Wenke

Hallo local im Prinzip magst das so sein. Ich weiß es aber nicht. Wird auf den Zweier oder Dreier gespielt, "spielen" alle 37 Zahlen mit. Beim Spiel auf den Neuer, "spielen" nur 17 Zahlen mit. 20 von 37 Zahlen werden wegen "Erfolglosigkeit" automatisch disqualifiziert. Natürlich kann keiner sagen, wie groß die minimale sowie maximale Häufigkeit am ende eines Spieltages sind. Was aber ganz sicher ist: Die Differenz beider dürfte ziemlich groß sein. Darauf lässt sich unabhängig von "Namen der Zahlen" spielen. Es lassen sich auch "objektivere Parameter" als die Tagescoupzahl für die Unterschiede zwischen Min und Max der Häufigkeiten finden. Als Maßstab könnten der 200 Coup 300 Coup der 37. Einer der 37. Zweier usw. sein. Es sollte ein Maßstab sein, der aus den Minimal- und Maximalhäufigkeiten, ein Maximum bildet. So kosten "Verreckerzahlen" wenig bis garnix. Sogar ein geau defieniertes Spielende wäre so herleitbar. Nur nutzt es wenig mit darüber nur zu reden, schließlich soll es nur die idee zu einem Pleinsystem sein. Ob es trägt, das lässt sich nur über Simulationen ermitteln. Reden allein bringt da nix. Beste Grüße Wenke

Hallo obos, Prima, dann kann ich soo falsch nicht gelegen haben. Geh ich Recht mit der Annahme , dass damit der 1. Zweier 2. Zweier 3. Zweier usw, gemeint war?? Das hatte ich nicht gemenit. Ich denke, mit dem Einstieg über den 2. Zweier 3. Zweier 4. Zweier gehen alle Schwankungen zu Lasten des Spielers. Entstehen beispielsweise 12 spielbare Zweier vor dem 1. Dreier, erfordert das ein riesiges Kapital. Bricht man aber das Spiel beim 8. Zweier - auch mit Verlust - ab, dann wären die Schwankungen der Perm für den Spieler vom Nutzen. Mit meinem Posting hatte ich gemeint: lasst uns erstmal untersuchen welche Wiederholung ob Dreier - Vierer - Fünfer - usw. für den Spieler nützlicher wären. Hier mal ein paar Zahlen Spielbank Wiesbaden Permanenzen von Tisch 3 vom 09.04.2009 eigentlich spielt die perm keine Rolle gespielte Coups: 291 Haufigkeiten: th {font-weight:normal} ABCDEF1ZahlenHäufigk. 207 gesp Coups281 3111 4211 MIN3 534 Max11 6410 753 869 979 HäufigkeitAnzahl 1086 00 1198 10 121010 20 13118 31 14125 41 15137 53 161411 65 17159 710 18168 84 191710 96 20187 104 21197 113 22208 23219 24227 25237 26245 27257 28266 292710 30287 31295 32306 33317 34326 35337 36346 37359 38369 Diagramm - Grafik - Excel Tabellen einfach im Web darstellen Excel Jeanie HTML 3.0 Download alle 37 Zahlen wurden mind. 3-mal getroffen. Etwas anders geschrieben es gab: 37 Dreier 36 Vierer 35 Fünfer 32 Sechser 27 Siebener 17 Achter 13 Neuner 07 Zehner 03 Elfer Für den 1. Elfer kamen maximal 7 Zahlen in Frage Für den 1. Zehner mussten im schlimmsten Fall 13 Zahlen bespielt werden. Natürlich lässt sich das nicht voraussagen. Was sich aber vorhersagen lässt: Je größer die Wiederholungsordnung [Zweier - Dreier - Vierer - Fünfer] um so weniger Zahlen sind "spielbar". Warum eine Wiederholungsordung auswählen, die das max (37) Zahlen zulässt. Bei einer höheren Wiederholungsordnung ist das nicht immer der Fall. Beste Grüße Wenke

Ein wirklich schönes Thema. Ich hoffe, dass dieser Thread nicht auf den ersten Dreier beschränkt ist. Schnell mal so ein paar Fragen in den Ring geworfen. Warum wurde gerade der 1. Dreier als Angriffsziel gewählt, damit die Wartezeit möglichst kurz ist? Dann wäre der 1. Dreier ein Angriffsziel wie jede andere Wiederholung auch. Sind die Ergebnisse für einen Angriff auf den 1. Dreier 1. Vierer 1. Fünfer 1. Sechser Usw. vergleichbar? Werden die durchschnittlichen Verluste beim Spiel "auf den 1. Sechser" kleiner als beim Spiel auf den "ersten Dreier" sein??? Ich vermute, dass ein Spiel auf eine „größere Wiederholungshäufigkeit“ die durchschnittlichen Verluste verkleinert. Das ergibt sich aus der Binomialverteilung. Die Anzahl der zuspielenden Zahlen wird mit aufsteigender Ordnung immer kleiner. So wird zum Beispiel: aus 7 Zweiern der 1. Dreier aus 4 Dreiern der 1.Vierer aus 3 (bis 4) Vierern der 1. Fünfer aus 2 Fünfern wird der 1. Sechser die weiteren Werte lassen sich im Roulettelexikon nachlesen. Es gibt keinen Grund zur Annahme, dass „plötzlich“ mehr Zahlen zur Bildung der „höheren Wiederholungen“ notwendig wären. Die kleinere Menge an Verfolgerzahlen könnte sich als Vorteil für den Spieler herausstellen. Ein damit verbundener möglicherweise kleinere „Durchschnittsverlust“, ist ein besseres Auswahlkriterium als ein möglichst schneller Spielbeginn. Etwas "Spielmaterial" hab ich auch noch gefunden. Hier noch ein paar Zahlen den Vierer betreffend (aus der Zeitschrift Roulette70/2.VJ 1993 Wie viel Vierer gibt es bis zum 1. Fünfer? 01 Vierer 515 -mal 02 Vierer 474 -mal 03 Vierer 407 -mal 04 Vierer 275 -mal 05 Vierer 153 -mal 06 Vierer 095 -mal 07 Vierer 035 -mal 08 Vierer 030 -mal 09 Vierer 013 -mal 10 Vierer 001 -mal 11 Vierer 002 -mal Auch diese Zahlen stützen meine obige Vermutung, dass die Menge der „zuspielenden Zahlen“ beim Spiel auf die „größere Häufigkeit“ immer kleiner wird. Welcher Vierer wird 1. Fünfer? 523 von 1000 der 1. Vierer wird 1. Fünfer 257 von 1000 der 2. Vierer wird 1. Fünfer 149 von 1000 der 3. Vierer wird 1. Fünfer in 929 von 1000 Fällen mussten nur 3 Pleins gespielt werden um den 1. Fünfer zu treffen. Basis der Daten (nach Angabe von Roulette) : 7000 Versuche Perm Bad Homburg 87-88-89 und Lindau 1976 Hütchenspieler hat die Werte für vom Zweier zum Dreier schon berechnet. Danke Vielleicht lässt sich sein Programm auf Dreier zum Vierer etc. Umstellen. Mit der so gewonnen Datenbasis lässt sich sicher „einiges“ anstellen. Das Problem der Datenvergleichbarkeit, sollte möglichst schnell gelöst werden. Die Angaben „wie viel“ Zweier zum ersten Dreier "wie viel“ Dreier zum ersten Vierer „wie viel“ Vierer zum ersten Fünfer usw. lassen sich nur schlecht vergleichen. Für einen Spieler ist es völlig unwichtig ob 7*1 Stück oder 3*1 Stück und 2*2 Stückte oder 2*2 Stücke und 1*3 Stücke zu setzen sind. In allen drei Fällen braucht der Spieler 7 Stücke um den Angriff durchzukriegen. Der Wert 7 Stücke maximaler Kapitalbedarf, macht die Angriffe vergleichbar. Ich halte diesen Wert für den „besseren Maßstab“. „Kap max“: beantwortet die Frage: Wie viele Stücke werden benötigt um diesen Angriff zu gewinnen. Später lässt sich dann ableiten: Wieviel % aller Angriffe lassen sich mit 100 Stück gewinnen. Objektiver lassen sich Strategien nicht vergleichen. Als vorläufige Angriffsstrategie sollte: „Der 1. Treffer tilgt alle Verluste“ gelten. - jeder Angriff ist durchzuspielen - auch ein Saldo Plus Minus Null beendet einen Angriff Das lässt sich sicher leicht programmieren. Beste Grüße Wenke

Hallo Optimierer, Natürlich beinhalten die 63,715% für den Gewinn auch Mehrfach-Treffer. Nur zählen die bei diesem Vergleich nicht. Der 1. Pleintreffer entspricht EC -getroffen. Also zählt nur der 1. Treffer, danach beginnt ein neuer Angriff. Natürlich unterscheiden sich die Gewinnhöhen. Die Unterschiedlichen Gewinnhöhen zählen entsprechend ihren Anteilen. Also 36 Stücke (incl Einsatz) für 2,7 % (Spalte D) der Tabelle. Simulieren lässt sich das ganz einfach: Spieler 1 spielt 1 Plein über 18 Coups mit 10 Stücken Abbruch beim 1. Treffer oder falls bis Coup 18 kein Treffer Spieler 2: Spielt 180 Coups auf Rot Abbruch nach dem ersten Coup Jeder Spieler spielt genau 10 000 Angriffe Die bessere Spielweise hat der Spieler, der am wenigsten verloren hat. Natürlich zählen die so gewonnen Werte für (richtig) viele Angriffe. Aber darauf ist ihre "Aussagekraft" nicht beschränkt. Bei wenigen Angriffen ist man im "Land der Stichproben". Hier sind größere Abweichungen an der Tagesordung. Jedoch gelten auch hier die langfristigen Erwartungswerte. Für eine Strategiefindung sollte man keinesfalls auf "Abweichungen in Stichprobenland" setzen. Die genauen Werte stellen sich meist mit "affenartiger Geschwindigkeit" ein. Oft sind nur wenige Stichproben (Probeangriffe) notwendig. Beste Grüße Wenke

Hallo Optimierer, Damit war nur gemeint, das jede Zahl die Chance hat in 37 Coups einmal zu erscheinen. Ob jede Zahl in 37 Coups einmal fällt, das steht auf einem anderen Blatt. Im Grunde ist schon diese Annahme eine gobe und bösartige Täuschung. Wenn jede Zahl die Chance hat einmal zu erscheinen, dann sollte die Wahrscheinlichkeit das sie es wirklich tut, auch in der Nähe von 100 % liegen. Wie weit die "Annahme" von der Wirklichkeit entfernt ist, zeigt der berechnete Wert: Spielt man eine beliebige Zahl 37 Coups, gewinnt man in 63,715% aller Angriffe 36,285% aller Angriffe erhalten keinen Treffer. Zwischen Annahme und Wirklichkeit liegen Welten. Dieser Irtum ist vergleichbar mit der 1. Annahme: 1*18 Zahlen als EC und 18*1 Zahl als Plein, sollten die gleiche Erwartung haben. Auch diese Annahme geht weit an der Wirklichkeit vorbei. Wird 18 Coups ein Plein gespielt, dann werden 38,932% aller Angriffe gewonnen. Wird eine EC, auch 18 Pleinfelder gespielt, fällt in 18/37 = 48,649% aller Fälle, im ersten Coup eine "EC-Zahl". Beim EC - Spiel sind Trefferwahrscheinlichkeit und Gewinnwahrscheinlichkeit, wegen Zero nicht gleich. Auch hier liegen zwischen Annahme und Wirklichkeit Welten. Wer nicht glauben will, der kanns nachzählen . Das ist der auf drei Stellen genaue Wert für die TW. Das lässt sich einfach berechnen: Es wird zwischen den Wahrscheinlichkeiten Bank - gewinnt und Spieler - gewinnt unterschieden. Beide beide Wahrscheinlichkeiten addiert ergeben 100%. Diesen Zusammenhang werden wir später nutzen. Zuerst diese Überlegung: Der Spieler spielt genau 1 Zahl. Was muss passieren, das die Bank den 1. Coup gewinnt? Die ausgewählte Zahl darf nicht fallen. das sind 36 von 37 Fälle = 36/37 =97,297%. Damit haben wir die "Bank-gewinnt-Wahrscheinlichkeit" =36/37 =97,297% Was muss passieren, damit die Bank auch den zweiten Coup gewinnt? Alle Zahlen, außer die ausgewählte Zahl, dürfen fallen - also Stücker 36 die "Bank-gewinnt-Wahrscheinlichkeit" ist wieder =36/37 =97,297% Für beide, den ersten und zweiten ist die "Bank - gewinnt - Wahrscheinlichkeit: = 36/37 * 36/37 bis Coup 18 geht das so weiter: also 36/37*36/37*....*36/37 -diesen Faktor 18 mal - oder 36 hoch 18 / 37 hoch 18 Mit der Tabellenkalkulation sollte die Berechnung kein Problem sein. Mein Blatt zeigt in "Zeile 23" für Coup 18 Bank gewinnt mit 61,068%. Die Gewinnwahrscheinlichkeit für den Spieler somit 100% - 61,068% = 38,932%. Bei 37 Coup ergiebt sich für den Spieler: Pleintreffer-TW = 63,715% 63,715% aller Zahlen (37) werden mindestens 1-mal getroffen. 63,715% von 37 Zahlen sind 23,5745 Zahlen Da wärs also da, das 2/3 Gesetz. Gleichzeitig zeigt sich: Das "2/3 Gesetz" ist kein Roulettegesetz. Es ist ein allgemeines "Zufallsgesetz". Ändert sich die Trefferwahrscheinlichkeit, dann bleibt das 2/3 Gesetz erhalten. Übrigens das Kind musste irgendwan einen griffigen Namen haben "63,7 % -Gesetz" kling etwas brüchig. Hier muss genau zwischen Treffer und Gewinnwahrscheinlichkeit unterschieden werden. Nicht alle "Nichttreffer" sind ein Totalverlust. Im Bereich F bis G wird die Gewinnwahrscheinlichkeit berechnet, die Zerogutschrift ist drinnen!. Desshalb auch die Abweichungen. Beste Grüße Wenke

Hallo Charly22 @ all Das war die Ausgangsfrage. Einmal 18 Stück auf eine EC oder 18 * 1 Stück auf Plein. Hier rächt sich das der Mensch leicht täuschen ist. Das "Gefühl" für Wahrscheinlichkeiten hat wieder mal zu geschlagen. Solchen Fragen sollten nicht aus dem Bauch heraus, sondern nach den berechneten Werten entschieden werden. Zum Glück sind diese Berechnungen relativ einfach. Hier ein paar Werte: Plein: Jede Zahl hat die Chance genau einmal zu fallen: 37 Coups * Plein TW=63,715% Um eine EC mit mindestens 63,715 % zu treffen werden 2 Coups benötigt. Der genaue Wert - die Gewinnwahrscheinlichkeit 2 Coups - d.h. Zeroverlust eingerechent!: 74,320%. Also um Klassen besser als 37* Mal ein Stück auf Plein. Salop gesagt, die schlechteste Variante um ein EC-Spiel zu imitieren. Wie sieht das nun für genau 18 Pleinspiele aus: Spiel bis zum ersten Treffer, dann stopp oder bis zum 18. Spiel kein Treffer - neu beginnen mit Stufe 1 Trefferwahrscheinlichkeit: 38,932% Im Vergleich dazu: 1 EC ein Coup Gewinnwahrscheinlichkeit -incl Zeroverlust: 49,324% Auch dieser Wert ist um Größenordungen besser als das Pleinspiel. Bliebe noch zu klären: aber die Chance beim Pleinspiel "groß" zu gewinnen, zählt das nix?? Dazu müssen die Gewinn % gewichtet werden. Pleintreffer: 1. Coup TW: 2,703% 2. Coup TW: 2,630% upps die TW sinkt! Sollte die nicht gleich bleiben. Hier wurde "etwas anderes" gerechnet: - Gewinn im ersten oder zweitem Coup - die Zahlen bedeuten: bei 1000 Spielen werden 27,0270270 Spiel im ersten Coup gewonnen es bleiben a 1000-27 Spiele = 973 Spiele offen nur bei 27 von 1000 Spielen gibt es die Auszahlung von 35+Einsatz von diesen 973 offenen Spiele werden im 2. Coup 2,630 % gewonnen das sind 26,2965668 Spiele die im Coup2 gewinnen. bei 26 von 1000 Spielen ist die Auszahlung von 34 Stück Das geht dann immer so weiter Ich hab mal ein Excelblatt gebaut, welches genau das berechnet: Bedienungsanleitung: In die Zelle B2 (gelb) klicken - dort lassen sich die gespielten Pleinzahlen einstellen. Im Bereich A6 bis A37 stehen die gespielten Coups in Spalte B die Wahrscheinlichkeit das die Bank gewinnt in Spalte C die Wahrscheinlichkeit das der Spieler gewinnt in Spalte D die Gewinnprozente dafür, das bis zum Coup X ein Treffer erfolgt Bei Pleins ist die Trefferwahrscheinlichkeit und die Gewinnwahrscheinlichkeit gleich. Im Bereich F:H erfolgen die Berechnungen mit der Gewinnwahrscheinlichkeit für EC. Der Zerovorteil ist hier eingerechnet! Spalte F die Wahrscheinlichkeit das die Bank gewinnt Spalte G die Wahrscheinlichkeit das der Spieler gewinnt Spalte H die Gewinnprozente dafür, das bis zum Coup X ein Treffer erfolgt Hier ein Auszug aus dem Blatt: th {font-weight:normal} ABCDEFGH1 2gespielte Zahlen1 3 Einfache Chance mit Zeroteilung4 Trefferwahrscheinlichkeiten Gewinnwahrscheinlichkeiten5 Bank gewinntSpieler gewinnt1. Treffer BankSpieler1. Treffer6197,297%2,703%2,703% 50,676%49,324%49,324%7294,668%5,332%2,630% 25,680%74,320%24,995%8392,109%7,891%2,559% 13,014%86,986%12,667%9489,620%10,380%2,489% 6,595%93,405%6,419%10587,197%12,803%2,422% 3,342%96,658%3,253%11684,841%15,159%2,357% 1,694%98,306%1,648%12782,548%17,452%2,293% 0,858%99,142%0,835%13880,317%19,683%2,231% 0,435%99,565%0,423%14978,146%21,854%2,171% 0,220%99,780%0,215%151076,034%23,966%2,112% 0,112%99,888%0,109%161173,979%26,021%2,055% 0,057%99,943%0,055%171271,980%28,020%1,999% 0,029%99,971%0,028%181370,034%29,966%1,945% 0,015%99,985%0,014%191468,141%31,859%1,893% 0,007%99,993%0,007%201566,300%33,700%1,842% 0,004%99,996%0,004%211664,508%35,492%1,792% 0,002%99,998%0,002%221762,764%37,236%1,743% 0,001%99,999%0,001%231861,068%38,932%1,696% 0,000%100,000%0,000% Diagramm - Grafik - Excel Tabellen einfach im Web darstellen Excel Jeanie HTML 3.0 Download Lesebeispiel: 7 Coups (hellgrün hervorgehoben) 1 Plein gespielt 82,548% - die Bank gewinnt 17,452% - der Spieler gewinnt 02,293% - 1. Treffer im 7. Coup (für Treffer im coup 1 bis 7 17,452% - der Spieler gewinnt EC: 0,858% - die Bank gewinnt 99,142% - der Spieler gewinnt (etwas -verliert nicht alles ) 00,835% - 1. Treffer im 7. Coup (für Treffer im coup 1 bis 7 99,142% - der Spieler gewinnt wird die Wahrscheinlichkeit gesucht, das ein EC -Zahl (nicht Zero!) fällt: in B2 18 einstellen und dann die Wahrscheinlichkeiten im Bereich Plein ablesen. Beste Grüße Wenke Vergleich_EC___Plein.zip

Hallo PsiPlayer, Ich hatte mich mal wieder über die Plattheiten einiger selbsternannter Heilsbringer geärgert. Sie schwätzen über Sachen, die sie nur halb verdauen können und geben sich danach als die Besitzer der all-selig-machenden Wahrheit aus. Nur deshalb hatte ich die Daten in der Tabelle gepostet. Das Projekt hatte ich schon lange auf Halde. Nur wollte ich es nie so richtig "prüfen", bis im Spätsommer ein Ereignis die Frage stellte: Wenn nicht jetzt wann dann? Jetzt hab ich mich zu einer "Machbarkeitsstudie" überredet. Mir ging es nur darum, die Tragfähigkeit der Grundannahmen abzuschätzen. Der um Größenordungen kleinere Kapitalbedarf ist nur ein angenehmer Nebeneffekt. Ich bin mir sicher, der Kapitalbedarf lässt sich später beträchtlich verkleinern, Auch die Gewinnschraube ist drehbar. Wie bittschön, sollte man eine Idee überprüfen??? Beim Roulette, dem Spiel mit dem Zufall, ist ne Programmierung des "Ganzen" das beste Werkzeug. Dabei muss man natürlich einige Prinzipien beachten, sonst beweist man eine Behauptung mit sich selbst. Das wäre ausgesprochen... Eine Rückoptimierung, ob bewusst oder unbewusst, ist auszuschließen, mit allen Mitteln. Das beste Mittel dazu: Immer einen Satz neuer Zahlen. Einmal genutzt sind die Zahlen verbraucht. Die Prüfzahlen selbst, dürfen mit der Idee/Ideenfindung "nichts zu tun haben". Selbst die Programmierung sollte nach dem "Einfangen" der Prüfzahlen erfolgen. Ob ich diese Idee jemals ins Forum stelle, das weiß ich noch nicht. Ich werde sie nächstens selbst spielen. Danach sehe ich weiter. Einen "kostenpflichtigen Dachbodenfund" wird es nicht geben. Auch Stiftungen zur "Weltrettung" oder ähnlicher Abzockkram wird es nicht geben. Ein funktionierendes System benötigt zur „Vorhersage“ keine WT. Kesselgugger beantworten das Rouletteproblem mit einem Bewegungs –Gleichungssystem. v Sie bestimmen den Aufenthaltsort der Kugel zum Zeitpunkt der "Spielentscheidung" mehr oder weniger genau. Damit ist die gleiche TW aller Zahlen vom Tisch. Aber wehe, sie irren sich, dann ist ihre Chance viel schlechter als beim „klassischen“ Roulette. Kesselfehlerspezialisten bestreiten, dass jede Zahl die gleiche Trefferwahrscheinlichkeit hat. Für sie ist die Trefferwahrscheinlichkeit einer Zahl davon abhängig, an welcher Stelle "im Kessel" sich die Zahl befindet. Für das Spiel beider [Gugger und Kesselfehler], misst die Statistik nur den Grad des Irrtums. Auch meine Vorhersage „spielen – aussetzten“ bestreitet die "Unabhängigkeit" für einige Spielparameter. Beste Grüße Wenke

Hallo Küchenschabe q QWarum sollte ich etwas beweisen, was schon lange bewiesen wurde. Du kannst ihm in jeden Mathebuch 11. Klasse nachlesen, Ein Gleichsatzsystem behauptet, nach einer bestimmten Coupfolge, ändern sich die Trefferwahrscheinlichkeiten der Chancen. Für ein „Rot“-System würde folgendes gelten: Nach einer genau bestimmten Coupfolge, ist für wenige Coups, die Trefferwahrscheinlichkeit für Rot größer als für Schwarz. Nach dem Gewinn auf Rot sind die Trefferwahrscheinlichkeiten für Rot und Schwarz wieder gleich. Ein „Schwarz – System“ behauptet genau das Gegenteil. „Pair – Impair“ Systempaare auch „Pass –Manque“ Systempaare machen ebensolche Aussagen. Dann wären noch D1-D2-D3 Systempaare … Um das als Bledzin zu erkennen, muss man kein Mathematikstudium voraussetzen. Jemand der Gleichsatzsysteme vorstellt, müsste erklären, warum sich die Trefferwahrscheinlichkeiten zeitweise, plötzlich und unerwartet ändern. Systeme, die mit unterschiedlichen Einsätzen arbeiten, haben das obige Problem nicht. In diesen Systemen tilgt ein Treffer mehr als eine Niete. Zur Lebenslangen Sitzung Sicher, alle selbst gespielten Coups lassen sich in eine Perm packen. Zählen die fiktiv gespielten Coups auch dazu???, oder ist das ne lebenslange Fiktivsitzung? Was ist, wenn ich beide mische, wird das die Trefferwahrscheinlichkeiten ändern? Wenn nicht, warum sollte ich sie dann Unterscheiden? Mit der „Loffelabgabe“ müsste diese, ganz persönliche, Perm enden. Nur wird damit der „Schlussstrich“ gezogen???? Was ist wenn sie vererbt wird, (jemand findet die Mitschriften), geht sie dann weiter??? Hallo PsiPlayer Schade, ich hab wirklich keins. Hab meins bestimmt verbummelt. Nö Klar die Werte 5500 Stücke sind noch etwas zu hoch. An "12-Stück-bis - zum - Glück-Systeme" glaub ich auch nicht. Ich denk da eher so: Alles was weniger als 1000 Stücke kostet ist elementar gewonnen bis 2000 Stücke ist alles im Grünen Bereich, erst danach ist's nicht ganz einfach Mit Warten, ließe sich das beheben. Dann würden wie du richtig beschreibst, die Werte für das Orginalspiel weiter steigen und die für das Fiktivspiel nachziehen. Soweit so schlecht. Die absolute Höhe beider Einsätze, wie 19 666 – 4 255, ist für mich noch unwichtig. Viel wichtiger ist(für mich)r, jeder Kap –max- Wert des durchgehenden Spiels ist größer als sein Gegenspieler. Die Unterschiede beider Werte sind beträchtlich und fürs reale Spiel relevant. Die Meinung, fiktives Spielen (aussetzen) bringt nichts, ist so nicht mehr zu halten. Das ist zwar nicht die ganze Miete, … Darüber muss ich erst nachdenken. Für mich hat jede Prog eine "maximale Laufzeit", dann ist das Stück in der Tasche. Beste Grüße Wenke

Hallo PsiPlayer, Ich würde das nicht, klassischen Lehrsatz nennen, klassischer Bledzin, ist treffender. Nach der WT gibt es keinen Marsch, der im Gleichsatz gewinnen kann. Ein Gleichsatzsystem bedingt unterschiedliche Trefferwahrscheinlichkeiten der Chancen. Die Trefferwahrscheinlichkeit wäre dann von den vorangegangenen Coups abhängig. Da wäre man gleich wieder bei: Nach 12-mal Rot auf Schwarz spielen, weil die Chance für Schwarz nun höher ist. Sollte es je ein Gewinnsystem geben, kann es kein Gleichsatzspiel sein. Weniger verlieren bzw. mehr gewinnen. Stimmt, die verdammten Details, weil ich die kenne, hab ich das einfach vorausgesetzt. Passiert mir immer mal. Der Test: Spieler 1 spielt Rot vom 1 bis zum letzten Coup mit einer Labby Anzahl der Coups: 181 712 Coups Alle Angriffe ohne Wartepotenzial: wie Gewinn in den ersten Coups wurden als uninteressant ausgesondert. Übrig blieben: Spieler 1 spielte so 85 666 Coups die 5046 schlimme Angriffe ergaben. Spieler 2 spielte davon 25 495 Coups Der Endsaldo für Spieler 1: 10 092 Stücke Der Endsaldo für Spieler 2: 08 119 Stücke Spieler 1 gewann also nur geringfügig mehr als Spieler 2 Betrachtet man jedoch den maximalen Kapitalbedarf, Kap max, beider Spieler, dann wird es interessanter. Kap max, beantwortet die Frage: mit wie vielen Stücken muss ich mich an den Tisch setzen um diesen Angriff zu gewinnen. Gewinne aus vorangegangenen Angriffen werden dabei nicht berücksichtig. (Der schlimmste Angriff könnte ja der 1. Angriff sein, da gibt es keine Zwischengewinne.) Bevor die Tabelle kommt, noch zwei Lesebeispiele: Platz 1 und 2 Durchspielen - Mit Fiktivanteil 53038 – 121 bei Spiel ohne Warten brauchte Spieler 1 mindesten 53 038 Stücke Kapital beim Spiel mit Fiktivanteil wurden nur 121 Stücke gebraucht (Glücksschweinsyndrom) Der Doppler ist übrigens kein Versehen. Platz 3 Durchspielen - Mit Fiktivanteil 19666 – 4255bei Spiel ohne Warten brauchte Spieler 1 mindesten 19 666 Stücke Kapital beim Spiel Mit Fiktivanteil wurden nur 4 255 Stücke gebraucht (kann mal passieren ) Übrigens, bei diesem Test gab es keinen "Entscheidungsspielraum". die Auswahl gespielten Coups die Auswahl der Coups, die Spieler 1 allein spielt auch die Auswahl der Coups die Spieler 2 spielen muss traf ein Programm. Spieler 2 musste zwar oft warten, aber nie allzu lange. Die folgende Tabelle enthält die 60 „schlimmsten“ Angriffe von Spieler 1 daneben steht der Kapitalbedarf für Spieler 2. th {font-weight:normal} Spieler 1Spieler2 Spieler 1Spieler2 Spieler 1Spieler2 PlatzKap maxKap maxPlatzKap maxKap maxPlatzKap maxKap max 1530381212136464641235927 25303812122358280422308329 3196664255233378143432284253 41641036243364197442262296 5121965503253166263452145731 6121703482630671327462145731 71172883272965434472110185 81101416828290596848206268 99154310292860149195574 10860421930286015019441 1175563025312860151192353 12598311963228601521912637 13545841332860153186185 145350147134280444754184035 15531138335279813955179858 16515235036260426556177838 174048224372602185571765119 18400257138258186058167940 19370060939251012159161037 20366428140236935960152477 Coups ges181712 Normal85666 Fiktiv25495 Gewinne Normal10092 Fiktiv8119 Diagramm - Grafik - Excel Tabellen einfach im Web darstellen Excel Jeanie HTML 3.0 Download

@ ob man immer seine Prozente verlieren muss, darüber lässt sich prima debattieren. Nur bringen wird das nicht allzuviel. Ich bin aber der Meinung, das "Warten" durchaus nützlich sein kann. Ich hab einfache Spielstrategien für 2 Spieler programmiert: Verwendet wurden "saubere" Zufallszahlen von Random.org (ca 100 000) Spieler 1 spielt vom 1. bis zum letzten Coup Rot Spieler 2 spielt nach Vorgabe eines Programmes, nur bestimmte Coups - kein Satz - Satz, für jeden Coup eine eindeutige Ansage Beide Spieler verwenden die gleiche Progression. Hier die 25 schlimmsten Angriffe: Gelb durchspielen - hellblau gleicher Angriff nur mit Wartecoups Das Ergebnis legt nahe, das "Warten" durchaus einen Vorteil bringen kann. th {font-weight:normal} DurchspielenMit Fiktivanteil DurchspielenMit FiktivanteilPlatzKap maxKap maxPlatzKap maxKap max119666425513358280212196550314337814331172883153166263491543101629654345860421917286016755630251828601759831196192860185458412028601953501471212860110531138322280444711515235023279813912364646242602185 252510121 Diagramm - Grafik - Excel Tabellen einfach im Web darstellen Excel Jeanie HTML 3.0 Download Beste Grüße Wenke

Hallo Dania, Mein Posting war nicht bös gemeint - ich hab nix dagegen, wenn sich ein Programmierer ein Zubrot verschafft. Schließlich macht der Bot das was er versprochen hat. Wenn beide Seiten zufrieden sind, dann ist der Preis auch OK. Ich bin mir sicher, das man Excel auch dazu kriegen könnte, in einem Onlinecasino Sätze abzugeben. Nur ob das sinnvoll ist, darüber lässt sich streiten. Mir wäre das allerdings nichts - ich möchte über meine Sätze selbst entscheiden, das vertraue ich keinen Programm an. Bei Auswertungen und Analysen hält ne "Tabelle" ganz locker mit. Beste Grüße Wenke

Hallo Kiel, Ob das so stimmt oder ob das ein Denkfehler ist, das kannst du nur mit probieren rausfinden. Mit den Tabellen solltest du ratz fatz ne Monat ausgwertet haben. Danach weißt du es - auf Vermutungen bist du dann nicht mehr angewiesen. Dann beginnt das große Stücke sammeln. Verräts du uns dann, wer der Sammler ist? Beste Grüße Wenke PS: ich geh mal große Taschen besorgen.

Hallo Optimierer, Ja, die gute alte Martingale, deren Ruf wurde, obwohl sie völlig unschuldig ist, von haltlosen Amateuren völlig ruiniert. Dabei ist sie eine der besten Prog. überhaupt, das meine ich völlig ernst. Versuch doch mal eine Prog zu finden, die mit 7 Stücken 7/8 aller Angriffe 15 Stücken 15/16 aller Angriffe 31 Stücken 31/32 aller Angriffe usw. usw. gewinnt. Ich hab noch keine Prog gefunden, die das hinkriegt. Alle anderen, mir bekannten Progs, brauchen fürs gleiche Ergebnis mehr Stücke. Übrigens, das war vor Jahren mal ein Thread von RCEC, Auch ihm konnte keiner helfen. Beste Grüße Wenke

Hallo Kiel, Mit der Martingale zum ins Ziel hoppeln, als Feigling darf man da nicht sagen. Auch dafür kannst du meine Mappen verwenden: Im Blatt Perm Zelle BI1 steht eine 18 (für 18 Zahlen) - die änderst du in 17. Im Blatt Erbnisse Zelle T2 einfach eine 100 eintragen. Ob dein Angriff gewinnt - kannst du in Zelle C4 ablesen: bei einer 1 waren pro Zahl -1- Stück Einsatz notwendig bei einer 2 waren pro Zahl -2- Stück Einsatz notwendig bei einer 3 waren pro Zahl -4- Stück Einsatz notwendig bei einer 10 waren pro Zahl -1024- Stück notwendig falls zulässig und Mut vorhanden Beste Grüße Wenke

Hallo RCEC, für solch ein Spiel braucht man mehr Sitzfleisch. Zieh dir mal ein paar Tagesperm (Landcasino!) mit einer Endauswertung. Sieh dort einfach mal nach: wieviele Permzahlen erhielten mind. 10 Treffer wieviele Permzahlen erhielten mind. 11 Treffer in beiden Fällen werden das nur sehr wenige Zahlen sein. Restanten mag ich auch nicht besonders. Nur eine EC die mindestens 25 bis 30- mal ausblieb, die könnte schon interessant sein. Deshalb hab ich auch ne Restantenmappe (Restant Plein 18 = die letzten 18 Zahlen ohne Treffer Hallo Revanchist, das dürften etwa 650 – bis 700 Angriffe gewesen sein. Dafür sind die Ergebnisse schon recht ordentlich. na so schlecht sind die Ergebnisse auch wieder nicht. Das Plus 13 ist zwar ganz angenehm, aber nicht ganz so wichtig. Interessanter sind da die Minusergebnisse (-7…..-10…und -2), die sich im „einstelligen Bereich“ bewegen. Hallo Kiel, Die ersten 18 Zahlen, die mindestens einen Treffer erhielten, wie eine „künstliche EC“ zu bespielen, diese Idee ist nicht ganz neu. Dafür gibt es keine belastbaren Daten, nur ein paar wage Ideen, wie man das bespielen könnte. Die „Alten“ hatten nicht die heutigen „Auszähl-Möglichkeiten“ und die jenige, die diese Möglichkeiten haben, verlieren sich in Debatten darüber, warum das „ganz sicher“ nicht geht. Ich hab mal zwei Excel-Mappen gebaut, die beide Varianten (Favorit und Restant) auswerten kann. In der Plein 18 werden die ersten 18 Zahlen, die mindestens einen Treffer erhielten, zu einer Chance zusammengefasst. Die Mappe zeigt welche Zahlen zu spielen sind und wann die Treffer entstehen. Die „Restant Plein 18.xls“ fasst die letzten 18 Zahlen ohne Treffer zu einer EC zusammen. Auch diese Mappe zeigt: welche Zahlen sind zu spielen in welchen Coup entstehen die Treffer. Die Bedienung ist sehr einfach: Im Blatt Perm – Spalte B – die Perm ohne Handwechsel einsetzen. Im Blatt Ergebnisse – Zelle A1 – ist die Coup Nr. für den Beginn der Auswertung einzutragen. Mit welchem Coup die Auswertung beginnt spielt keine Rolle, die Perm lassen sich roulierend auswerten. So sieht die Auswertung dann aus: Tabellenansicht: th {font-weight:normal} JKLMNOPQRSTUVWX21Perm123456789101112133Spielzahlen 369101214171921232427284 5Treffer 358131416172223242729336 3032354041434449505154566072813000000000000082922000000000000093060100000000000 Diagramm - Grafik - Excel Tabellen einfach im Web darstellen Excel Jeanie HTML 3.0 Download Zelle A1: hier wurde der 1. Coup eingetragen Spielzahlen: 3,6,9,10,12,14,17,19,21,23,24,27,28,30,31,32,33.35 die Spielzahlen werden vom Prog ermittelt Treffer: 1. Treffer im 3. gespielten Coup, das ist der 30. Permcoup 2. Treffer im 5. gespielten Coup, das ist der 32. Permcoup 3. Treffer im 8. gespielten Coup, das ist der 35. Permcoup 4. Treffer im 13. gespielten Coup, das ist der 40. Permcoup usw. darunter: Rot markiert: im 30. Coup ist die 6 gefallen. Grün markiert: die 2. Spielzahl hat getroffen Pink markiert: das ist der 1. Treffer Ich hab in beiden Mappen keine Sätze "eingebaut, sie sollen nur beim "Datensammeln" helfen. Später, nach dem vorliegen der Daten, dürfte das Setzen kein Problem sein. Falls ihr Fragen zu den Mappen haben solltet, einfach nachfragen. Beste Grüße Wenke Plein_18.zip

Hallo Herror, dafür einen Bot?? Findet der die siegreichen Coups? Wenn nicht brauchts keinen Bot. Mit ner Tabellenkalkulation wie Open-Office oder Excel und ner Handvoll Formeln lässt sich viel mehr ausrichten. Das Angenehme, das kost nix - mit dem "Gesparten" lässt sich prima zocken. Übriges, so ein Zählprogramm ist mit Sicherheit schon im Forum. Das kost dann auch nix. Beste Grüße Wenke

Hallo wiesee, Bei mir war das ähnlich, mir wurden die EC _Einsätze zu hoch, deshalb ein Wechsel zu den Pleins. Hab dort mit dem 2/3 Gesetz operiert. Nur musste ich dabei feststellen, das die Einsätze dort die gleichen Höhen erreichten wie bei den EC's. Wegen der Einsatzhöhen zu wechseln war so gesehen völlig unnötig und brachte nichts. Egal welche Chance gespielt wird, die Einsatzhöhen unterscheiden sich kaum, wenn man nicht "aufgeben" kann. Alle Gleichsatzspiele müssen wegen der negativen Erwartung verlieren, das ist nur eine Frage der gespielten Coups. Das heißt aber auch, man muss mit unterschiedlichen Einsätzen gespielen, will man den Hauch einer Chance haben. Progressionen müssen praktisch spielbar sein. Das heißt der Spieler muss auch mental in der Lage sein, die berechneten Stücke zu riskieren. Es nutzt nichts eine Gewinnprog zu haben, die u.U. einen Satz von 10 000 Stücken verlangt, die der Spieler nicht setzen will. Solch eine Prog, auch wenn sie mit absoluter Sicherheit gewinnen würde, wäre dann ein Platzergarant. Wenn deine Prog 7 Fehltreffer gut vertragen hatte, sollte es danach "flacher" weitergegehen. Die wenigen Angriffe, die bis dahin noch nicht gewannen, sind seltene Ausnahmen. Hier muss mit "Zeit" gewonnen werden. Bei 2 Dtz - Strategien stellen sich die Erwartungswerte relativ schnell und mit großer Sicherheit ein. Dieses "Verhalten" sollte dann die Einsatzhöhen bestimmen. Hast du von deinen Angriffen noch Daten? Auch ein paar Beispiele würden hier sicher "weiterhelfen". Beste Grüße Wenke

Hallo blackpearl, Ja, warum denn das? Ob es je ein "Total-Alles-Gewinnsystem" geben wird, sei mal dahin gestellt. Aber hier im Forum quatschen wir halt über Roulettesysteme. Damit steht water sicher nicht allein. Ich jedoch kann dem nicht zustimmen. Bisher habe ich keine "halbwegs vernünftige" 2-Dutzendstrategie gesehen. Fast alle Systeme, ob auf Favoriten oder Restanten, verwenden martingaleartige Progressionen. Zu Beginn eines Angriffes, für die ersten zwei Coups dürfte das auch die richtige Progressionsmethode sein. Mit wenigen Stücken lässt sich damit ein kleiner Gewinn oder der Saldenausgleich erreichen. Wegen der Überlegung 6 Stücke gesetzt - nix gewonnen, wird oft der Wert eines Ausgleichs unterschätzt. Diese Ansicht ist nach meiner Meinung falsch: etwa 2/3 aller Angriffe bringen einen Nettogewinn etwa 8/9 aller Angriffe verlieren nix Über die Fortsetzung nach dem 2. Verlustcoup sollte schon etwas genauer nachgedacht werden. Sicher die Ergebnisperm einer 2_Dtz-Strategie ist relativ ausgeglichen. Es gibt meist nur kurze Verlustserien. 20, 30 Nieten in Folge, die wird kaum sehen. Sogar Fünfer-Sechser Verlustserien sind ausgesprochen selten. Aber wenn sie denn auftauchen, ist's mit dem Spaß vorbei. Nach dem 2. Verlustcoup sollte dann eine flache Verlustprogression greifen. Im Mittel kann man mit 24 Treffer in 36 Spielen rechnen. Das erlaubt, wenn man sich Zeit lässt, die Bälle flach zu halten. Solch eine Progression ähnelt dann einer Überlagerung. Das könnte man probieren: Saldo bis Minus 20 Satzhöhe 1 Stück ab Saldo Minus 21 bis Minus 40 Satzhöhe 2 Stück ab Saldo Minus 41 bis Minus ?? Satzhöhe 4 Stück ab Minus ?? Platzer - Abbruch Auch die Überlegung, ein "Minus" muss nicht unbedingt während eins Angriffes aufgeholt werden. Es könnte auch sein, das ein Verlust - besonders bei hohen Minus oder langer Spieldauer, nur hälftig oder zu 3/4 zurück gespielt werden muss. Die dann noch "fehlenden" Stücke müssten dann mit schon erzielten Gewinnen "verrechnet" werden. Beste Grüße Wenke

Hallo Charly, ja jetzt hast hast du es geschafft. Jetzt bist du ein 4-Ender oder wie sagt man dazu. Am besten so: auf zu den nächsten 1 000 Hallo Küchenschabe, danke für das genaue guggen. Die IP hab ich rausgenommen. Beste Grüße Wenke

Jetzt ist der Charly weg, dabei hätt er hier: die 1000 voll machen können. Aber den erwisch ich schon noch. :wink: Beste Grüße Wenke :wink

hatte ich vergessen: Die 21% sind ein Durchschnittswert.

Hallo Charly, ich hab grad ne exceltabelle gebaut, die berechnet die Trefferwahrscheinlichkeiten für Pleins. in Spalte A die gespielten Coups in Spalte B die dazugehörige Trefferwahrscheinlichkeit. Für deine 9 Coups ist die 21%. Das bedeutet auf 4 Verlustfenster kommt ein Gewinnfenster! Das Verhältnis ist also 1:5! Die Tabelle kannst du dir hier "abholen". Beste Grüße Wenke Pleintreffer.zip

Hallo wohlh, Solche Spielchen mag ich überhaupt nicht. Ich mag es gern ganz einfach: Wenn ich unrecht hab, dann geb ichs einfach zu. ist doch nix dabei. Deine Fomel ist falsch. Einfach die Frage noch einmal ansehen. 1. feststellen wann ein Paroli trifft 2. den Gewinn feststellen 3. weiterspielen bis Gewinn 4. Erwartungswert dafür berechnen ob das alles war, das wirst du schnell herausfinden. Aber, das deine Formel falsch ist, das sieht man so auf den ersten Blick. Beste Grüße Wenke

Hallo wohlh, Wenn du meinst - ja klar doch. Für mich ist die Sache gegessen. Beste Grüße Wenke

Hallo charly22, klar, aber ich probier es mal ohne Formeln: du sagst: in 9 Coups wäre die Trefferwahrscheinlichkeit: 1/4 dann wären in 18 Coups wäre die Trefferwahrscheinlichkeit: 1/2 in 27 Coups wäre die Trefferwahrscheinlichkeit: 3/4 in 36 Coups wäre die Trefferwahrscheinlichkeit: 1 bzw. 100 %. Nach einer Rotation, hier einer zerofreien! [unschuldsvermutung von oben], ist die Trefferwahrscheinlichkeit für einen Plein, kleiner als 100 %. Die TW für 37 Spiele liegt zwischen 63 und 65 %. (bin zum rechnen zu faul ) Das hat dir die Erfahrung bestimmt schon gezeigt. Übrigens, dein Fehler wird oft gemacht. Beste Grüße Wenke