starwind

Das ist doch einer der Hauptaspekte, die ich in diesem Thread seit Jahren rüber zu bringen versuche. Du, ich und kein anderer spielt in der Großen Zahl (gegen Unendlich strebend). All das rechnerisch zutreffend dazu Ermittelte ist bezogen auf realistische Spielstrecken absoluter Humbug. Auf Kurzstrecke verteilt der Roulettezufall so nicht ! Auch meine (und Deine) Aneinanderreihung der einzelnen Spieltage bringt uns nicht in die Nähe der Großen Zahl. Starwind

Schnick, schnack, ich brauche mich nicht zu "winden", ich bleibe konsequent. Du scheinst Gleichartiges zu vdW zu unterstellen, dass es tatsächlich gar nicht gibt. Weiterer Aspekt: vdW wertet nur über 9 Coups aus. Das ist unbrauchbar, weil Folgenwiederholer auch erst nach 9 Coups eintreten. Ganz einfaches Beispiel: eine erschienene Nase tritt erst nach 10 oder mehr Coups erneut auf. Das fiele völlig aus dem, was vdW berücksichtigt raus, passiert aber praktisch dauernd. Damit kann ich nichts anfangen. Starwind

Nimm Dir eine kürzere Permanenzstrecke vor (willkürlich 100 Coups) und ermittle die tatsächlich erschienenen Werte für s, r, p, i, p, m und suche nach solch einer Spielstrecke, in welcher diese 18/37 stel tatsächlich verwirklicht werden. Da kannst Du suchen, bis Du schwarz wirst. Starwind

Antwort: S Das ist aber nur eine kleine Teilüberschneidung mit vdW. Starwind

@Ropro , na, vdW überzeugt mich als Erfolgsgegenbeispiel aber nicht. Abgesehen von dem enormen Buchungs- und Konzentrationsaufwand (wahrlich kein "Ärmelschonerspiel") wird von diesem selbst auch keinesfalls die Behauptung aufgestellt, dass man spätestens im 9. Coup einen Überschuß erzielen muss. Nur dieses würde ja einen Gewinn darstellen. Starwind

Dies halte ich für eine uralte, aber saudumme Behauptung. Ein veröffentlichtes Roulette System (nicht nur für EC) gibt es ja wohl nicht. Da sie alle langfristig scheitern, wäre es aus Spielersicht doch recht torfig, das Zeug dennoch immer weiter nachzuspielen. Genau darin liegt doch die Ursache dafür, dass dann versucht wird, den Murks irgendwie nachzubessern. Starwind

@Egon , dann waren es halt Unsinnssysteme, was erwartest Du anderes von Systemanbietern. Ich hatte allerdings generell nach Ausführungen gesucht, die in meine Gedankenrichtung deuteten. Mehr als etwa fünf Autoren, die über die Grundsätze dazu nachgedacht haben, konnte ich nicht auffinden und alle, die ich gefunden habe, haben an einer bestimmten Stelle nicht weiter gedacht. Starwind

Rechenwerte aus der Großen Zahl interessieren nicht einmal meine Putzfrau, ist nämlich ein kluges Mädchen. Starwind

Ein zeitlich verfrühter Beitrag, Karneval beginnt erst am 24. Februar. Gruß Starwind

Zeige mir mal eine echte Permanenzstrecke über sagen wir mal willkürlich 100 Coups, wo diese Möglichkeiten sauber gleichverteilt drin sind. Solltest Du das nicht auffinden können, dann weißt Du jedenfalls erstmals, worüber wir uns hier austauschen. Starwind

Genau dieses Abmildern erspart aber Verluststücke. Ich hatte ja schon mehrfach in diesem Thread ausgeführt, dass es zwei unterschiedliche Situationen gibt: 1. Ein unmittelbares Aufeinanderfolgen von vielen Verluststücken kann man verhindern. 2. Dass bei den erneuten Angriffstarts wieder daneben gehauen wird, kann man nicht verhindern. 1. und 2. passieren an unterschiedlichen Stellen der Permanenzen (je nach eingesetztem Marsch), sind völlig unabhängig voneinander. Man muss aber nicht vollständig die Verluststücke aus 1. plus 2. einsammeln. Starwind

Jawoll ! Ich finde genau diese von jedem Statistiker ebenfalls verwandte Zählweise ausschließlich sinnvoll ! Natürlich habe ich mir auch genau angesehen, was passiert, wenn man die Sache anders auswertet. Man braucht ja lediglich das letzte Serienglied, welches sich vor einer Intermittenzerscheinung befindet diesen Intermittenzen zurechnen und weiterhin das erste Glied der Serie, die diese Intermittenzerscheinung als neue Serie beendet, ebenfalls den Intermittenzen zuzurechnen, schon bekommt man eine Verschiebung der Prozentzahlen weg von den Serien hin zu den Intermittenzerscheinungen. Damit kann man aber keine der traditionell verwandten und veröffentlichten Statistiken mehr verwenden. Tolle Folge. Nur etwas für Blödfische, die es bevorzugen im eigenen Saft zu schmoren. Wer nun glaubt, dass eine derartige Exotenauswertung lediglich eine exakte Umkehrung der Rouletteverhältnisse von den Serien zu den Intermittenzerscheinungen bedeuten würde, der mag auch glauben, dass Zitronenfalter Zitronen falten. Je nach eingesetztem Marsch verändern sich die Verluststücke an den Schnittstellen, wo der jeweilige Marsch untauglich wird, deutlich anders als bei traditioneller Auswertung. Fall ich mal Lust haben sollte, im gedanken- und planlosen Chaos rumzutappen, werde ich mich vielleicht solcher Auswertungsweise zuwenden. Dann muss aber gerade Karneval sein. Gruß Starwind

Beide darin enthaltene Tatsachen sind bedenkenswürdig und -notwendig. Ob die originär qua Spielregeln vorgegebene 50 : 50 Chance das ebenfalls statistisch nachgewiesene 75 : 25 Verhältnis tatsächlich "kaputt" macht, lasse ich mal dahin stehen. Meine Eigenerfahrung weit außerhalb der von Koken errechneten Grenzwerte sprechen für mich eine andere Sprache, aber auch dazu ganz klar: Vorsicht mit der Verallgemeinerung von Individualerfahrungen. Eine weitere zutreffende Darstellung dafür, was bei sturem Durchspiel ohne Reaktion auf Verlustcoups passieren muss. Starwind

Das hatten wir doch schon alles in dem Spezialthread "Permanenz lesen ?". Wie sich das erneut entwickeln würde, dazu benötige ich keine prophetischen Gaben. Dazu habe ich einfach keine Lust. Nur um es allgemein nochmals zu wiederholen, ich bin hier nicht auf einem Missionstrip. Gruß Starwind

Nur noch mal zur Erinnerung: Das ist nicht "meine" Zählweise, das ist die Auswertungsmethode der Statistiker = Mathematiker, die ich lediglich unverändert übernommen habe. Gruß Starwind

Zu kurze Auswertungsstrecke. So kann man auch eine scheinbare Überlegenheit der Intermittenzen konstruieren. RS RS RS RS Uihhh, eine 100 prozentige Überlegenheit. Da der Roulettezufall im Kleinen nicht gleichmäßig verteilt, ist RR SS RS SR für die Mülltonne oder kannst Du mit dieser epochalen Entdeckung gewinnen ? Gruß Starwind

Da hatte ich tatsächlich etwas anderes "verstanden". Gut, dass Du es noch mal mit anderen Worten wiederholt hast. Diesen Werten stimme ich zu. Pures Permanenzlesen. Wenn ich das im Einzelnen aufdröseln würde, würde ich die von mir selbst von Anfang an gesetzte Grenze überschreiten müssen. Dies detailliert zu erläutern ist dann nichts anderes mehr, als Satz- und Wartesignale offen zu legen und daran hängen die Märsche. Gruß Starwind

Ich gebe ihm ja auch recht, soweit es den verwandten Nachsetzmarsch betrifft. Besser wird das schon, wenn man zuweilen schon das erste Glied einer Serie trifft. Noch besser wird es, wenn man zusätzlich zuweilen sogar das erste Glied einer Intermittenzkette trifft. Beides natürlich nicht mit dem Beispielmarsch und beides selbstverständlich auch nicht mit einem identischen anderen Marsch. Starwind

Das liegt (auf der Gedankenbasis des Nachsatzes auf das Letzterschienene) daran, dass Serien nach Nasen und Ketten erst erkennbar werden, wenn zwei identische Coupergebnisse entstanden sind. Mithin kann man so diese Zweierserien noch nicht verwenden. Das hatte ich doch vor ganz kurzem erst zahlenmäßig selbst dargestellt, dass es so scheitern wird. Nun gibt es aber nicht nur den von mir verwandten Beispielsmarsch. Gruß Starwind

Das, was Du als "logische Überlegung" bezeichnest, hält einer Überprüfung nicht stand. Der Bestandteil, dass die Erscheinungsform "Nase" zu "Kette" 50 zu 50 verteilt ist, ist richtig. Ketten (zweifelsfrei aus mehreren Einzelcoups gebildete Erscheinungsform des EC Roulettezufalls) hingegen mit Einzelcoups (R/S) abzugleichen gründet auf unterschiedlichen Bemessungsgrundlagen (Einzelcoups einerseits, Mehrcoupgebilde andererseits, beide haben bezogen auf ihre Coupanzahl unterschiedliche Durchschnittswahrscheinlichkeiten). Hier könnte man allenfalls berechnen, nach wie vielen Einzelcoups eine Kette durchschnittswahrscheinlich (völlig sinnlose Betrachtungsweise, weil sich der Zufall nicht an das vermeintliche Regelmaß der Großen Zahl im Kleinen hält) zu erwarten scheint. Auch diesen Rückschluß teile ich nicht. Sowohl vor jeder Nase als auch dahinter muss eine Serie stehen. Serien -anders als die vorgenannten Erscheinungsformen- hingegen können sich unmittelbar abwechseln. Das Ende von Nase und Kette wird erst durch die Bildung mindestens einer Zweierserie erkennbar, anders als bei sich abwechselnden Serien. Serien nacheinander produzieren an ihrer Schnittstelle lediglich ein Minusstück, Nasen und Ketten mehr. Die Spekulation auf einerseits neue Serie, andererseits Intermittenzerscheinung unterliegt damit anderen Grundlagen, den Nachsatz kann man frühestens in Erwägung ziehen, nachdem sich nach einem Intermittenzgebilde eine Zweierserie gebildet hat. Selbst an dieser Beurteilungsschnittstelle steht man aber an dem alten originären Problemmuster, ob es bei einer Zweierserie verbleibt oder ob diese sich zu einer längeren Serie entwickeln wird. Auch da muss was anderes dran als die nutzlosen 50 : 50 Wahrscheinlichkeiten, nämlich die Beurteilung der Spielsituation zu diesem Zeitpunkt, die aus anderen Kriterien gewonnen werden muss. Originäre Beurteilungsebene, das kann keine Metaebene sein. Auch dies ist eine originäre Beurteilungsebene, lediglich gewonnen aus einer anderen Aufzeichnungsart (Treffer/Fehlsätze). Abgleich Serien zu Nasen plus Ketten, hier keine Gleichverteilung. Gewaltiges Übergewicht der Serien, siehe mein Beispielsblatt in meinem Post vor kurzem. Es gibt zwischen der Spielweise von Chris zu der von mir noch weitere Unterschiede. Gruß Starwind

Macht nichts, ich war und bin Dir dankbar dafür, dass Du es überhaupt eingestellt hast. Kurz zuvor war mir der Gedanke gekommen, selbst so eine Langzeitauswertung zu erstellen. Dafür hätte ich aber eine Menge Zeit aufwenden müssen und mich in geeignete Programme einarbeiten müssen. Zeit, die ich gar nicht hatte und habe. So konnte ich aber meine Auswertungen aus viel kürzeren Permanenzstrecken abgleichen und fand mich in den klar erkennbaren Tendenzen bestätigt (wurscht, ob mit oder ohne Zerounterbrechung). Jedenfalls konnte ich durch einige Ergänzungen, wozu ein Taschenrechner und die vier Grundrechenarten ausreichten, innerhalb von etwa zwei Stunden erkennen, dass mir zumindest kein signifikanter Gedankenfehler unterlaufen war. Gruß Starwind

Ungleichverteilungen plus Ballungen als zusätzliches Beurteilungsmittel. Daran hege ich Zweifel. Ich nehme mir mal den Abgleich zwischen Nasen und Ketten vor. Wenn ich Dich richtig verstehe, hieße dies ja, wenn z.B. eine Nase erschienen ist, so müßte ebenso häufig (50 %) sofort ein Ballungsabbruch passieren (also danach eine Kette auftreten) wie in selber Verteilung (50 %) eine erneute Nase (bzw. vielfach eine Nase) zwischen den Serien auftauchen. Man könnte es auch so zu betrachten suchen, nach zweimaligem Erscheinen einer Nase bricht dies ebenso häufig ab (es kommt dann eine Kette) wie es sich wiederholt (es entsteht wieder eine dritte (bzw. noch mehr) Nase/n. Eine Betrachtungsweise, welche ich bisher so nicht auswertend angegangen bin. Ich habe aber auf meinem PC noch alte händische Auswertungen zur Verteilungsermittlung zwischen Serien, Nasen und Ketten, die nicht in die von Dir angesprochene Richtung deuten. Variante 2. Die Ungleichverteilung der Roulettezufallserscheinungen Serien : Nasen : Ketten. Gruß Starwind

Moin, H.D., nein, meine damalige Darstellung ist nicht mehr aktuell. Ich hatte seinerzeit das lückenlose Durchspiel als am angenehmsten angesehen und dementsprechend angestrebt. Meine Märsche, die unverändert geblieben sind, waren darauf ausgerichtet. Dann ist mir nachträglich die Idee gekommen, mir mal näher statistisch anzuschauen, was bei einem lückenlosen Durchspiel praktisch passieren muss. Ich nehme mal wieder die von Dir eingestellte Auswertung zu den Permanenzen HH T1 über 713.534 Coups. Darin stecken (in Stück) 355.733 Serien sowie 182.251 Einer, letztere gebunden in 45.563 Nasen sowie 136.688 gebunden in Ketten. Das bedeutet (wieder auf der Gedankenbasis eines Marsches, der das letzterschienene Coupergebnis nachspielt), dass bei Durchspiel 355.733 Stück (jeweiliges Verluststück durch Abbruch der Serie) garantiert sind, ebenso weitere 182.251 Stück (weil auf eine Intermittenz bei solchem Marsch kein identisches Ereignis folgen kann). Dies ergibt 537.984 sichere Verluststücke aus 713.534 Gesamtcoups bei Durchspiel auf der Basis dieses Marsches. Das habe ich mir dann auch für andere Märsche angesehen, zumindest die eindeutig negative Endfolge verblieb in allen Fällen. Daraus habe ich den Rückschluss gezogen, dass ein Durchspiel nicht sinnvoll sein kann und habe meine alten Märsche mit Wartecoups modifiziert. Daraus ergaben sich dann auch die "Anspielsignale" für die Wiedereinstiegspunkte. Hast Du die von Dir eingestellte Statistik selbst erstellt ? Falls Du sie anderweitig übernommen hast (wogegen nicht das Geringste einzuwenden wäre), woher stammt sie (Ersteller)? Wurde darin Zero als Serien und Ketten unterbrechend behandelt oder wurde Zero bei der Zuordnung als nicht unterbrechend behandelt ? Gruß Starwind

Ich gehe zur Erläuterung vom einfachsten Grundmarsch aus, von dem Nachsetzen der letzterschienenen Chance. Wenn jeder einen anderen Marsch zu Grunde legen würde, wäre es vorprogrammiert, aneinander vorbei zu reden. Coup 1 X Coup 2 X Coup 3 X Ich brauche eine beliebig lange Serie hier lediglich zur Darstellung Coup 4 X also Wechsel aus der Serie heraus. Käme hier immer wieder eine neue Serie, wäre das Spiel unverlierbar (Spielsituation der sich ausschließlich abwechselnden Serien). Nicht killbar durch Zero, weil diese zu selten kommt. Coup 5 X So wird die Spielsituation der sich ausschließlich abwechselnden Serien unterbrochen/beendet. Wat nu ? Es gibt wie üblich nur zwei alternative Möglichkeiten. 1. neue Serie (das bedeutet gleichzeitig, Coup 4 würde zur Nase) 2. weiterer Wechsel (das bedeutet gleichzeitig, Coup 4 und Coup 5 würden zur Intermittenzkette). Coup 6 X Dies entspricht Alternative 1. , eine neue Serie ist entstanden. Würde man sich immer für diesen Satz (auf Nasenbildung) entscheiden und es gäbe die Intermittenzketten nicht, so wäre das Spiel (im Gleichsatz) immer noch fast unverlierbar (Coup 4 führt zu minus 1, Coup 5 führt zu minus 2, Coup 6 führt zu minus 1). Dieses eine Minusstück bei der Nasenbildung zusammen betrachtet mit Zero würde immer noch nicht ausreichen, das eigene Spiel längerfristig im Minus verenden zu lassen. Dem stände schon entgegen, dass sich in allen Serien ab dreigliedrig und höher etwa 50 % aller angebotenen Coups vereinigen, die das locker wieder einfahren würden. Erst die Intermittenzketten versauen das. Also muss bei Coup 6 die Alternative 2 bedacht werden, die wie folgt aussähe: Coup 6 alt. X Dann haben wir die Intermittenzkette beliebiger Länge, je länger diese ausfällt (es wird ja im hier angewandten Marsch nach- gesetzt), umso mehr Verluststücke addieren sich an dieser immer vergleichbaren Stelle auf. Da ist dann Schluss mit lustig. Wer es schafft, nach Coup 5 überwiegend (natürlich nicht immer) die richtige Alternative anzuspielen, der muss auf der Siegerseite verbleiben, aber auch nur dann. Sich die Grundlagen für diese Entscheidung zu erarbeiten, ist wirklich nicht einfach, da es dem regelmäßigen, linearem menschlichen Grunddenken nicht entspricht. Aber genau da liegt der Lösungsansatz, alles Weitere sind dann Feinheiten. Wer das an Hand von langen Permanenzen auszulesen versucht, wird natürlich die uralte 50 (Nasen) zu 50 (Ketten) Verteilung bekommen. So verteilt der Roulettezufall aber nicht im Kleinen. Gruß Starwind

Da Du dich offenkundig gestört fühlst, verziehe ich mich sogleich wieder. Die Sachfremdheit war mir nicht bewusst. Starwind