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Wieviel gesetzte Coup benötigt man, um ein Plein-Spiel einschätzen zu


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Angenommen bei einem Spiel auf Plein bei dem die Zahl der zu setzenden Chancen und die Satzhöhe variiert pendelt sich der Überschuss nach etlichen Angriffen recht schnell in zweistelliger Höhe (Prozent) ein. Wobei es Angriffe gibt, die mit einer vierstelligen Prozentzahl enden ebenso wie Angriffe die eine Null vor dem Komma haben beim Überschuss.

Soweit die Annahme, nun die Frage:

Wieviele Coups müssen Eurer Meinung nach gesetzt werden, bis man die Spielweise

- als grobe Tendenz für weiter prüfenswert

- als Tendenz für scheinbar recht brauchbar

- als gut

- als ziemlich sicher

betrachten kann?

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Hallo Nesrot,

habe gerade die Bücher von Basieux nicht zur Hand, aber ich meine mich zu erinnern, dass er bei ca. 20%gewinn vom Umsatz einen Coupsanzahl von ca. 5000 angibt. Auf alle Fälle sagt er aus, je höher der Porzentuale Gewinn, desto geringer kann die Coupszahl sein.

Meiner Einschätzung nach genügen ab dem Sprung zum zweistelligen %-Wert, eine Coupsanzahl von ca. 30-50.000 Coups.

Ich denke dem werden hier nicht alle bzw. wenige zustimmen, aber die Wirtshausaussagen mit diesen öminösen 1Millionen Coups Tests sind in meinen Augen weit übertrieben.

Gruss

Sakura

NS: Falls du Bücher von Basieux hast, schlag dort mal nach, dort finden sich Berechnungen und Tabellen.

bearbeitet von Sakura616
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Danke.

Ich habe diese Bücher nicht.

Du schreibst, laut Bücher bei 20% Gewinn nach 5.000 Coups.

Du selber meinst aber, dass man bei 10% ca. 30.000 Coup testen sollte bzw. die 10% nach 30.000 Coup noch da sein sollten.

Verstehe ich das so richtig?

Wieviel Prozent müsste denn ein Überschuss nach einer Prüfstrecke von nur 1.000 gesetzten Coups betragen, damit die Strategie zumindest mal interessant oder gar weiter prüfenswert ist?

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Hallo Nesrot,

habe gerade die Bücher von Basieux nicht zur Hand, aber ich meine mich zu erinnern, dass er bei ca. 20%gewinn vom Umsatz einen Coupsanzahl von ca. 5000 angibt. Auf alle Fälle sagt er aus, je höher der Porzentuale Gewinn, desto geringer kann die Coupszahl sein.

Meiner Einschätzung nach genügen ab dem Sprung zum zweistelligen %-Wert, eine Coupsanzahl von ca. 30-50.000 Coups.

Ich denke dem werden hier nicht alle bzw. wenige zustimmen, aber die Wirtshausaussagen mit diesen öminösen 1Millionen Coups Tests sind in meinen Augen weit übertrieben.

Gruss

Sakura

NS: Falls du Bücher von Basieux hast, schlag dort mal nach, dort finden sich Berechnungen und Tabellen.

Hier ist schon die erste Stimme aus dem Wirtshaus.^^

50.000 positiv verlaufene Testcoups halte ich unter egal welchen Voraussetzungen für zu wenig.

Allerdings stimme ich der Aussage zu:

Auf alle Fälle sagt er aus, je höher der Porzentuale Gewinn, desto geringer kann die Coupszahl sein.

[...]

Wieviel Prozent müsste denn ein Überschuss nach einer Prüfstrecke von nur 1.000 gesetzten Coups betragen, damit die Strategie zumindest mal interessant oder gar weiter prüfenswert ist?

Hier hilft der van Keelen-Test:

Bei einem System/einer Systematik mit Satz auf Pleins ist von einer echten Überlegenheit auszugehen, wenn:

- bei 1000 gesetzten Coups mehr als 500 Stücke

- bei 8000 gesetzten Coups mehr als 1500 Stücke

- bei 100.000 gesetzten Coups mehr als 500 Stücke

Gewinn erzielt wurden.

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Hallo Nesrot,

ja, so habe ich das gemeint. Wobei ich sobald ich dazu komme mal bei Basieux die Abstufung anschauen werde. Habe im Augenblick noch keinen Zugriff darauf, da ich nicht daheim bin.

Die Sache ist so, dass mit steigendem %tualen Ergebnis die Anzahl der Coups recht schnell nach unten geht.

Mi dem Van Keelen Test kannst du auf alle Fälle mal ne gute Einschätzung vornehmen, inwieweit der von der Qualität her gut ist, kann ich nicht sagen, da fehlt mir das tiefere Wissen.

Gruss

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Hallo Nesrot,

ja, so habe ich das gemeint. Wobei ich sobald ich dazu komme mal bei Basieux die Abstufung anschauen werde. Habe im Augenblick noch keinen Zugriff darauf, da ich nicht daheim bin.

Die Sache ist so, dass mit steigendem %tualen Ergebnis die Anzahl der Coups recht schnell nach unten geht.

Ich muss vorausschicken, dass für mich PB neben Kelly und dem Sachsen zur Heiligen Dreifaltigkeit des Roulettes zählt. (Oh, Mist, da schimmert wieder die Klosterschülerin durch.)

Trotzdem erschienen mir seine Berechnungen zur Länge der notwendigen Teststrecken immer schon zu optimistisch. Ich bin mir sogar ziemlich sicher gehört zu haben, dass andere Mathematiker seine Rechnungen zu dem Thema geprüft und für falsch befunden haben. (Falls jemand Konkreteres dazu weiß, bitte posten.)

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Hallo Tanagra,

von "anderen Mathematikern" habe ich nichts gehört. Ich glaube auch, dass sich nicht sehr viele "richtige" Mathematiker mit der Materie auseinander setzen.

Zudem denke ich dass er seine Berechnungen mehr auf WW und KG bezieht, so dass sie evtl. auf einen klassischen Ansatz mit Vorsicht zu geniessen sind.

Klosterschülerin, wie witzig, ich glaube du bist die erste die ich "kennen" lernen. :hand:

Gruss

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Hmmm.

Die Sache ist die:

Ich spiele seit einigen Wochen eine Strategie, die ich mir lange und hart selber ertüftelt und immer wieder optimiert habe.

Ich habe kein Buch geführt und in der Praxis die selbst gesetzten Regeln manchmal etwas abgeändert.

Nun wollte ich gern mal "Beweis" führen (nur für mich selbst) oder sehen ob ich auf einen Platzer treffe wenn ich nur lange genug suche. Dafür habe ich nun selbst notierte Permanenzen und Excel zur Hilfe genommen und händisch gebucht (Excel ist nur ein besserer Notizblock weil ich nicht mehr drauf habe).

Ich habe bei weitem noch nicht soviel theoretisch gebucht wie ich praktisch schon gespielt habe aber das aktuelle Zwischenergebnis bestätigt meine praktische Erfahrung.

Derzeit habe ich 228 Coups gesetzt und hatte dabei 1.856 Stücke Umsatz. Der Überschuss beträgt 808 Stücke, das sind ca. 43,5% vom Umsatz.

Hätte ich an der schlechtesten Stelle der Teststrecke begonnen, hätte ich ein Kapital von 319 Stücken benötigt. Im Durchschnitt liegt der Kapitalbedarf bei 75 Stücken. Die genannte Teststrecke enthält insgesamt 25 Angriffe von denen jeder mit Gewinn abschliesst. Kleinster Gewinn ist 1,73% vom Umsatz des Angriffs und größter Gewinn ist 3.500% vom Umsatz des Angriffs.

Nun hielt ich das für ein sehr gutes Ergebnis, muss nun aber lesen, dass die Teststrecke wesentlich zu kurz ist (dass sie zu kurz ist um Sicherheit zu bezeichnen war mir natürlich klar aber ich für eine sehr gute Tendenz hatte ich das dennoch gehalten).

bearbeitet von Netsrot
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Hallo Tanagra,

von "anderen Mathematikern" habe ich nichts gehört. Ich glaube auch, dass sich nicht sehr viele "richtige" Mathematiker mit der Materie auseinander setzen.

Zudem denke ich dass er seine Berechnungen mehr auf WW und KG bezieht, so dass sie evtl. auf einen klassischen Ansatz mit Vorsicht zu geniessen sind.

Klosterschülerin, wie witzig, ich glaube du bist die erste die ich "kennen" lernen. :hand:

Gruss

Ja, ich weiß, das mit besagten "anderen Mathematikern" klingt reichlich vage. Leider kann ich mich überhaupt nicht mehr an die Details erinnern. Deshalb hoffe ich, es meldet sich noch jemand, der das konkreter weiß, und es so vielleicht glaubwürdig machen oder entkräften kann.

Ich glaube nicht, dass die Tabelle sich auf KG und WW bezieht. Meiner Erinnerung nach bringt er sie direkt nach einem seiner gar nicht so seltenen Ausflüge ins Reich des klassischen Systemspiels.

Ich gucke später am Abend nach der Tabelle. Bzw. wir könnten es aufteilen, damit sich der Aufwand halbiert. Soll ich "Faszination Roulette" übernehmen oder "Die Zähmung der Schwankungen"?

Hmmm.

Die Sache ist die:

Ich spiele seit einigen Wochen eine Strategie, die ich mir lange und hart selber ertüftelt und immer wieder optimiert habe.

Ich habe kein Buch geführt und in der Praxis die selbst gesetzten Regeln manchmal etwas abgeändert.

Nun wollte ich gern mal "Beweis" führen (nur für mich selbst) oder sehen ob ich auf einen Platzer treffe wenn ich nur lange genug suche. Dafür habe ich nun selbst notierte Permanenzen und Excel zur Hilfe genommen und händisch gebucht (Excel ist nur ein besserer Notizblock weil ich nicht mehr drauf habe).

Ich habe bei weitem noch nicht soviel theoretisch gebucht wie ich praktisch schon gespielt habe aber das aktuelle Zwischenergebnis bestätigt meine praktische Erfahrung.

Derzeit habe ich 228 Coups gesetzt und hatte dabei 1.856 Stücke Umsatz. Der Überschuss beträgt 808 Stücke, das sind ca. 43,5% vom Umsatz.

Hätte ich an der schlechtesten Stelle der Teststrecke begonnen, hätte ich ein Kapital von 319 Stücken benötigt. Im Durchschnitt liegt der Kapitalbedarf bei 75 Stücken. Die genannte Teststrecke enthält insgesamt 25 Angriffe von denen jeder mit Gewinn abschliesst. Kleinster Gewinn ist 1,73% vom Umsatz des Angriffs und größter Gewinn ist 3.500% vom Umsatz des Angriffs.

Nun hielt ich das für ein sehr gutes Ergebnis, muss nun aber lesen, dass die Teststrecke wesentlich zu kurz ist (dass sie zu kurz ist um Sicherheit zu bezeichnen war mir natürlich klar aber ich für eine sehr gute Tendenz hatte ich das dennoch gehalten).

Oh. Ja, der Parcour ist noch arg klein. Aber 1000 Testcoups sind ja schnell beisammen, dann kannst du schon mal den van Keelen-Test checken.

Selbst wenn du beim van Keelen bei 1000 Coups noch underperformst (schreckliches denglish, ich weiß), würde ich an deiner Stelle weiter testen, wenn du dann noch wenigstens >1 Stück im Plus bist.

Denn die Pleinschwankungen sind ziemlich extrem, sodass zeitweise Rückschläge auf so kurzen Teststrecken (1000 Coups) wenig Bedeutung haben.

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Hallo Tanagra,

Wenn Du die " Scheiße kennst und sie beim Namen nennst ", warum schreibst Du dennoch diesen Dreck ??

Das Frage ich mich............

Gruß Fritzl

Hallo Fritzl,

weil ich ein Kind meiner Zeit bin.

Und damit ein Hybride.

Ich bin ein Verbindungsglied zwischen den Nationalsprachen der Vergangenheit und der Einheitssprache Englisch der Zukunft.

(Falls ich Pech habe, wird Mandarin zur Einheitssprache. Dann bin ich doch kein evolutionärer Zwischenschritt zwischen Vergangenheit und Zukunft, sondern ein vorübergehender Irrtum der Evolution, der schnell herausgemendelt wird.^^)

Gruß

Tanagra

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Hallo Fritzl,

weil ich ein Kind meiner Zeit bin.

Und damit ein Hybride.

Ich bin ein Verbindungsglied zwischen den Nationalsprachen der Vergangenheit und der Einheitssprache Englisch der Zukunft.

(Falls ich Pech habe, wird Mandarin zur Einheitssprache. Dann bin ich doch kein evolutionärer Zwischenschritt zwischen Vergangenheit und Zukunft, sondern ein vorübergehender Irrtum der Evolution, der schnell herausgemendelt wird.^^)

Gruß

Tanagra

Ich denke doch, dass Gregor eher auf deiner Seite steht.

Polyglott, so einfach ist das...

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Derzeit habe ich 228 Coups gesetzt und hatte dabei 1.856 Stücke Umsatz. Der Überschuss beträgt 808 Stücke, das sind ca. 43,5% vom Umsatz.

Falls du-

dieses fantastische Ergebnis von 43,5 Prozent Netto-Gewinn

tatsächlich an aktuellen Live-Kesseln,

und nicht an irgendwelchen (historischen) Kaputt-Kesseln,

erzielt haben solltest,

dann verlängere die Teststrecke auf ca. 1050 kontrollierte Coups.

Falls dann -

dieselbe Gewinnquote von 43,5 Prozent resultiert,

wirst du zu 90 Prozent sicher sein können,

dass auch in Zukunft die Strategie klappen wird.

Das heißt:

Nach 1050 gesetzten Coups im Live-Spiel besteht noch immer die Irrtumswahrscheinlichkeit von 10 Prozent, dass die von dir ausgetüftelte (fast allzu fantastische) Strategie auf Dauer bestehen wird.

Sollte in dieser Prüfstrecke der reale Gewinn auf (zum Beispiel) 25 Prozent vom Umsatz sinken, wirst du ca. 3200 Coups brauchen, um die Sicherheit von 90 % Wahrscheinlichkeit (respektive 10 % Irrtumsrisiko) haben.

So sind die Gegebenheiten beim Roulette-Zufall.

Stern

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Oh. Ja, der Parcour ist noch arg klein. Aber 1000 Testcoups sind ja schnell beisammen, dann kannst du schon mal den van Keelen-Test checken.

Selbst wenn du beim van Keelen bei 1000 Coups noch underperformst (schreckliches denglish, ich weiß), würde ich an deiner Stelle weiter testen, wenn du dann noch wenigstens >1 Stück im Plus bist.

Denn die Pleinschwankungen sind ziemlich extrem, sodass zeitweise Rückschläge auf so kurzen Teststrecken (1000 Coups) wenig Bedeutung haben.

Mit anderen Worten, nach 1.000 Coup noch min. 1 Stück im Plus und es kann nur besser werden?

Falls du-

dieses fantastische Ergebnis von 43,5 Prozent Netto-Gewinn

tatsächlich an aktuellen Live-Kesseln,

und nicht an irgendwelchen (historischen) Kaputt-Kesseln,

erzielt haben solltest,

dann verlängere die Teststrecke auf ca. 1050 kontrollierte Coups.

Falls dann -

dieselbe Gewinnquote von 43,5 Prozent resultiert,

wirst du zu 90 Prozent sicher sein können,

dass auch in Zukunft die Strategie klappen wird.

Das heißt:

Nach 1050 gesetzten Coups im Live-Spiel besteht noch immer die Irrtumswahrscheinlichkeit von 10 Prozent, dass die von dir ausgetüftelte (fast allzu fantastische) Strategie auf Dauer bestehen wird.

Sollte in dieser Prüfstrecke der reale Gewinn auf (zum Beispiel) 25 Prozent vom Umsatz sinken, wirst du ca. 3200 Coups brauchen, um die Sicherheit von 90 % Wahrscheinlichkeit (respektive 10 % Irrtumsrisiko) haben.

So sind die Gegebenheiten beim Roulette-Zufall.

Stern

Danke.

Die gesamte Prüfstrecke besteht ausschliesslich vom selben Tisch eines realen Casinos, allerdings von unterschiedlichen Tagen, ja sogar unterschiedlichen Monaten. Ich habe etliche selbst getätigte Aufzeichnungen von jeweils 100 bis 200 Coups am Stück. Diese Aufzeichnungen verwende ich für jeweils einen Angrif, welcher mit dem ersten Coup meiner Aufzeichnungen beginnt (1.Coup war nicht 1. Coup des Tages an dem Tisch).

Da meine Strategie etwas Vorlauf benötigt, fanden in der oben genannten Prüfstrecke 427 Coups Beachtung wovon die besagten 228 gesetzt wurden.

Ich mache jetzt mal weiter und werde Berichten sobald der Platzer kam, mit dem ich eigentlich rechne, wobei ich diesen im Grunde gar nicht so recht zu definieren weiß, denn von einem Tischlimit bin ich meilenweit entfernt. Ich definiere ihn mal so: Gesamtsaldo der Prüfstrecke rutscht ins Minus oder der kapitalbedarf für einen einzelnen Angriff erreicht die 1.000-Stück-Grenze, denn das wäre für mich dann nicht mehr akzeptabel.

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Nach 1050 gesetzten Coups im Live-Spiel besteht noch immer die Irrtumswahrscheinlichkeit von 10 Prozent, dass die von dir ausgetüftelte (fast allzu fantastische) Strategie auf Dauer bestehen wird.

Das fällt mir gerade noch ins Auge:

Warum gerade 1.050, also eine so krumme Zahl udn nicht beispielsweise 1.000?

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Mit anderen Worten, nach 1.000 Coup noch min. 1 Stück im Plus und es kann nur besser werden?

Nicht ganz. Ich meine damit:

1 Stück Plus nach 1000 Coups würde mir ausreichen, um einige weitere 1000 Coups Teststrecke anzuhängen, selbst wenn der van Keelen-Test beim Pleinspiel 500 Gewinnstücke nach 1000 Coups sehen will, um deinem System / deiner Systematik den Hauch einer Chance einzuräumen.

Denn auf einer nur 1000 Coups kurzen Plein-Teststrecke greift van Keelen m.M.n. noch nicht, da die Schwankungen beim Pleinspiel zu groß sind.

Ich habe PBs Bücher herausgesucht und schreibe für dich heute abend oder spätestens morgen ab, wieviele Testcoups er für notwendig hält. (Und ob er das auf KG/WW bezieht oder allgemein oder ausdrücklich aufs Systemspiel.)

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Warum gerade 1.050, also eine so krumme Zahl udn nicht beispielsweise 1.000?

Ich habe die Berechnungsformel von W.L. Clarius benutzt, die in der einschlägigen Literatur immer wieder genannt und erläutert worden ist.

Sie lautet (100/S)^2*900*p*q.

S=Gewinnsteigung,

900 = Konstante, die eine fünffache Sicherheitsquote ausdrückt,

p*q = Produkt aus Wahrscheinlichkeit und Gegenwahrscheinlichkeit der Chancenwahl.

Man kann es sich auch ganz einfach machen: Die Gewinnquote bei jeder Art von Pleinspiel ist 35/37 = 0,9459. Das bedeutet, du kannst in 1000 'echten' Coups nur 946 Stücke Auszahlung kassieren. Das ist die mittlere Erwartung. Um mindestens ein Nullsummenspiel zu machen, mußt du also 54 Stücke dauerhaft über der rechnerischen Marge Plus erzielen.

Je höher der reale Nettogewinn einer realen Strategie ist, desto kürzer wird die experimentell notwendige Prüfstrecke. Je niedriger die Gewinnsteigung s sein wird, desto länger muss die Prüfung (nicht bloß an einem Kessel!) dauern.

Clarius hat nach eigenen Maßstäben (auf der Grundlage von Wurfweitenmessung) einen Höchstgewinn von 40 Prozent (vom Umsatz) als möglich erklärt. Insofern wären 43,5 v.H. eine Sensation!!!

Du kannst natürlich auch mit 1000 Coups Prüfung zufrieden sein. Es kommt darauf an, welche Art von Sicherheit man sich selbst wünscht. Auf jeden Fall gilt: Ein Platzerrisiko, auch ein mehrfaches Risiko von Partieverlusten ist immer gegeben. Mit 1000 Stück Spielkapital bist du ja bereits gut gepolstert.

Glückauf.

Stern

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Da wie gesagt alles auf dem selben Tisch basiert unterbreche ich jetzt mal und prüfe mal stichprobenweise ein paar Permanenzen aus dem Web, wiesbaden oder was ich gerade finde.

Ich bin gespannt, wie die Ergebnisse im Vergleich aussehen.

Obwohl ich nicht glaube, dass der von mir bespielte Tisch immer den selben Kessel verwendet. Der wird sicher regelmäßig ausgetauscht, oder?

bearbeitet von Netsrot
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So, nun habe ich mal 3 Permanenzen aus dem CC (selber notiert) und 3 Permanenzen aus Wiesbaden, Januar 2014 (aus dem Web), geprüft.

Das Ergebnis des CC fällt völlig aus der Rolle.

Zwar enden auch hier alle drei Angriffe positiv, jedoch ist der Spielverlauf sofort merkbar ein völlig anderer und die Strecken sind ungewöhnlich lang.

Auch war der Kapitalbedarf im CC ungewöhnlich hoch und erreichte beinahe die 1.000-Stück-Grenze.

Ergebnis CC:

3 Angriffe, davon 100% erfolgreich

erforderliche Coups 90

gesetzte Coups 68

Umsatz 3.666 Stücke (! das ist wesentlich mehr als ich an "meinem" Tisch in 30 angriffen umgesetzt habe!)

Überschuss 150 Stücke (4,09%)

Ergebnis Wiesbaden, drei aufeinanderfolgende Tage jeweils mit 1. Coup des Tages begonnen

3 Angriffe, davon 100% erfolgreich

erforderliche Coups 29

gesetzte Coups 17

Umsatz 29 Stücke

Überschuss 151 Stücke (520,69%)

Da bei den 3 Angriffen in Wiesbaden fast der gleiche Überschuss in Stücken wie bei den CC-Angriffen erzielt wurde, nämlich etwa 150 Stücke, habe ich aus meinen 30 Angriffen an "meinem" Tisch einfach mal ziemlich wahllos 3 Angriffe rausgesucht, die in Summe ebenfalls etwa 150 Stücke ergaben:

Ergebnis dieses Vergleichs:

3 Angriffe, davon 100% erfolgreich

erforderliche Coups 52

gesetzte Coups 25

Umsatz 99 Stücke

Überschuss 153 Stücke (154,55%)

Auch dieser Vergleich zeigt, dass die CC-Permanenzen irgendwie "anders" sind.

Nun will ich nicht behaupten, dass das am CC liegen würde. Möglicherweise ist einfach der Grund, dass im CC keine Kesselzahlen produziert werden sondern Zufallszahlen aus dem Computer.

Leider verunsichert mich das Ergebnis des CC dennoch ein wenig in meinem Spiel :confused:

Zumindest werde ich diese Strategie nicht bei Casinos mit künstlichen Zahlen spielen.

Ich werde nun meine herkömmliche Auswertung fortsetzen.

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@Stern

Ich bin angemessen beeindruckt. (Ernsthaft!)

Eine Herleitung mit Hand und Fuß. Eine Erklärung, die sogar ich verstehe. Und die praktischen Anwendungsmöglichkeiten.

Chapeau. :hut:

Netsrot, dein CC-Erlebnis ist ein weiteres Puzzlestück in meinem (zugegeben: nur gefühlten) Verdacht, dass CC-Permanenzen anders sind, auch wenn ich dem CC keine Betrugsabsicht unterstelle.

Mach weiter, deine Ergebnisse mit handgedrehten Zahlen sind sehr interesssant.

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Hallo Nesrot,

ich selber würde keinen Test im CC machen und auch dort nicht spielen.

Versuch es lieber mit Dubilnbet, die drehen dort live und die siehst sogar den Kessel mit einer Kamera.

Sollte sich bei dir kein Gedankenfehler in der Strategie eingeschlichen haben, so sind die Ergebnisse in meinen Augen signifikant. Viel Erfolg wünsche ich dir.

Gruss

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Sollte sich bei dir kein Gedankenfehler in der Strategie eingeschlichen haben, so sind die Ergebnisse in meinen Augen signifikant.

Da ist kein Gedankenfehler. Ich habe ja erst real gespielt und aufgrund der extrem guten Ergebnisse angefangen das auch theoretisch auszuwerten.

Die Ergebnisse des Realspiels entsprechen jenen der Überprüfung.

Wobei ich real ganz sicher schon weit über 1.000 Coups gesetzt habe - nur eben nicht aufgezeichnet bzw. weggeworfen wenn ich was geschrieben hatte.

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