichmäßig zu gewinnen.

sachse

[PsiPlayer]

Hallo sachse

Danke. Ich hätte es nicht besser sagen können.

Das war auch Teil meines Beitrages zur "50%-Methode".

Psi

[sandass]

von 0.11% besitzt. Ein derart geringer Vorteil dürfte aber kaum profitabel spielbar sein.

Widerspruch!

Wenn der Erwartungswert positiv ist, ist eine flache Überlagerung ein probates Mittel, relativ sicher und gleichmäßig zu gewinnen.

sachse

←

eine flache überlagerung? ich komme irgendwie nicht mit, bitte für mich genauer erklären, danke :heart:

[sachse]

Flache Überlagerung meint:

Eine flache, vorsichtige Steigerung(Progression), die in Stufen ansteigt.

Z.B. 10 Einsätze zu 1 Stück im minus dann 2 Stück bis wieder im plus oder langsam weitersteigern.

sachse

[Mackhack]

Was ist bei einem klassischen BJ-Spiel besser:

a) ein 2-Boxen-Spiel (oder Mehr-Boxen-Spiel)

oder

b) ein Spiel mit 2 Tischen (oder mehreren Tischen)?

Hi,

ich selber wuerde dieses Tische-Gehopse nicht machen um nicht aufzufallen. Ausser du kannst gut einen Betrunkenen ahmen und dann spielen.

2 oder Mehr-Box spiel macht durchaus Sinn. Wenn du dein Minimum erhoehen kannst auf das 10 Fache z. B. wuerde ich es teilen durch 2 und dannjeweils 25 % draufhauen auf beide. Also du spielst im Prinzip dann mit 2 x 75 % deines Maximums. Somit hast du 150 % auf dem Tisch liegen solltest du aber eine Hand verlieren sind es nur 75 % anstatt 100. Klar kann auch sein dass du beide verlierst aber uber das Gewinnen und Verlieren wissen wir beide dass das niemand vorhersagen kann.

[PsiPlayer]

Hallo Mackhack

Habe mich wohl mißverständlich ausgedrückt.

Ich meine natürlich das ein Spiel mit mehreren Tischen von mehreren Leuten bespielt wird. Die Gruppe spielt aus einer gemeinsamen Kasse.

Anders wird es wohl wirklich nur ein "Betrunkener" versuchen :heart:

Psi

[Mackhack]

@PsiPlayer: Das wuerde ich sogar vorziehen. Ich bin mir sicher mit dem richtigen Startkapital laesst sich da sogar Weltweit noch Geld mit machen.

Aber ich wuerde nicht mehr als 2 mal Pro Jahr z. B. nach Vegas gehen mit so einem Stil. denn ich glaube die MIT Zeiten sind schlicht vorbei!

Aber wenn man nicht uebermuetig wird und den Rachen eben ab einem bestimmten Punkt zumachen kann denke ich ist das sehr gut.

Vlt. kann man sich ja mal per PM unterhalten darueber!

[PsiPlayer]

Hi sachse

Flache Überlagerung meint: Eine flache, vorsichtige Steigerung (Progression), die in Stufen ansteigt.Z.B. 10 Einsätze zu 1 Stück im minus, dann 2 Stück bis wieder im plus oder langsam weitersteigern.

sachse

Ich möchte noch ergänzen:

Pro bespielter Box wären eher 20 Einsätze zu 1 Stück im Minus angebracht, bevor man mit 2 Stücke fortsetzt.

Bei 2 Boxen 30-40 Einsätze zu 1 Stück im Minus angebracht, bevor man mit 2 Stücke fortsetzt.

Usw.

Bevor man aber solch ein Überlagerungsspiel angeht, sind auf jeden Fall mindestens 40.000 Hände aufzuzeichnen, um selbst abschätzen zu können wie viele Überlagerungsstufen man übernehmen möchte und in welcher Länge.

Sehr hilfreich dabei sind „gespiegelte Saldokurven“.

Beispiel:

Man bekommt eine Kurve, die innerhalb 4.000 Hände einen phantastisch dauernden Aufwärtstrend (Rallye) zeigt. „Spiegelt“ man diese Kurve (einfach Blatt nach rechts klappen), dann geht sie denselben Weg den „Berg“ runter. Zweck der Übung ist, dass man solche Strecken ebenfalls mit einer Überlagerung zu überwinden versuchen sollte.

Psi

bearbeitet März 19, 2007 von PsiPlayer

[sachse]

Hallo Psi,

ich kenne mich mit dem Thema "Progression usw." praktisch nicht aus und habe nur auf die Frage von "sandass" zu antworten versucht.

sachse

[PsiPlayer]

Hi sachse

war doch in Ordnung. Deswegen ja auch "Ergänzung".

Psi

[K. Hornblau]

[Wenn der Erwartungswert positiv ist, ist eine flache Überlagerung ein probates Mittel, relativ sicher und gleichmäßig zu gewinnen.

Oh, Chr., das finde ich sehr interessant, wenn das Deine praktische Erfahrung

ist. Mir geht das wirklich um die praktische Erfahrung beim Gambling.

Ich habe, im Ernst jetzt, eine längere Statistik liegt vor, einen Vorteil von

ca. 10 % , an eine flache Überlagerung hatte ich noch nicht gedacht.

Gruss K.H.

P.S. im Grunde ist das ja äußerst interessant, ich habe einen max. Ecart von

praktisch gesetzt 9 Stücken in ca. 300 Einsätzen.

Klingt utopisch, kann ich belegen.

Ich rechne auch mit dem 5- fachen auf längere Sicht.

Welche Überlagerung würdest Du empfehlen?

Gruss K.H.

[K. Hornblau]

Flache Überlagerung meint:

Eine flache, vorsichtige Steigerung(Progression), die in Stufen ansteigt.

Z.B. 10 Einsätze zu 1 Stück im minus dann 2 Stück bis wieder im plus oder langsam weitersteigern.

Ja, ich hatte das noch nicht gelesen. Im Grunde sind das die Überlagerungen von

Grilleau, die ich anwenden könnte.

Gruss K.H.

[sachse]

Hallo Käpt'n,

Du hast mich missverstanden:

Ich schrieb, dass ich keine praktische Erfahrung mit Progressionen habe.

Es war eine rein theoretische Überlegung.

Ahoi!

sachse

[PsiPlayer]

Habe korrigiert:

Bevor man aber solch ein Überlagerungsspiel angeht, sind auf jeden Fall mindestens 40.000 Hände aufzuzeichnen, um selbst abschätzen zu können wie viele Überlagerungsstufen man übernehmen möchte und in welcher Länge.

Psi

[K. Hornblau]

Habe korrigiert:

Bevor man aber solch ein Überlagerungsspiel angeht, sind auf jeden Fall mindestens 40.000 Hände aufzuzeichnen, um selbst abschätzen zu können wie viele Überlagerungsstufen man übernehmen möchte und in welcher Länge.

Psi, vor 3 Jahren hat jemand in den USA extra ein privates Forum gegründet um

mit Überlagerungen beim BJ regelmäßiges Geld zu machen.

Ich war auch dabei und habe Experimente gemacht, eine zeitlang ging das gut, dann kamen wie beim Roulette 2-3 Platzer hintereinander.

Auch "Zengrifter" war dabei, eine BJ Grösse in den USA, das Forum ist wegen

anfallender Platzer gestorden.

K.H.

[breston]

von 0.11% besitzt. Ein derart geringer Vorteil dürfte aber kaum profitabel spielbar sein.

Widerspruch!

Wenn der Erwartungswert positiv ist, ist eine flache Überlagerung ein probates Mittel, relativ sicher und gleichmäßig zu gewinnen.

Ich wundere mich ein wenig. Du bist doch derjenige, der ansonsten behauptet, der Erwartungswert lasse sich (im wesentlichen) nicht durch das Setzverhalten beeinflussen? Das gilt natürlich sowohl im Falle eines negativen als auch im Falle eines positiven Erwartungswertes. Mit der Erhöhung der Einsätze erreichst Du nur eines: eine Erhöhung der Varianz. Möchtest Du Dein risk of ruin möglichst gering halten, solltest Du folglich auch Deine Einsätze möglichst gering halten.

Und das ist das Problem, weshalb ich von "kaum profitabel" gesprochen habe: mit geringen Einsätzen gewinnt man da keinen Blumenstrauß. Setzt man die Profitabilitätsgrenze mal mit 10$ pro Stunde reichlich niedrig an, müsste man in der Stunde etwa 10000$ umsetzen, um bei einem Spielervorteil von 0.11% auf eben diese 10$ zu kommen. Bei etwa 200 Händen Blackjack, die man bei Boss Media in der Stunde wohl schaffen kann (möglicherweise auch etwas mehr, aber die Boss-Media-Software ist schnarchend langsam), bedeutet dass einen Einsatz von im Schnitt 50$ pro Hand.

Aus mir unerklärlichen Gründen finde ich derzeit meinen Mason Malmuth nicht, in dem so schöne Beispielrechnungen sind, welche Bankroll bei welchem Spielervorteil und welchem durchschnittlichen Einsatz für welches risk of ruin benötigt wird. Aber eines ist klar: bei lediglich 0.11% Vorteil (fehlerfreies Spiel vorausgesetzt) und 50$ durchschnittlichem Einsatz und einem risk of ruin von beispielsweise 1% dürften die Anforderungen an die bankroll derart sein, dass es den meisten Leuten hinreichend unattraktiv erscheinen dürfte, derartig viel Geld beiseite zu legen, um 10$ die Stunde am Rechner zu erwirtschaften.

Ha! Jetzt habe ich ihn doch gefunden. Ein paar nette Beispielrechnungen:

Wieviele Hände Blackjack muss man spielen, um bei einem Spielervorteil von 0.1% und der Annahme, dass man nicht schlechter abschneidet als die 3-Sigma-Grenze, einen Gewinn zu garantieren? Die Antwort ist... etwa 9 Millionen. Bei 200 Händen die Stunde bedeutet das, dass man bereit sein müsste, 45.000 Stunden Blackjack zu spielen, um hinreichend sicher zu sein, keinen Verlust einzufahren... Rechnet man das Ganze mit zwei Sigma durch, so kommt man immer noch auf eine Anzahl von 4 Millionen. Und zwei Sigma bedeutet, dass es im Schnitt einen von 44 Leuten erwischt, bei dem es so schlecht oder schlechter läuft...

Welche Bankroll bräuchte man dafür? Bei 50$ durchschnittlichem Einsatz und 0.1% Spielervorteil: 136125$.

Falls Du der Meinung sein solltest, angesichts dieser Zahlen sei meine Aussage, besagtes Boss-Media-Single-Deck-Blackjack ließe sich "kaum profitabel" spielen, falsch, so ist Dir das natürlich unbenommen. Ich sehe das anders.

[sachse]

Hallo breston,

die von Dir genannten Zahlen akzeptiere ich und gehe mit meiner Behauptung vorsichtig ein-zwei Schritte zurück.

Für mich ist und war immer nur ausschlaggebend, ob ich einen positiven oder negativen EW habe.

Selbst habe ich nie progressiert, da ich bei positiven EW immer so hoch gespielt habe, wie es das Limit, die Umstände oder(z.B. auf Reisen) meine begrenzte Bankroll erlaubten.

Also gebe ich Dir recht, dass es "kaum profitabel" zu spielen ist.

So bleibt eigentlich nur die Möglichkeit, 500.000$ Lage einzusetzen, mit 200$ pro Coup 10 Stunden täglich im Liegesessel zu spielen und sich so 400$ einzuschmecken.

Bei 300 Arbeitstagen ergibt das einen Gewinn von 120.000$ und nach 5 Jahren mit 600.000$ Gewinn ist ein Verlust eigenen Geldes nahezu ausgeschlossen.

Es sieht also gut aus und ich weiß nur nicht, ob ich es "erfolgsorientiert" oder "vielversprechend" nennen soll.

sachse

[breston]

Selbst habe ich nie progressiert, da ich bei positiven EW immer so hoch gespielt habe, wie es das Limit, die Umstände oder(z.B.  auf Reisen) meine begrenzte Bankroll erlaubten.

Vor allem hast Du, so unterstelle ich Dir mal, mit einem deutlich besseren Erwartungswert gespielt als obige 0.1%. Da die maximal zu erwartende Verluststrecke umgekehrt proportional zum Quadrat des Erwartungswertes ist, wirkt sich das ziemlich heftig aus. Spielst Du beispielsweise mit dem zehnfachen Erwartungswert, also 1% statt der läppischen 0.1%, so beträgt die maximale Verluststrecke nur noch ein Hundertstel, in obigem Beispiel also nur 90.000 statt besagter 9 Mio. Da sieht die Welt doch schon freundlicher aus. Der Zusammenhang zum benötigten Spielkapital ist linear, das wäre dann also nur noch ein Zehntel des obigen Betrages.

Also gebe ich Dir recht, dass es "kaum profitabel" zu spielen ist.

So bleibt eigentlich nur die Möglichkeit, 500.000$ Lage einzusetzen, mit 200$ pro Coup 10 Stunden täglich im Liegesessel zu spielen und sich so 400$ einzuschmecken.

Bei 300 Arbeitstagen ergibt das einen Gewinn von 120.000$ und nach 5 Jahren mit 600.000$ Gewinn ist ein Verlust eigenen Geldes nahezu ausgeschlossen.

Es sieht also gut aus und ich weiß nur nicht, ob ich es "erfolgsorientiert" oder "vielversprechend" nennen soll.

Ja, würde im Prinzip und in der Theorie funktionieren. Mir fehlt allerdings noch eine Formel, um zu berechnen, nach wievielen Tagen mit 10 Stunden Blackjack am Rechner man einen Rappel bekommt. :heart:

[sachse]

nach wievielen Tagen mit 10 Stunden Blackjack am Rechner man einen Rappel bekommt.

Hallo breston,

geringe Gefahr.

Habe mal in einem früheren Leben im Akkord an einer Bohrmaschine gearbeitet.

Das ist wie Fließband: Alle Handgriffe sind automatisiert und das Gehirn geht auf Weltreise.

Ich glaube, so ähnlich wäre auch der BJ-Langzeitkampf.

sachse