dikn

Hier sind wir gleicher Meinung: "nach allem, was die wissenschaft über den zufall weiß". In sofern gebe ich Dir natürlich Recht, dass das als Beweis gelten mag. Auch unseren großen musikalischen Figuren-Rhythmiker vom Dienst habe ich schon darauf angesprochen. Eine Behauptung, die aus meiner Sicht unbewiesen ist, kann man glauben, oder es bleiben lassen. Für mich ist die Definition des Zufall nur auf den Moment bezogen rein zufällig, praktisch ein Naturgesetz. Bei Betrachtung der durch zufällige Ereignisse entstehenden Figuren bspw. am Roulette sieht man das eindeutig. Jetzt mache ich es mir mal einfach, und sage jedes Gesetz, hat Gesetzmäßigkeiten. Beim Entstehen von Zufallsprodukten können wir diese erkennen, nur (noch) nicht definieren. Also ein recht dünner Beweis. mit Grüßen dikn

Ich danke Dir für Deine Erklärung. Das, was Du mir da vorrechnest, stimmt in jeder Hinsicht. Es sind die statistisch unüberwindbaren 36/37 Verluste aller Spieler, denen keiner entgeht. Nur komme ich nicht von dem Gedanken los, das man absichtlich noch schneller verlieren kann. Leider dreht sich wieder alles in meienm Kopf, so dass ich jetzt mal Pause machen muss. Sorry! dikn ( ==> )

Ich weiß, dass der Auszahlungsnachteil ihn langsam aber sicher ruiniert. Was macht Dich denn so sicher, dass es sich entsprechend Spielverhalten nicht beschleunigen lässt? Beweise es mir, und ich hätte Ruhe. (Würde in dieser Frage für immer schweigen.) dikn

Bischen dünn, findest Du nicht? Ich behaupte, gib mir einen Geldbetrag, und ich verspiele ihn in der Bank. Jedesmal. Garantiert. dikn

Mir leuchtet nicht ein, wieso man über mehrere Dinge gleichzeitig diskutieren sollte. KG und KF funktioniert, Punkt. Das "Tableau bespielen" kann Verschiedenes bedeuten. Ist es rein an den Chancen orientiert, ist es nutzlos, Punkt. Zu Deiner Frage ob Flexibilität nur eine Illusion sei. Hier im Forum prallen die Meinungen dazu doch seit Jahren aufeinander. Ob es, um zwei Beispiele zu nennen, intuitiv oder zufallsrhythmisch- funktionierende (sprich: Dauergewinn bringende) Spielansätze gibt oder nicht, ist meiner Meinung nach, nirgend wo eindeutig widerlegt oder eindeutig bewiesen worden. Mein Standpunkt ist, das ganze alles etwas gelassener anzugehen. Was mich beeindruckt, ist, dass das, was die Physik in den wenigen letzten Jahrzehnten mehr als revolutioniert hat, schon vor über 2000 Jahren so treffend ausformuliert war: "Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile. Quelle: Aristoteles (384 – 322 v. Chr.) In diesem Sinne, grüßt dikn

Entschuldigung angenommen. Auch ich gehöre zu denen, die Fehler einräumen können. Ich glaube mir ist jetzt klar geworden, wieso sich so schnell harte Fronten in der Umsatzplus-Frage der Kasinos bilden konnten. Man redet über 2 verschiedene Dinge! Dank Deines zitierten Beispieles fiel es mir jetzt auf. Der 36/37 Auszahlungs bedingte Vorteil der Spielbank ändert sich der Höhe nach nie. (Wäre in der Tat ein mathematisches Unding.) Das Einzige was sich ändert, ist, was letztlich - von wem auch immer - auf dem Tisch landet. Wer sich am Tisch unwiderruflich ruiniert, erhöht natürlich den Gewinn der Spielbank. (Sein Geld ist ja jetzt in deren Kasse.) Ein Spieler kann durch ein ruinöses Verhalten den Spielbankgewinn erhöhen, doch die 2,7 % ändert er dadurch dennoch nicht. Das ist es was beide Seiten im Grunde meinten: Die einen: 2,7 % bleibt immer gleich egal wie wer auch immer spielt. Die anderen: Mutwille kann den Spielbankgewinn trotzdem insgesamt beliebig erhöhen. Und beide haben damit Recht! dikn ( ist froh, das seine Birne jetzt aufgehört hat zu rauchen...)

lieber aural, das wurde von mir auch nirgends propagiert, hier ging es mir darum, sich einfach mal nicht immer so besserwisserisch zu benehmen, und es einem Vollmündigem einfach zuzugestehen, wenn er meint es testen zu wollen/müssen. Mehr nicht. Ich sage das ganz bewusst und gerade hier nochmal: Jedes dieser sogenannten Spielsysteme, das auf starren Ansätzen basiert (auch eine Verknüpfung mehrerer starrer Ansätze ist im Ergebnis immer noch starr) wird auf Dauer bestenfalls bei +-0 , abzüglich Zero-Abgabe, also langfristig im Minus enden. Nur glaube ich auch, dass man sich bei - gemessen am zur Verfügung stehenden Kapital - übertriebenen Einsätzen, sogar noch schneller, weil auf Lebenszeit endgültig ruinieren kann. Da das hier eher off-topic wäre, sage ich mehr zum Thema hier: dikn

Wie grundgütig von Dir. Womöglich hätte sich einer bei den Trockenübungen überanstrengt, oder wie ? Es zeugt von einer gewissen Arroganz, wie ich finde, wenn man versucht, erwachsenen Menschen etwas gegen ihren Willen vorschreiben zu wollen. Wenn jemand etwas erst erleben muss, was geht es Dich an? Zur Absicherung, damit Du das Wichtigste in der Sache auch liest: Wenn jemand etwas erst erleben muss! Ich war es, der damit gerade den Neuling gewarnt hat, nicht Du. Deine Warnung vor mir ist mehr als albern. Denn: Es ist doch nunmal allemal besser, wenn denn einer probieren will, es im Funmodus ohne Geld zu tun. Deshalb liebe Rouletteneulinge, wer unbedingt probieren will, oder es erleben muss, bitte nur im Fun-Modus! dikn

Hallo wohlh, schon einmal hatte ich dich gebeten Deine Suggestionen zu unterlassen. Offensichtlich vergeblich. Warum hälst Du mir vor, dass "man daraus bestimmt Kapitel schlagen kann"??? Zeige mir einen einzigen meiner 150 Beiträge wo ich das behauptet hätte. Bleibe doch bitte mal bei der Sache und verzichte auf diese überflüssigen polemischen Abschweifungen. Achte bitte auf meinen ursprünglichen Ansatz: Ruinierte spielen nie mehr weiter, das Kasino hat deren Geld eben nicht kurzfristig, sondern für immer! Was sagst Du dazu? Deine Argumente wirken dünner! Auch wenn ich Deinen Ansatz unterstütze: Mach doch endlich mal Butter bei die Fische!! Auch Befürworter lachen sonst bald über Dich. Mensch, KenO, ist das nicht einmal mehr etwas zu dick aufgetragen? Ein einfacher Ansatz ist niemals automatisch falsch. Eine Farce? Komme doch bitte mal wieder runter... Ist das denn hier ein Marionettentheater, mit den Fäden in Deiner Hand, oder was? Hallo?? Wo bleibt denn bitte schön Deine eigene Antwort??? dikn

Wer glaubt, die Erde sei eine Murmel, und glücklich dabei ist, und niemandem (auch sich selbst nicht) schadet, dem werde ich überhaupt nichts beweisen wollen. Hier geht es doch nicht um das übliche System-Blabla á la "wenn 10 mal Rot kommt spiele ich Schwarz... und so ein Mist. Ich suche an einer beweisbaren Lösung bezüglich der Frage der Höhe des Spielbankgewinnes in Abhängigkeit vom Verhaltens der Spieler. Ich glaube, dass eine Spielbank, die ganz auf die Zero verzichtet, durch ruinöses Verhalten vieler Spieler, trotzdem Gewinn machen würde. Ich habe sehr oft im OC im Fun-Modus gezockt. (Mit richtigem Geld nicht, weil es kein OC aus Deutschland mehr gibt). Es war immer wieder möglich, das Geld komplett platt zu machen und zwar schneller, als durch den bekannten 36/37 Zero-Nachteil. Soll ich mir das alles etwa nur eingebildet haben? Hat nicht irgendjemand langfristig ähnliche, konstant überdurchschnittliche Verlust-Erfahrungen gemacht? dikn

Diese "eingeschränkte Welt, die Roulette heißt, auch mathematisch modelliert", ist Teil des Lebens, und darum ging es mir. Das war es, was ich sagte, Probieren ist auch in der Mathematik akzeptiert. Gemeint habe ich noch etwas anderes, siehe das Sprichwort. Wieso "Wow"? Was denn für eine "Bestechende Logik"? Wer redet denn so? Ich jedenfalls denke so ganz sicher nicht! Wer von allen Menschen sich das Durchprobieren ersparen kann, wer will das bestimmen? Man kann es durchaus empfehlen. Aber: Wenn jemand erst sein Brot im Bette essen muss, um zu wissen, wie Krümel pieken, dann wird er es tun müssen, ein Mensch eben. Du weißt, dass die Probiererei nichts bringt, ich weiß es auch, habe aber die Krümel pieken lassen, bis es mir dann klar war, na und? Wer wird denn gleich entgleisen? Wo sind denn "diese Möchtegernroulettepros". Wie soll sich jemand vor denen hüten können, ohne das klar beschrieben ist, von wem genau hier eigentlich die Rede ist. Und wo wären dann die "richtigen Roulettepros"? Eine kühne Behauptung, die sicher nicht leicht zu beweisen ist. Mir wäre das dann jedenfalls ein bischen zu affig. Hallo aural, wie Du aus meinen Worten hoffentlich entnehmen konntest, will ich das Probieren nur niemandem ausreden. Ist das ok für Dich? Was Deine Frage mit Korb und Äpfeln anbelangt, lautet meine Antwort ganz klar: So lange bis man sich sicher und zufrieden fühlt. Zu Deinem Hinweis auf den Erwartungswert hier meine Meinung: Der Erwartungswert lässt sich mit mathematischen Mitteln nicht positivieren. Da kann man probieren, wie man will. dikn (gewöhnt sich langsam daran, dass hier bei jedweder Meinungsverschiedenheit sogleich das Einmaleins vorgerechnet wird... )

Ich arbeite an einer erklärbaren Lösung, egal wie sie am Ende aussieht. Mir ist völlig egal wer Recht hat, Hauptsache, die Birne raucht nicht mehr. Dein suggestiver Argumentationsstil ist mir unverständlich. Ich glaube nicht an Roulettesysteme und blende die Realität auch nicht aus. Ist doch meine Rede, erst muss man den Standpunkt des jeweils Anderen verstehen, frühestens dann sind Belehrungen erst möglich. dikn

Hallo sp......! Erst mal ein Kompliment für Deinen sachlich fairen Umgangston. Ich wäre wirklich froh, wenn über diese Frage vernünftig so lange diskutiert werden könnte, bis zu mindestens mal klar geworden ist, um was genau es dem jeweiligen Schreiber überhaupt geht. Frühestens dann könnte ich sicher gut damit leben, selbst wenn letztlich kein Konsens gefunden worden wäre. Meine Meinung ist, dass mehr Geld als Gewinn in den Spielbank-Kassen landet als sie Zero-Steuer. Ich gebe dabei offen zu, dass ich hier eine gewisse Beweispflicht ob meiner Behauptung empfinde. Genau daran arbeite ich zur Zeit, weil mich das Thema völlig unerwartet bereits schon eine fast schlaflose Nacht gekostet hat. ==> Was mich an Deinem Beitrag besonders gefreut hat, ist, dass endlich mal die unstrittigen Dinge herausgefiltert wurden und genau der Punkt herausgestellt wurde, um den es, meiner Meinung nach, hier ausschließlich geht: Alle Spieler gleichen sich im laufenden Spielbetrieb im Mittel aus, was ihre Gewinne und Verluste anbelangt. (Zero außen vor, weil, zahlen alle.) Sie gleichen sich aus, den laufenden Spielbetrieb aller Beteiligten vorrausgesetzt. Ein Teil dieser Spieler ist durch überzogenes Spiel (zu hohe Einsätze bei zu kleiner Kapitalmenge) nach kleiner Schwankung jedoch nicht mehr dabei, deren Kapital landet unwiderruflich in den Kassen der Spielbanken. (Weil die meisten von ihnen dann lebenslang kein Kapital mehr zu bilden in der Lage sein werden, dass zum Zurückgewinnen angemessen hoch wäre.) Während diese desaströsen Ergebnisse endgültig sind, sind es die positiven Ergebnisse der Gewinner eben gerade nicht. Nur die allerwenigsten machen das, wozu der "Alles"- und "zu hoch"-Verlierer seinerseits aber gezwungen ist, nämlich für immer der Spielbank den Rücken zu kehren. Jedoch nur dann, wenn alle Gewinner sich selbst zwingen würden aufzuhören im Plus, würde die Rechnung aufgehen, und der Spielbank bliebe natürlich immer noch ihre Zero-Steuer, um die ja niemand herumkommt, egal was und wie er sein Spiel betreibt. dikn

Wenn das Leben so einfach wäre, und sich immer alles schön berechnen ließe... Sehr oft aber gilt: "Wer nie sein Brot im Bette aß, weiß nicht wie Krümel pieken." Theorie kann die Praxis beschreiben, aber nicht immer ersetzen. In der Mathematik selbst probates Mittel zu Lösungsfindungen: Probieren! dikn P.S. An alle "Neuen": Roulette-Praxis-Erfahrungen sammeln bitte immer nur im Fun-Modus!

Hallo Optimierer, mir lag es bisweilen schon auf der Zunge zu rufen: Hallo Optimierer bitte sage etwas zum Thema. Dieser Ruf kam scheinbar auch unausgesprochen bei dir an. Genau Dein Beispiel ist auch mein Denkeinsatz gewesen, in meinem Beitrag vor kurzem hier: aus dem anderen Thread. Es geht nur um diese Spieler, von denen tatsächlich aus der theoretischen Übelegung, in Richtung mathematische Unendlichkeit, immer wieder welche rausfliegen. Hallo wohlh, Was mich in der Debatte um einen etwaigen über die Zero-Umsatz-Steuer hinaus gehenden Gewinn eines Roulette-Spielbetriebes so sehr wundert, ist, dass ständig mathematisch fundiert erklärt wird, was mathematisch gar nicht angezweifelt worden war. @Optimierer bezog sich doch ganz klar auf die Mathematik. Auch ich denke nicht daran, diese (theoretischen!) Erwartungswerte anzuzweifeln. Um in der Sache aber nicht unentwegt aneinander vorbei zu debattieren, sollte man irgendwann auch mal aufhören, - offensichtlich mangels an Argumenten - dem Anderen ständig wieder und wieder das Einmaleins vorzurechnen. Wenn man über etwaige Spielbankgewinne diskutiert, die größer als Zero-Vorteil seien, ist es absurd, einem die bereits berücksichtigten 2,7 % vorzurechnen. Wer hier rein mathematisch argumentiert, und zudem womöglich nie Spielerfahrungen "vor Ort" gemacht hat, ist in dieser Diskussion praktisch inkompetent. Für mich gehört die Mathematik selbstverständlich zu den Überlegungen dazu, aber sie kann offensichtlich in dieser Frage eben nicht das non plus ultra sein. Was aber sagen "rein mathematisch" Denkende denn zu der Tatsache, dass überdurchnittliche Loser "weg vom Fenster" sind, während dessen deren (mathematisch korrekte!) Gegenstücke, die überdurchschnittlich-Gewinner, in der Regel mit ihrem Gewinn weiter zocken (und so wie so Zero-Steuer blechen)? dikn

Hallo tikki, danke für Deine Ausführungen. Ich denke, ich sollte irgendetwas in meinen Argumentationen überprüfen, denn ich bekomme hier immer wieder und wieder vorgeführt, wie der Zero-Nachteil sich berechnet, und das damit alle Spielsysteme mathematisch scheitern müssen. Ich weiß das wirklich zu schätzen, weil sicher unzählige Spieler, vor allem Neulinge das nicht wissen, oder es nicht wahrhaben wollen. Denen sollte man das vorrechnen, zu ihrem Schutz. Aber in meinen Beiträgen im Thread bin ich doch ganz klar damit konform gegangen. Das heißt, mir braucht bitte keiner mehr die Umsatz-Prozente zu Ungunsten der Spieler vorzurechnen. Die Diskussion lief ein bischen vom Thema "realistischer Gewinn" weg, in Richtung Gewinne der Spielbanken insgesamt. (Also über die obligatorischen Prozente hinaus.) Als ich schrieb, dass die 1000 EUR nicht durch die "läppischen 1,35 %" futsch sind, meinte ich doch nur, dass es eine andere Möglichkeit geben könnte, sie noch viel schneller als durch die Zero-Steuer ohnehin verlieren zu können. Da dieser Denkansatz hier eigentlich "off-topic" ist, sollten wir diesbezüglich bei Bedarf dann lieber hier: weiter diskutieren. dikn

@sachse, @JBW Habe mal doch lieber eine Nacht drüber geschlafen. War eine unruhige, weil mir der Bledzin, wie Sachse es nannte, nicht aus dem Kopf will. Wenn ich Recht hätte mit meiner These, würde das bedeuten, dass man aus Ungeschick - und dann natürlich auch absichtlich - verlieren kann. (Eine sehr gewagte Behauptung, die natürlich bewiesen werden müsste.) Wenn es Bledzin sein sollte, hätte ich wenigstens niemand zum Nachteil auf eine falsche Fährte gebracht. Eher vor dem Verzocken gewarnt. Was mir z.B. keine Ruhe lässt, ist die Aussage, die mir vertraut vorkommt, dass Kasinos auch schon auf die Zero ganz verzichtet haben sollen, und angeblich aber trotzdem gute Gewinne einfuhren, ob der maßlosen Spieler. Ist das denn wirklich nur ein Ammenmärchen? Kommt das einem bekannt vor? Hätte ich mich doch bloß rausgehalten, mir raucht dermaßen die Birne jetzt! dikn

Nehme hiermit eine Aus-Zeit, muss leider ne Stunde weg, sorry folks... dikn (...setzt dann nach bestem Wissen und Gewisen fort... )

Aber wer bitteschön kapiert das denn nicht? Ich sage doch die ganze Zeit, dass das unstrittig ist mit der Steuer. Mein Standpunkt ist aber der, dass die Steuer nur die Spieler bezahlen, die auch spielen, somit den Umsatz erzeugen. Zu den 3,7 Mrd. aus Deinem Beispiel kommt aber noch das überdurchschnittlich verzockte dazu, zur Steuer dazu! Was ich mit überdurchschnittlich meine sollte aus meinem masse egale Spiel-Beispiel erkenbar werden, hoffte ich. Sachse, den ich ob seiner Erfahrung und seines Humores wegen sehr schätze, stimmt hier vielleicht doch noch zu? dikn

Auch wenn Du es fett druckst. Hier geht es nicht darum wer es wie nennt, sondern darum, was in Spielbank´s Kasse landet. Was sagst Du zu den Beispielen. Wir sind in der Diskussion schon ein Stück weiter, als ein Ringen um Formulierungen. lg dikn

edit: Tippfeheler Konnte ich unmöglich nochmal korrigieren.... dikn

Dann gehört er aber zu denen die weiter spielen, oder zu den ganz wenigen die aufhören. Die, die aber alles hierbei verlieren, sind sicher mehr, als die die aufhören!!! Summa summarum Zusatz-Plus für die Bank. dikn edit: Tippfeheler

Ganz klar, die gibt es garantiert auch. Aber hier sind wir natürlich alle nur noch stark am vermuten. Trotzdem liegt es wohl eher in der Natur des Menschen weiter zu zocken. Die wenigsten würden aufhören und nie wieder kommen. Ein Überhang der Desaströsen also. Das stimmt ja, das es weder eine Gewinn- noch Verlustgarantie gibt (Zero beiseite). Das sollte unstrittig sein. Diese Spieler bleiben im Spiel und gleichen sich aus. Zero zahlen sie natürlich. Aber wenn ich mit Tischlimit masse egale spiele und nur wenige 10.000 habe, bin ich eben doof, oder in Nöten (ob der vorherigen Verluste vielleicht?). Spielt einer hier aber mit viel zu dünner Kapitaldecke von nur 50.000, 30.000, oder gar nur 1 x 10.000, ist er eben Zack! für immer raus. Es sind garantiert weniger, die im Gewinn der Spielbank für immer den Rücken kehren, aber die, die hoch alles verspielt haben, sind genau dazu aber gezwungen. Deshalb hier kein Ausgleich! dikn

Hallo JBW na dann ist das ja womöglich jetzt schon die Stunde der Wahrheit… Wir sollten uns diese 2,7 % durchschnittliche Steuer auf den gespielten Umsatz nicht immer wieder vorrechnen, weil hier doch schon längst Einigkeit besteht. Um die kommt keiner rum, selbst der Dauergewinner muss sie dazu erwirtschaften und zahlen. Der Dauerspieler der um die Nulllinie schwankt zahlt sie auch und der Loser so wie so. Worum es hier jetzt geht, ist doch nunmehr allein die Frage, ob -und wenn ja- wieviel ein Casino darüber hinaus erwirtschaftet. Hier ergänzte ich das Beispiel mit ruinösem Spielverhalten in der Diskussion. Ich will versuchen das etwas zu präzisieren, damit Du verstehst, warum ich anders denke als Du. Nehmen wir einen einfachen Spielansatz: Masse egale mit hoher Summe auf einfache Chancen. Die Glücklichen laufen ins Plus, die Pechvögel ins Minus, während andere um die Nulllinie (Zero hier kurz mal ausgeklammert) herumpendeln. Um diese Spieler geht es hierbei aber nicht. Denn: Ohne wenn und aber, alle diese drei Spielegruppen zahlen die Zerosteuer, ihrem Umsatz entsprechend. Jetzt kommt ein Spieler, der "Harakiri" spielt und so über seine Kapitalausstattung hinaus setzt, dass er schnell Pleite geht. Das heißt: Weder ein Verweilen im Plus noch im Minus, sondern, wegen der überzogenen Spielweise mal kurz um Null gependelt und Aus! Er verliert dieses Geld jedoch für immer und zwar aus 2 Gründen. 1. Er bekommt nie mehr im Leben genug Kohle zusammen, um die ursprünglich verlorene enorme Summe zurück gewinnen zu können. 2. Er bekommt doch noch eines Tages genug Kohle zusammen, ist aber nicht bereit es nochmal zu wagen. (Ein kleiner Teil gewinnt vielleicht tatsächlich alles wieder zurück.) Das Kapital, das er einst verlor, ist in der Tat zwar keine Steuer, aber es ist definitiv ein Bestandteil des Gesamt-Gewinnes der Spielbank geworden. Alle Spieler die spielen können, weil sie (noch) Geld haben zahlen umsatzentsprechend die Zero-Steuer, Die, die im Plus liegen gleichen sich mit denen die im Minus liegen aus. Hier macht die Spielbank keinen zusätzlichen Verlust oder Gewinn. Aber die, die Pleite gehen, also nicht mehr spielen können/wollen, haben einen nicht unerheblichen zusätzlichen Batzen in die Kasse der Spielbank gebracht. Und Neulinge gibt es immer wieder neue. dikn (..., der, wenn er sich täuschen sollte, es einsehen wird, und, wenn er richtig gut drauf ist, vielleicht sogar das Gegenteil behaupten wird. Getreu dem Satz: "Was interessiert mich mein Geschwätz von gestern?" - Quelle: Konrad Adenauer - äh...wenn ich mich nicht täusche...)

Aber, aber, das hinkt ein wenig gewaltig. Die schrieben das, was sie schreiben mussten, wenn sie überhaupt schreiben, Doktor oder Professor werden wollten! dikn P.S. von den Heuchlern ganz zu schweigen.