Chargeback in Online-Casinos

[ZERO-4-4]

Hi Altersvorsorge,

ich kann Deiner Argumentation folgen, doch die Gegenargumente sind eenfalls leicht zu finden:

- die Homepage des Casino´s hat keine Deutsche Kennung (also kein .de), sondern ein .com --> es richtet sich nicht direkt an Bürger der Bundesrepublik und hat auch nicht den Sitz in der BRD

- die Deutsche Werbung kann sich auch an Deutschsprachige Bürger von XXXXXXXXXXX richten

Auf der anderen Seite, ist der Versand des Magazins in Deutscher Sprache an Bürger der BRD ein Argument für Deine Darlegung.

Bitte versteh mich nicht falsch, ich stehe auf Deiner Seite, doch sollte man die Gegenargumente kennen, um sie zu entkräften

Zero

P.S.: Es gibt bestimmt noch mehr, mir fällt nur momentan nix ein

bearbeitet April 10, 2007 von ZERO-4-4

[mondfahrer]

hu hu Zero !

ich kann Deiner Argumentation folgen, doch die Gegenargumente sind eenfalls leicht zu finden:

- die Homepage des Casino´s hat keine Deutsche Kennung (also kein .de), sondern ein .com --> es richtet sich nicht direkt an Bürger der Bundesrepublik und hat auch nicht den Sitz in der BRD

- die Deutsche Werbung kann sich auch an Deutschsprachige Bürger von XXXXXXXXXXX richten

das müsste doch unbeachtlich sein, weil ein "Geschäft" mit einer Bank ( Auftrag mit dem Inhalt an einer sittenwidrigen Handlung zu beteiligen) , die in D ihren Sitz und also auch in D ihren Gerichtsstand hat nicht wirksam abgeschlossen werden konnte (?) Damit hat die Bank also ohne Auftrag gehandelt - Oder sehe ich das falsch ?

@ altersvorsorge

Du bist offenbar nicht über pn kontaktierbar. Deine Sache interessiert mich, weil ich selber gerade damit beschäftigt bin, für jemand etwas rückabwickeln zu lassen, nicht OC, aber ebenfalls sittenwidriges Rechtsgeschäft und unter Beteiligung eines Unternehmens, das nicht in D seinen Gerichtsstand hat.

mondfahrer

bearbeitet April 10, 2007 von mondfahrer

[mondfahrer]

hu hu Gunthos !

Wer weiß „Heute back ich, morgen brau ich,

übermorgen hol ich der Königin ihr Kind;.....

Du weisst aber schon, wie es diesem fussaufstampfenden Geschöpf ergangen ist ... Du darfst natürlich stampfen und hüpfen solange Du lustig bist , solange Du dabei nicht meine Ostereier verheizt !

mondfahrer

p.s. und es bleibt Dir natürlich unbenommen, auch weiterhin Stroh zu Gold zu spinnen und uns davon soviel zur Verfügung zu stellen wie Dein Herz begehrt !

bearbeitet April 10, 2007 von mondfahrer

[ZERO-4-4]

@ Mondfahrer:

Ja da hast Du recht, ich habe nicht beachtet, dass das Schreiben ja die Begründung für die Bank darstellt, ein Chargeback durchzuführen.

Ich habe es mehr als allg. Darstellung betrachtet.

Gruss

Zero

[Gunthos]

Was die Angelegenheit noch weiter verkompliziert, ist die Tatsache, daß es außer der kartenausgeben Bank noch einen weiteren zwischengeschalteten Vertragspartner gibt, nämlich die Fa. Webdollar mit Sitz in Schweden. Die Bank wird sagen, daß sie nicht wissen konnte, daß die Zahlung für ein Online-Casino mit Sitz in der Karibik bestimmt ist, insbesondere dann, falls Webdollar noch andere Geschäfte tätigt, außer dem Glücksspiel. Die Bank haftet auch nur nur für grob fahrlässiges Verhalten bzw. vorsätzliches Verhalten ihrer Mitarbeiter. Bei einer Kartentransaktion zu einer Karten-Akzeptanzstelle kommt nur ein Vertrag zwischen dem Lieferanten/Dienstleister und dem Kunden/Dienstleistungsempfänger, nicht jedoch mit der Bank, zu stande. Kein Vertrag bedeutet auch kein sittenwidriges Geschäft.

So in etwa wird die Argumentation der Bank lauten. Die werden das voll auf Webdollar abwälzen. Die Aussichten für die Rückerstattung wären besser, wenn Du direkt in das Casino eingezahlt hättest, davon bin ich eigentlich auch die ganze Zeit ausgegangen.

Ich denke, da kann Dich nur ein besonders guter Anwalt raushauen, so kompliziert das ganze ist.

Gruss Gunthos

[Gunthos]

@mondfahrer

Ah, Du hast es also herausgefunden ...

Gruss Gunthos

[altersvorsorge]

Was die Angelegenheit noch weiter verkompliziert, ist die Tatsache, daß es außer der kartenausgeben Bank noch einen weiteren zwischengeschalteten Vertragspartner gibt, nämlich die Fa. Webdollar mit Sitz in Schweden. Die Bank wird sagen, daß sie nicht wissen konnte, daß die Zahlung für ein Online-Casino mit Sitz in der Karibik bestimmt ist, insbesondere dann, falls Webdollar noch andere Geschäfte tätigt, außer dem Glücksspiel. Die Bank haftet auch nur nur für grob fahrlässiges Verhalten bzw. vorsätzliches Verhalten ihrer Mitarbeiter. Bei einer Kartentransaktion zu einer Karten-Akzeptanzstelle kommt nur ein Vertrag zwischen dem Lieferanten/Dienstleister und dem Kunden/Dienstleistungsempfänger, nicht jedoch mit der Bank, zu stande. Kein Vertrag bedeutet auch kein sittenwidriges Geschäft.

So in etwa wird die Argumentation der Bank lauten. Die werden das voll auf Webdollar abwälzen. Die Aussichten für die Rückerstattung wären besser, wenn Du direkt in das Casino eingezahlt hättest, davon bin ich eigentlich auch die ganze Zeit ausgegangen.

Ich denke, da kann Dich nur ein besonders guter Anwalt raushauen, so kompliziert das ganze ist.

Gruss Gunthos 

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hallo gunthos,

danke, endlich mal ein intelligenter und hilfreicher Hinweis. Super!

Ich habe bei der Argumention gegenüber der Bank auch primär darauf hingewiesen, dass die Verträge zwischen Kreditkartenorganisationen und OC`s (oder: Zahlungsdienstleistern für OC`s) nichtig sind, wenn deutschen Kartenkunden die Möglichkeit zur Teilnahme am Online Glücksspiel ermöglicht werden.

Ich bin durch das Vertragsverhältnis mit einer kartenausgebenden Bank ausschließlich deren Kunde und stehe in keinerlei Verhältnis zur vertraglichen Gestaltung im Innenverhältnis zwischen der Kartenorganisation und dem "Händler".

Denn dieses Vertragsverhältnis ist bereits (.......) rechtswidrig. Egal ob die Zahlung direkt an das OC gegangen ist oder an einen zwischengeschalteten Händler - die Kennzeichnung nach dem MCC-Code ist verpflichtend für VErtragspartner der Kreditkartenorganisationen, wenn es sich um "Casino GAming Chips" handelt.

Somit hat die Kartenorganisation ungültige Verträge mit dem Händler abgeschlossen und rechtsungültige Forderungen aufgekauft. Die von der Bank zitierten Kreditkarten-Kundenbedingungen können nur für Forderungen gelten, die aufgrund von rechtsgültigen Verträgen begründet wurden. Ein Vertrag, der gegen § 284 StGB verstößt, ist gem. § 134 BGB von Anfang an nichtig.

Die kartenausgebende Bank ist zur Einleitung der Rückbelastungen verpflichtet, da sie ansonsten an der Rechtswidrigkeit mitwirkt.

@mondfahrer

würde dir gerne meine email-ad geben, weiss nur nicht ob das hier freigeschaltet wird.

[water]

hallo altersvorsorge,

du wolltest doch heute einen rechtsanwalt konsultieren, hast du das geschafft?

wenn ja, mit welchem ergebnis?

liebe grüße water

[mondfahrer]

hu hu altersvorsorge !

weiss nur nicht ob das hier freigeschaltet wird.

und wieso nicht ? - das wäre doch nicht sinnvoll. Wir könnten uns doch damit behelfen, dass wir mühelos ein "sittenwidriges Rechtsgeschäft" vollziehen, indem Du Dir z.B. eine hotmail-Adresse zulegst mit "altersvorsorge" vor dem (at), wobei in diesem Namen einer der nicht doppelten Buchstaben fehlt. Und welcher Buchstabe das ist weiss ich, indem ich Deinen nächsten Beitrag lese und darauf achte, welcher Buchstabe darin versehentlich weggelassen wurde.

konspirativ grüssend

mondfahrer

[Finale]

Ich denke, dass diese karibischen Spielbuden im allgemeinen von Kriminellen geleitet werden. Wir sollten uns in Deutschland wieder mehr abschotten von der Globalisierung

Hi altersvorsorge,

in den USA geht man inzwischen gegen die karibischen Jungs vor.

Vor gut einer Woche ist ein gewisser Gary Kaplan, Betreiber eines OC in der DOM. REP. verhaftet worden und an die USA ausgeliefert worden.

Man hat ihn nur verhaftet weil er Zockergeld von US-Bürgern angenommen hat und zusätzlich Steuergelder in Milliardenhöhe schuldig geblieben ist.

Wäre doch auch eine gute Einnahmequelle für uns Deutsche.

In diesem unseren Lande fehlt das Geld doch an allen Ecken und Enden, dann könnte

man doch vielleicht den Sprit wieder weniger besteuern und was für die Pendler tun.

Vielleicht sollte man mal an die Angie schreiben und den Vorschlag unterbreiten.

finale

[Finale]

der Richter ist nämlich nicht der Mann auf dem Mond sondern der Mann hinter´m Mond ! Durch den Akt der freien Beweiswürdigung is´er transzendent erleuchtet und weiss ALLES !

Des is´Gesetz.

Hi mondfahrer,

ja habe ich auch schon gehört, daß die Richterilluminaten alles wissen weil sie hinter dem Mond leben, wo ja bekanntlich immer die Sonne scheint, und alles so schön angestrahlt wird.

finale

[altersvorsorge]

hu hu altersvorsorge !

weiss nur nicht ob das hier freigeschaltet wird.

und wieso nicht ? - das wäre doch nicht sinnvoll. Wir könnten uns doch damit behelfen, dass wir mühelos ein "sittenwidriges Rechtsgeschäft" vollziehen, indem Du Dir z.B. eine hotmail-Adresse zulegst mit "altersvorsorge" vor dem (at), wobei in diesem Namen einer der nicht doppelten Buchstaben fehlt. Und welcher Buchstabe das ist weiss ich, indem ich Deinen nächsten Beitrag lese und darauf achte, welcher Buchstabe darin versehentlich weggelassen wurde.

konspirativ grüssend

mondfahrer

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@mondfahrer

Sag mal, bist du beim Verfassunsschutz oder beim BND angestellt? Klingt ja spannend, langsam macht mir die Diskussion hier Spaß

p.s. ich wollte auch mal diese richtung einschlagen, leider bin ich durchs assessment center gefallen, aber pssssssssst. nicht weitersagen

die mail adresse lege ich heute abend an, lieber mondfahrer.

ich hoffe, du hast genau gelesen.

du kannst mir ab morgen schreiben.

[altersvorsorge]

hallo altersvorsorge,

du wolltest doch heute einen rechtsanwalt konsultieren, hast du das geschafft?

wenn ja, mit welchem ergebnis?

liebe grüße water

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@waterboy

habe nur eine telefonische rechtsberatung in anspruch zu nehmen die ehre gehabt. allerdings meinte der typ ich solle auf den antillen klagen, was von vornherein blödsinn ist (siehe hierzu meine begründung). ausserdem wollte er die "strafrechtliche komponente" bei mir als spieler abklopfen.

habe guten kontakt zu einer anderen anwältin, die ist aber noch im urlaub, werde dann ab nächsten montag die entsprechenden kugeln - äh geschütze auffahren

übrigens gibt es ein relativ neues urteil, das ihr bei interesse lesen könnt:

http://www.jurpc.de/rechtspr/20060072.htm

so, jetzt geh ich in die sauna, und lese in den ruhepausen das bgb

[Sladkiy]

@Altersvorsorge

Hast Du dir schon die "internationalen Visa-Regularien" besorgt, auf die die Banken so gern verweisen, wenn sie ein Chargeback nicht durchführen "können".

Ich finde sie leider nicht mehr, aber ich meine mich an 2 Dinge erinnern zu können:

1.Maximal 5 mal den gleichen Betrag an das Partnerunternehmen, danach dürfen weitere Aufträge nicht mehr ausgeführt werden (in meinem Falle gingen damals 15 Anweisungen a 200 durch, Bank musste mir zurück erstatten)

2.Zwischengeschaltete Paymentprocessors sind nicht erlaubt, Zahlung muss direkt abgewickelt werden.

Jedenfalls habe ich mein Geld zurück erhalten, jedoch musste ich einen Anwalt einschalten. Erst dann machen sie einen Rückzieher.

Übrigens ich finde es gut, dass wieder jemand was unternimmt. Bisher hat mir noch keiner beweisen können, dass OC's nicht betrügen. Alle quasseln immer, der Spieler müsste die Beweise erbringen (Übrigens wurden auch schon Beweise erbracht)

Es geht hier um Geld und zwar um viel Geld. Es liegt in der Natur des Menschen, sich Gewinne möglichst risikolos zu ermöglichen, wenn es geht. Und jeder der Softwareprogrammierer kennt, sollte sich mal aufklären lassen, was alles machbar ist, ohne dass es all zu sehr auffällig ist.

Ich habe den verschiedenen Software-Herstellern damals den Vorschlag gemacht, sie sollten doch ihre Zufallsgeneratoren von einem wirklich unabhängigen Institut wie z.B. dem Fraunhofer-Institut testen lassen, doch das Feedback war unisono: "Nicht notwendig".

Der größte Gewinn in meinem Leben war mit dem Online Spielen aufzuhören.

[Sladkiy]

Allein das Flaggensymbol für Deutschland reicht aus, um zu erkennen, dass hier deutsche Spieler angesprochen werden sollen.

[mondfahrer]

hallo Sladkiy !

(Übrigens wurden auch schon Beweise erbracht)

Und jeder der Softwareprogrammierer kennt, sollte sich mal aufklären lassen, was alles machbar ist, ohne dass es all zu sehr auffällig ist.

würde mich mal interesieren : sind Dir konkrete Beweise in irgendeinem speziellen Fall bekannt, oder hast Du das nur so ganz allgemein gemeint ?

(falls ja, dann schildere es doch mal genauer)

mondfahrer

[data]

Hi Leute,

glaubt ihr auch das das ganze bei Partypoker funktionieren würde.

Hier hab ich am meisten verloren und eigentlicvh ist das Angebot doch auch Illegal oder nicht ??

Gruß Datal

[Sladkiy]

English Harbour hat z.B. mit Video Poker nachweislich betrogen.

Nachzulesen bei winneronline.com.

Übrigens habt ihr mitbekommen, dass die PWC keine Casino Auditings mehr macht. Allerdings waren die meiner Meinung nach sowieso nicht das Papier wert auf dem sie stehen.

[ipsi]

Hi Leute, nun mal Butter bei die Fische, wer weis etwas ob zu 100% betrogen wird oder nicht. Will auch Kohle sparen. Raus damit!!!!!! Gruß ipsi

[ZERO-4-4]

Hi Leute, nun mal Butter bei die Fische, wer weis etwas ob zu 100% betrogen wird oder nicht. Will auch Kohle sparen. Raus damit!!!!!! Gruß ipsi

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Hi,

ich spiele definitiv schon seit ein paar Monaten (bald ein halbes Jahr) nicht mehr in OC´s.

Ich denke, dass es sehr leicht möglich ist, auch bei Beachtung der üblichen mathematischen Stochastik (Standardabweichung etc...), die Software gegen den Spieler arbeiten zu lassen...

Beweisen kann und will ich überhaupt nichts, doch ich habe die Entscheidung für mich getroffen. Dadurch kann ich nicht mehr abends nach Feierabend ne Runde spielen, genieße dafür aber die Abende in Casino´s um so mehr.

CU

Zero

[Akteur17]

Hi Leute,

glaubt ihr auch das das ganze bei Partypoker funktionieren würde.

Hier hab ich am meisten verloren und eigentlicvh ist das Angebot doch auch Illegal oder nicht ??

Gruß Datal

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ja ist denn scho wieder Weihnachten?

Ihr macht mir vielleicht Spass.

[suchender]

Hallo an Alle

Meine Meinung:

Kein übriges Geld - nicht zocken - keine Probleme

mfG

suchender

[sachse]

Wer glaubt, dass beim Spiel der Meisten hier um paar Quiekser im Mikro- und Lowbereich

auch noch beschissen wird, hat für mich schon den blanken Verfolgungswahn.

sachse

[Schnorrer2k]

Wer glaubt dass beschissen wird und das jetzt als Diskussionsgrundlage benutzt, der sollte ERST GAR NICHT im Online Casino spielen. PUNKT.

Und sorry, auch wenn hintem CC nur ein großer, anonymer Haufen Kapitalisten steckt, hätte man sich vorher überlegen müssen was man da macht. Ein Vergleich wäre u.U. noch in Ordnung, aber den vollen Betrag einzuklagen halte ich für eine absurde Idee...das casino ist so ja in einer lose-lose situation. Wenn das klappt, zahl ich auch 60000 ein und setz mir ein Ziel von 120.000. Gewinne ich: fein, verliere ich: Anwalt

@altersvorsorge: Hast du das Geld eigentlich über lange Zeit mit mittelhohen Beträgen verspielt oder gleich mit 10000 angefangen und agressiv gezockt? Wenn ja, wie hast du dein Visa Limit so hochpushen können (ich mein wenn du ein Limit von 10000 Euro pro Monat hättest, würden die 60k ja nich sooo weh tun)?

Außerdem schreibst du dass du einmal von 500 auf knapp 40000 hochgekommen bist....warst du da im Plus oder immer noch den vorangegangen Verlusten hinterher?

[altersvorsorge]

Hallo an Alle

Meine Meinung:

Kein übriges Geld - nicht zocken - keine Probleme 

mfG

suchender

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