Nachtfalke

. ...das ist der Aufhänger! Waldek hat's sehr detailiert erklärt. Dies ist auch die Tatsache, weshalb der Verlust des Spielers, was ich seit Jahren (im krassen Gegensatz zu den Argumentationen des Sachsen) sage, nahezu zerounabhängig ist. Es ist die fehlende Persönliche Qualifikation des Spielers und dessen Mangel an Kenntnissen, weshalb er verliert. Mit Mathematik hat das absolut nichts zu tun. Die Mathematik bestätigt ja nicht mehr oder weniger als den minimalen, auflagebezogenen 1,35%igen Nachteil durch die ungleiche Verteilung der Treffermöglichkeiten zu Lasten des Spielers. Es entbehrt aber der Logik, davon auszugehen, dass die ungleiche Verteilung in der Mehrzahl der Fälle -genauer gesagt bei fast allen Spielern- entscheidend für den Verlust des jeweils gesamten Spielkapitals oder eines Großteils hiervon ist, mit dem die Spieler am Tisch anfangen. Die Experten der Liga, die sich in grauer Vorzeit mit eben diesem Thema beschäftigten, hatten völlig Recht zu sagen, sowohl die auf den Bankvorteil bezogene schlechtere Position des Spielers als auch die Mathematik können keine Lösung oder keine Voraussage des Spielausgangs geben, weshalb diese Inhalte für die Liga überhaupt kein Thema waren!! Und genau dieser Umstand ist auch entscheidend für das Warten. Das fiktive Warten des Casinos, das passiv spielt, steht dem tatsächlichen Warten des Spielers, der aktiv spielt, gegenüber. toll ausgedrückt, Waldek. Kompliment!!!! Wir sind schon nahe an der Lösung. Nachtfalke. .

. Naja, die Casinos lernen dazu. Diese Investitionen lohnen sich. Ich allein kenne eine Reihe Spieler, die sich vom Roulette verabschiedet haben, weil sie im Spielsaal nicht mehr rauchen dürfen. Die Not der Betreiber und fehlende Steuereinnahmen zwingen nunmehr auch den Gesetzgeber zu entsprechenden Nachbesserungen im "Nichtraucherschutz". Die Novellierung der Gastronomieverordnungen für gastronomische Kleinbetriebe, in denen in Berlin nicht mal mehr Bouletten und Soleier angeboten werden durften, war überfällig. Da haben Gastronomen ihre Existenz verloren, wenn sie nur ein Brühwürstchen auf dem Papptablett an der Theke eines Familienbetriebs mit ausschliesslicher Ausschankkonzession serviert hatten; andererseits wird allerorts gepredigt, es sei ungesund, nur zu "saufen"... ... In einem speziellen Grunewalder Fall, der durch die Presse ging, wärmte ein Kneipenbesitzer folienverpackte(!) Würstchen und Hackbällchen in der Mikrowelle und servierte sie in der Verpackung mit Brot auf dem Teller. Nicht mal das wurde ihm gestattet. Im von mir angesprochenen Fall wurde mit der Rauchverbotsverordnung die Öffnung für die kilometerweit einzige naheliegende Speisegaststätte (natürlich Nichtraucherbetrieb) vom Betreiber auf 22:00h begrenzt, weil der es nicht ertragen konnte, wenn gegen Mitternacht die besoffenen Gäste (mangels Ausgabemöglichkeit in der oben geschiderten "Kneipe") dann zu ihm kamen und essen wollten; zudem sie keine Getränke verzehrten, sondern anschließend -ohne auch nur einen Kaffee zu bestellen- wieder in die Kneipe gingen. Nach dieser Entwicklung bot der Kneipier kleine Häppchen an, weil die Leute nicht stundenlang Alkohol konsumieren konnten, ohne etwas zu essen. Als er dies einstellen musste, blieben die Gäste selbst im Raucherbetrieb weg! Im Casino ist das doch ähnlich. Die Raucher wandern in die OCs ab. Die Gründe sind letztlich identisch. Also wird der Gesetzgeber auch hier eine Änderung beschliessen müssen, sonst trägt der Nichtraucherschutz zu Spielbankschliessungen bei; ein generelles Rauchverbot an Orten, wo man sich stundenlang aufzuhalten pflegt, ist meiner Meinung nach in der Gesellschaft nicht aufrecht zu erhalten. So eine einschneidende Veränderung der Verhaltensweisen bedarf in der Gesellschaft einer Generation. Für vieles, was im Grund zu befürworten ist, bedarf es des Umdenkens der Bürger und des Anpassens der Gewohnheiten. Selbst Nichtraucher kommen nicht umhin einzusehen, dass dies den Rauchern schwer fällt. Der Gesetzgeber wird sich danach richten müssen. Da -genau wie im Fall des Glücksspielstaatsvertrags- diese Gesetze von den Länderchefs(!) forciert wurden -und nicht vom Bund- sollte sich jeder Wähler bei den kommenden Landtagswahlen die Frage stellen, welche Partei die uns betreffenden Gesetze so verschlechtert hat. Nachtfalke. .

. Nun, Volker, ich verweise auf meine Wette mit unserem Zero Master Wolh. Ich gehe mal davon aus, dass wir -Wolh und ich- die Nachvollziehbarkeit dieses Acts hinsichtlich der zwischen ihm und mir zu gestaltenden Konditionen im Verlauf dieses Monats geregelt bekommen. Waldek hat allerdings Recht: ...womit Deine Frage, Volker, von Waldek bereits an meiner Stelle teilbeantwortet wurde. Und Waldeks Schlusssatz möchte ich dahingehend aufgreifen, dass ich mir selbst das sehr wohl beweisen würde. Dabei geht es nicht um das "...Wie..?", das Du, Volker, ansprichst, sondern um meine persönliche Konstitution. Ich weiss es ja nicht, ob ich mich gesundheitlich nochmal in die Konstitution hineinversetzen kann, mich in diese Hochform zu bringen; das interessiert mich selbst - neben der Motivation, diese endlos anmutenden Geht-Nix-Kommentare in unserem Forum einzudämmen, will ich's natürlich wissen, ob ich diese Qualitäten am Tisch wiederauflegen kann. Ich habe ja unverblümt unter Ende der Karriere darüber berichtet - keiner kann mir nachsagen, ich habe die Berufsspielerkarriere so dargestellt, als sei sie so etwas wie das Erstrebenswerteste, das es gibt. Wenn jemand so intensiv mit der Materie Roulette verbunden ist wie ich, interessiert es ihn natürlich schon, ob er aus Gründen der körperlichen oder der psychischen Situation nun "...zum alten Eisen..." gehört, oder ob er regeneriert die Fähigkeiten hat, das zu bewerkstelligen. Und nun die Frage, Waldek: Warum soll ich bei meinem wohl letzten großen Coup nicht alle daran teilhaben lassen? Zu meinem Nachteil wird sich nichts ändern, weil Geld mich in meiner Situation nicht mehr interessiert und ich möchte sehr vieles Anderes im Rest meines Lebens praktizieren, als wieder als Berufsspieler an die Tische zurückzukehren. In diesem Punkt habe ich wenig zu verlieren. Und um den Beweis (für mich selbst) geht es ja gerade. Wenn eine solch vorteilhafte Entwicklung für unser Forum hinzukommt, dass die Zero Boys gestoppt werden, kann man sagen: Summa summarum kann all das nur von Vorteil sein Nachtfalke. .

. Also, ich bin der Meinung, das bekräftigt meine Ansicht, wie das Forum sich entwickelt. Da können wir uns alle eigentlich nur freuen, wenn Diskussionen dies erbringen. Ich für meinen Teil lese im Dialog zwischen Optimierer und Boulgari gern. Für die Gäste, die das erste mal hier im Forum sind: Hier geht's zu Tkr.Kiels Frage zu den Serien und deren Wahrscheinlichkeit, über die maßgeblich Optimierer und Boulgari diskutieren! Größtenteils wurde hier immer am Boulgari 'rumgemeckert. Wir wollen nun nicht wieder hervorkramen was die Ursachen hierfür waren!Aber bei allem begründeten oder unbegründeten Missbehagen sollte jeder Einzelne trotzdem die Inhalte seiner Beiträge nicht nur (über)lesen, sondern sich ein wenig hineinzudenken versuchen: Was hatte ich gesagt? ...und Boulgaris Aussage führt uns schon sehr weit an die Lösung heran! Du hast natürlich recht, Boulgari, dass das mit den Hätt'ich-Coups nur ironisch gemeint war. Anders kann man ja meine Fühl-Coups letztlich auch nicht ansehen Aber hinter jeder Ironie verbirgt sich doch der bittere Ernst! Auf Abstand zum Realen zu gehen, über dies Lächeln oder Lachen zu können, was man am anderen amüsant und erheiternd findet, weil es letztlich absurd ist, erbringt doch den Effekt des Erkennens! Die "...Hätt'ich..."-Ausrufe sind jedem von uns genauso geläufig, wie das "...das darf doch nicht wahr sein..." und das "...das gibt es doch nicht..."-Gejammer. Sie sind so typisch, das sie schon mit dem Spiel Roulette assoziiert werden könnten. Oder nicht? Genau dies ist das Anzeichen dafür, dass es sich bei dem "...Hätt'ich..." um etwas Grundsätzliches handeln muss, denn: Hinter dieser Ironie, die im Spielerverhalten zu finden ist, steckt bitterer Ernst - auch die Tragik, die oftmals diesem Spiel anhaftet. Diese Tatsache ist das "Lösungsmoment" sozusagen. Und wenn man die Antwort hat, dann kann man eigentlich nur zu dem Schluss kommen, dass es die einzig richtige sein kann. Nachtfalke. .

. Das wäre katastrophal für die Entwicklung des Forums. Meine Teillösung des Wartens könnte ich auch kurz hier niederschreiben. Aber das mache ich nicht! Ich habe dies beim Breitbandspiel und bei den Synthetischen Permanenzen getan. Oft gelesen wurden sie. Wohl jeder im Forum muss sie kennen, wenn man sich die Aufrufe anschaut. Aber hier in der Diskussion nach über dreihundert Beiträgen wird klar, das kaum einer die Inhalte verstanden hat. Insofern, Waldek, wiederspricht sich das, was Du sagst. Wie sollen die Leute lernen, wenn sie etwas lesen, das sie nicht verstehen und folglich für "Geschwurbel" halten, weil sie die Inhalte nicht verarbeiten? Deshalb ist der von Dir empfohlene Alleingang dann nur noch ein Monolog. Und deshalb habe ich die o.a. Themengebiete gar nicht weiter verfolgt. Wie Du siehst: irgendwann kommen sie zwangsläufig als Diskussion vor, weil sie dann an Bedeutung gewinnen. Synthetische Permanenzen verkürzen das Warten. Das hat wohl jetzt jeder verstanden. Und ein Satzcoup kann keiner sein, wenn nicht gesetzt wird. Das wird gerade ausdiskutiert. Sehr gut! Sehr gut für unser Forum. Charlys aufgeworfene Frage hat schon Bewegung ins Forum gebracht. Der Grund ist einfach: Die Frage ist ein Grundsatzthema! Wer auf die Frage des Wartens keine Antwort hat, der hat sich noch nie damit beschäftigt, warum er überhaupt Roulette spielt!! Wie Du merkst, gehört Dein Beitrag sehr wohl hier hin, Waldek Nachtfalke. _____________________________________________________________ PS.: Und was die "Unterste Schublade" betrifft, liegen unter "Verirrungen" die Anzüglichkeiten und Fahrradausstattungsbeschreibungen und ähnliches. .

. Naja, Waldek, das ist aber letztlich der Sinn der Diskussion. Es wird hier allgemein gesagt, Boulgari habe thematisch wenig oder nichts zu bieten. Wenn ich mir diese überlange Passage des Wellenreiter-Threads ansehe, muss ich sagen, dass er zum Wesentlichen, was er sagen wollte, gar nicht kam, weil in dieser Passage die Grundsätzlichkeiten (sozusagen die erste Klasse der "Roulette-Grundschule" ) durchgangen werden musste. Es ist natürlich wirklich ein wenig merkwürdig, dass es diejenigen sind / waren, die die Grundsätzlichkeiten nicht beherrschen, die Boulgari von Anfang an kritisierten. Unabhängig von dem, was dabei herausgekommen wäre, hat Boulgari ja nicht Unrecht, wenn er sagt, dass Grundsatzdiskussionen in den Einsteigerbereich gehören - und nicht in die Fachdiskussion. Umso erstaunlicher, dass man dann hören muss, dass er Wert darauf legt, dass ein signalgebender Coup ein Satzcoup sen soll, zu dem kein Einsatz vorliegt - nur weil er vom Einbeziehen dieses Coups in die Berechnungen für sein nachfolgendes Spiel ausgeht. Wenn man die Kenntnis der Teilnehmer über die Grundsätze des Spiels (zu Recht anzweifelt) wird man nicht glaubwürdiger und im Forum sympatischer, wenn man sich Begriffen bedient, die keiner versteht, wie man das nunmehr in vier (!) Threads nachvollziehen kann. Insofern sind die Dialoge zwischen den Optimierer und Boulgari äußerst wichtig für das Forum, weil ihre inhaltliche Entwicklung 1. eine Grundsatzfrage darstellen, 2. eine solche bis in die Tiefe durchdiskutiert wird, 3. die Schwächen beider Dialogteilnehmer offenbar werden, 4. ein Ergebnis zu erwarten ist. Nur (!) durch derartige Diskussionen lernen die am Dialog Beteiligten - und auch die am Dialog unbeteiligten Leser. Und mit dem Dialog wird das Niveau des Forums gefördert. Nur so können wir, wie Du es angeschnitten hast, Waldek, Lernprozesse erreichen. In unserem Woche für Woche wachsenden Newbie-Thread hat ein Teil dieses "Warten"-Threads bereits eine Verlinkung und auch in den Synthetischen Permanenzen wird es eine solche geben, denn hier im Thread werden sie das erstemal im Forum angeschnitten. Allein die Tiefe der Sachdialoge kann den Neuen etwas bringen - und insbesondere die Definitionen -wie der erste Satzcoup- sollen geklärt sein, dass das gesamte Forum diese Begriffe in gleicher Weise verwendet. Ansonsten werden wir den Neuen in der Materie Roulette schlecht etwas vermitteln können. .

. So sieht's aus! Das ist im Forum noch nie zur Sprache gekommen. Ich selbst habe da auch noch nie d'rüber nachgedacht. Aber nach reiflicher Überlegung steht für mich fest, dass die Frage des Wartens nicht anders angegangen werden kann. Ganz richtig, dass Local schon am Anfang die Frage stellt: Wir hätten darauf eingehen sollen... ... .

. Zur Klärung haben wir uns den Warteprozess vor Augen gehalten und zergliedern ihn in die Phasen der Permanenz, der wir die Phasen des Wartens zuordnen: Wartecoups, Signalcoups und Satzcoups. Mit dem Signalcoup hat das Warten ein Ende. Normalerweise... ... ... ... ... ...aber jetzt kommt BOULGARI, der es ja immer an sich hat abweichend von uns zu denken mit seinem unbequemen Einwand: Und DANNY: Nein Danny Boulgaris Vorlage ist tatsächlich die Lösung - allerdings nicht, wie er sie mit seiner Satzcoup-Definition dann d'ranhängte, sondern... ... ... ...weil KÜCHENSCHABE mit Fritzls Ausführungen nicht einverstanden war, wie dieser Boulgaris Hätt'ich-Coups definierte: Und da wurde mir einiges klar. Eigentlich ist jetzt Fritzl d`ran; der hat mich durch seinen Beitrag erst d'rauf gebracht. Du könntest Charlys Problem des Wartens jetzt lösen, Fritzl !!! ...wenn Du Dir die Zitate dieses Beitrags sorgsam durchliest. Jetzt ist es doch ganz einfach. @ alle: In den Zitaten versteckt sich nämlich eine geradezu empirische Feststellung !!! Ein Rückschluss, an dem quasi ALLE mitgearbeitet haben und zudem eine Folgerung aus dem Thread, den sogar die Zero Boys akzeptieren können. Nachtfalke. .

. Rollen wir es chronologisch auf: Meine Aussage (spielerisch!) Hierzu äußerte sich MONOPOLIS: Und jetzt kommt eine der wichtigsten Stellen der Diskussion: LOCAL Meine Antwort war zwar richtig, aber es trifft nur auf das Spiel anhand der synthetischen Stränge zu, weil's da ja kein Warten mehr gibt. Mit meiner Antwort wollte ich sagen: "...Es ist egal, ob der Spieler ein Ausgleichs- oder Favoritenspieler ist, ob er Große oder Kleine Serie spielt, ob er auf ECs oder auf Pleins setzen will,... ..." ... ...nur sind Charlys Beispiele ja anders! Beispielsweise die beiden von ihm geschilderten Spieler spielen ja nicht auf Strängen, sondern am selben Kessel. Von Strängen ist nicht die Rede. Die Synthetischen Permanenzen zeigen die mögliche Lösung auf - im Gegensatz zur Mathematik, aber in Charlys Beispiel sind sie nicht relevant. Nach über zweihundert Beiträgen rufen wir uns den fiktiven Fall nochmal in Erinnerung. Vorlage: Zwei Spieler warten. Sie wollen das Gleiche bespielen. Der eine wartet bereits 20 Coups länger als der andere, weil eine Serie bereits 20 Coups in dem Kessel läuft, an dessen Tisch die beiden Spieler das Gleiche bespielen / bespielen wollen. Aufgabenstellung: Worin unterscheidet sich für jeden der beiden Spieler dessen jeweilige Ausgangsbasis. .

. Das täuscht, Danny! Ich hab's auch jetzt erst erkannt: Für die Lösung des Wartens ist der wichtigste Coup der Hätt'ich-Coup, obwohl er er nicht dazu gehört. Nein, falsch. Richtig muss es sogar heißen: Weil er der wichtigste Coup hinsichtlich des Wartens ist, gehört er logischerweise nicht dazu. Klingt paradox - aber es ist so! Ich zitiere Dich, Danny: Und hierin... ...nur hierin liegt die Lösung! Hierin liegt die gesamte Beantwortung der Frage: Ist es sinnvoll zu warten? Und das betrifft das gesamte Roulettespiel - natürlich einschliesslich der zwei in der Anfangsphase des Themas geschilderten Spieler. .

. Er kann, wenn er weiter wartet, einem eventuellen Verlust ausweichen. Oder er riskiert, einen Gewinncup zu verpassen, wenn er noch wartet. Aber, Fritzl: Warum hat der Spieler dann bis jetzt gewartet? Er hat doch auf ein Ereignis gewartet. Ein Ereignis, dass nun eingetroffen ist: Das Signal !!! Und Du sagst nun, das sei nur ein "scheinbarer" Widerspruch: Der Hätt'ich-Coup ist ja letztlich erst dann ein solcher, wenn der Folgecoups bereits abgesagt ist. Vorher steht der Spieler gewissermaßen am Entscheidungsweg: Setzen oder Nichtsetzen. Es ist der Entscheidungsmoment beim Fallen des Signalcoups. Danach "muss" er setzen. Diese Entscheidung treffen alle von uns! Bei jedem Spielbankbesuch mit Aufnahme des Spiels. Irgendwo haben die Menschen in ihren Köpfen während des Spiels Erwartungen. Erwartungen sind das, worauf sie warten! Jeder Spieler, auch der Kesselgucker, hat eine Erwartung, auf die hin er setzen sollte. Von seiner Signalgebung zumindest kann der Spieler, der zögert, ja nicht so überzeugt sein! Sonst würde er nicht zögern. Und zum Hätt'ich-Coup wird der Coups erst, nach Ablauf des Prozederes im Kessel. Nach Absage des Coups, zu dem der Spieler hätte setzen müssen. Nach Fall der Kugel weiss der betroffene Spieler das Ergebnis. Das Ergebnis, ob das Nichtsetzen ihm einen Verlust erspart oder ihn um den Gewinn gebracht hat. Daher verstehe ich's nicht, wenn Du sagst: Das würden nun wirklich nur die Zero Boys so sehen. Naja, einesteils stimmt das. Dem getätigten Verlustcoup kann der Spieler nur hinsichtlich des erlittenen Verlusts nachtrauern. Er schliesst den Hätt'ich-Coup aus. Also ein getätigter Einsatz = Satzcoup. Diesenfalls wäre er doch zumindest in der Hinsicht befriedigt, dass er zumindest sein Spiel durchgezogen hat. Deshalb ist er ja schliesslich in's Casino gekommen!!! Um zu spielen! Um sein Spiel zu spielen. Sein ganz spezielles Spiel. So gesehen ist Warten negativ, denn es ist in jedem Fall ein Abbruch seines ursprünglichen Vorhabens. Ein Spielabbruch. Was ich immer sage: Spaß am Spiel haben. Den hat der Spieler dann anscheinend nicht, denn sein Spiel spielt er ja gar nicht. Er hört ja quasi auf. Um diesen Spaß (ggf. den Nervenkitzel für den reinen Fun-Spieler) hat er sich auf Grund seines Zauderns gebracht - egal, ob's ein Verlust oder ein Gewinncoup ist, den er verpasst hat. Richtig? .

. Letzter Satz wird zumindest einer kleinen Gruppe in unserem Forum gefallen: den Zero Boys! Nach dem Motto: jeder, der gar nicht erst am Spiel teilnimmt, ist ein Gewinner Das halte ich für interessant. Stellen wir uns vor, ein Spieler wartet... ...auf den Signalcoup. Auf etwas anderes kann er ja nun nicht warten. Spielbezogen zumindest. Er braucht ein Signal, mittels dessen er sich zum Spielbeginn aufgefordert sieht. Egal, worin das Signal besteht, ist nun das Ziel des Wartens erreicht. Und jetzt: Warum setzt er nicht? Fritzls Darstellungsvarianten Durch Nichtsetzen einem eventuellen Verlust ausweichen. Durch Nichtsetzen einen Gewinncup verpassen. .

. 'n Blöd-Glotz-Coup! ... ...damit kenne ich mich nun gar nicht aus. Für den ist der Sachse zuständig, Danny! Der Hätt'ich-Coup hat allerdings schon einige Diskussionsbeteiligte beschäftigt. Um's vorweg zu nehmen, gehört der genau genommen in die Aufstellung nicht hinein. -> muss also 'raus. Begründung: "...Hätt'ich..." oder "...Hätt'ich nicht..." stellt sich als Frage ja erst, wenn das Warten schon vorbei ist. Insofern ist dieser Coup aber wahrscheinlich der interessanteste für das von Charly aufgeworfene Thema! Der Hätt'ich-Coup führt nämlich direkt an den Kern der Sache: "...Das ist Deine Interpretation meines Geschriebenen. Nur........ das meinte ich inhaltlich nicht. Ich beschrieb hier nur den psychischen Zustand bzw. den inneren Konflikt eines Spielers, der in der kurzen Zeit des " Setzen könnens " und der Absage des Croupiers " rien ne vas plus ", sich entscheiden muß, ob er setzt oder passt. Dies hatte ich dazu geschrieben : Es sind Einsätze, die man tätigen wollte, aber aus Angst, Zweifel, oder aus der Unsicherheit heraus letztendlich doch nicht gesetzt hatte. Diese nicht gesetzten Einsätze sind allesamt Gewinnsätze. Denn hätt ich gesetzt bzw. Annoncen abgegeben, dann hätte ich gewonnen. Deshalb " Hätt'ich-Coups..." kann ich bei genauerer Betrachtung zunächst auch nicht ganz nach vollziehen, Fritzl. Da muss ich der Küchenschabe beipflichten. Untersuchen wir's doch mal anders... ... ... .

. ...aber nicht, dass wir Hundsgewöhnliche Coups in die Definitionsauflistung der anderen Diskussion einbringen... ... ... Nachtfalke. .

. Noch nicht gelöst ist der von Boulgari vorgebrachte Hätt'ich-Coup. Ein ganz anderer Aspekt des Wartens ist hiermit getroffen, durch den die Dikussion hier im Grunde tatsächlich meiner Meinung nach zweigeteilt werden muss. Genau genommen stellt Boulgari unsere ganze Diskussion mit diesem von ihm benannten Coup auf den Kopf! Ich habe mir da so meine Gedanken darüber gemacht - bin aber nach Fritzls und Küchenschabes Dialog verunsichert, ob es stimmt. Der Hätt'ich-Coup führt zu den Grundsätzlichkeiten des Roulettes. Eine gewisse Tragik, die für viele Spieler im Roulette zu bestehen scheint. Und in ihn hinein spielen die Argumente der Zero Boys. Beim Warten sind die Argumente der Zero Boys nicht unberechtigt. Charly hat in seiner Diskussion etwas Wichtiges vergessen !! Denn Warten ist beim Roulette gar nicht gleich Warten... ... ... Nachtfalke. .

. Das ist richtig, Optimierer. Das Supersignal - Ende des Wartens. Der Polecoup ist nichts anderes, als ein sich aus dem Optimierungsprozess des Arbeitens auf vielen der existenten, von einem Kessellauf ableitbaren Permanenzen herauskristallisierender Schnittpunkt der Signale ... und damit ein "Supersignal". Nicht das Aufschlüsseln der Permanenzen gibt das Signal, wo der Spieler setzen soll. Der Spieler selbst ist es. Er trifft die Entscheidung, in welchem Umstand er in der Permanenz das Signal sieht. Sieht er es nicht nur in einer der Permanenzen auf den synthetischen Strängen, sondern auf mehreren, dann äußert sich das in seiner Buchhaltung dahingehend, dass zu irgendeinem Zeitpunkt die vom Spieler gewählte Voraussetzung für dessen vorbestimmten Einsatz gekommen ist. Insofern stellt er die Bündelung mehrerer Signale auf den verschiedenen Strängen dar, die bei Deckungsgleichheit den Polecoup ergeben. Somit ist er nichts anderes, als ein Signalcoup. Hierzu gleich die Anmerkung, dass sich das nun mit den oben festgelegten Begriffen sehr leicht erklären lässt! Klar doch. Und natürlich wieder mit "empirischer" Darstellung Nachtfalke. .

. Oh Sch....... und ich dachte, wir hätten's gelöst. Da habe ich mir was eingebrockt, in Deinen Thread einzusteigen, Charly ich dachte das wäre alles ganz unkompliziert. Aber das einer in Form des Spielens ja auch auf den Abbruch warten kann, daran habe ich noch gar nicht gedacht. Das Analysieren des Wartens ist ziemlich komplex. Das merkt man erst, wenn man sich damit mal wirklich intensiv beschäftigt. Ich sage zwar immer, das sei "...das Wichtigste im Spielverlauf..." Aber den Vorgang in seine Bestandteile habe ich noch nie zerlegt, was sich da im einzelnen eigentlich alles abspielt. ... ... ... ...das machen wir dann heute Nachmittag! Nachtfalke. .

. Tja. Eigentlich ganz einfach. Aber wie man sieht haben wir hier einen Schreiber, der das ganz anders sieht. Der nämlich einen kompletten Thread darauf aufgebaut hat, mit dem Satzcoup und mittels des Satzcoups berechnet. Und dann spricht er von der abweichenden Terminologie, bezogen auf die unterschiedlichen Chancenkategorien, und von einem Denkfehler, der entstehe, weil man die Materie nicht verstehe, die seinem Spiel zu Grunde liege.Aber sein Spiel (Setzvorgang) erfolgt erst nach der Annonce. Der Coup, bei dem er erkennt, dass es "sein" Signal ist, ist dann schon vorbei. Und dies geht jedem Spieler so. Beispielsweise gibt es ja auch Spieler, die nicht nach Annoncen spielen. Die einfach nur setzen. Funspieler. Die nach Lust und Laune irgendwo setzen. Die haben dann anscheinend keine Satzcoups. Oder was??? Klar. Und auf den Signalcoup (Wartecoup) erfolgt dann der Satzcoup. Ganz logisch. Aber vor lauter Wellenreiten bei zu rauhem Seegang der ihm hier im Forum um die Nase wehte, hat der gute Boulgari das alles vielleicht ein wenig durcheinander gebracht. Danny, eigentlich sind's ja nur zwei Kernbegriffe. Begründung: Das "Warten" umfasst die Zeit bis zum Signal. Du kannst sie natürlich auch Wartecoups nennen. Der Ausdruck ist gut. Den habe ich auch schon mal gehört. Der letzte Wartecoup ist dann logischerweise der Signalcoup für den Einsatz. Und dem folgt dann der Satzcoup (das Signal beendet das Warten). Diese drei verschiedenen Arten gibt es im Zusammenhang mit Charlys Thema. Die Wartecoups werde ich nun noch in die Liste mit einbeziehen. Strecken des Wartens: Wartecoups sind gefallene Zahlen im Kessel. Der Zufall ist entscheidend. Signalcoups®sind gefallene Zahlen im Kessel. Die Buchhaltung ist für die Annonce entscheidend. Satzcoups sind auf diese Zahlen getätigte Einsätze. Die Ausführung ist entscheidend (PP=GuV-Chart). Mit den den ersten wird die Strecke auf dem Zeitstrahl der Permanenz bezeichnet, bis das vom Spieler erwartete Signal erscheint und dann wird gesetzt. Und das war's eigentlich schon! Mit diesen Begriffen kann man diskutieren. Und jeder weiss, was gemeint ist. Und daran sollten wir uns in Zukunft im Forum halten. Ich werde diese Begriffe oben anpinnen im Forum, dass sie entsprechend zugeordnet werden. Dann können Diskussionen sich nicht mehr zerreiben. Ich glaube, damit können wir alle prima leben und jeder in seinen Ausführungen diese Begriffe verwenden. Oder liege ich da falsch? Nachtfalke. .

. Da bin ich in allem Deiner Meinung! Nur, Boulgari, hier geht es nicht um das Paroli-Spiel. Und nicht um ein Missverständnis hinsichtlich des Figurenverständnisses. Hier geht es nicht um die seinerzeitigen Probleme mit der Einreihung der Zero in eine Serie. Da war ich voll und ganz Deiner Meinung und habe zur Entlastung den Zerothread eröffnet. Hier geht es auch nicht um die damalige VPS. Hier geht es ganz simpel und einfach um das "Warten"! Über dessen Sinn und dessen Unsinn. Über das, worauf man überhaupt wartet. Und sicherlich auch über die Beweggründe zu warten - meiner Meinung nach das Wichtigste(!), das wir hier noch gar nicht angeschnitten haben, denn die obigen Kriterien hängen von den Beweggründen ab! Und das Warten gestaltet sich bei dem Setzen auf Einfachen Chancen in keiner Weise anders, als auf jeder anderen x-beliebigen Chance; das wirst Du doch nicht bezweifeln!? Spieler A hat einen Jeton in der Hand. Spieler B hat auch einen. Sie setzen beide nicht. Sie setzen nicht, weil sie auf irgendetwas warten. Sie warten auf ein Signal, das sie zum Setzen veranlasst. Egal, was das für ein Signal ist. Ob sie es aus dem Kessel, aus dem Tableau, aus irgendwelchen anderen Veränderungen um sich herum außerhalb des Kessels beziehen ...sie warten auf etwas, das ihnen den Anstoß gibt zu setzen. Nur darum geht es. Nun erkläre mir bitte, wenn ich nicht mal weiss, auf was die beiden Spieler ihren Jeton setzen wollen (vielleicht weiss einer der Spieler, ein Fun-Spieler, es selbst nicht und setzt nach Intuition irgendwo hin) worin der Unterschied liegen soll, im Warten des einen und im Warten des anderen. Setzt der eine auf EC und der andere auch, dann ist es piepegal, ob der eine Spieler im Fall des Treffers Einsatz und Auszahlung abzieht oder nur den Gewinn und den Einsatz lässt er stehen - oder der andere Spieler Gewinn und Einsatz stehen lässt ...und somit Paroli spielt. Was das Warten betrifft, spielt das keine Rolle. Nicht die geringste. Folglich kann es nicht sein, dass zum Zeitpunkt des Wartens ein und derselbe Coup, der im Kessel fällt, dann zwei verschiedene Namen oder Bedeutungen haben soll. Und das ist das Thema. Wenn ein Spieler nämlich wartet, dann ist noch gar kein Coup gefallen. Situationsbedingt kann die Bezeichnung dessen, auf das er wartet, nicht von dem abhängen, was danach kommt. Figur, Verteilungsdichte und Terminologie sind völlig wurscht. Das kann alles eine Bedeutung für den weiteren Spielverlauf haben. Für den jeweiligen einzelnen Spieler. Aber nicht für den fallenden Coup, auf den noch nicht gesetzt wurde ... und für den wir die Bezeichnung suchen. Denn irgendwie müssen wir ihn ja benennen, um überhaupt zu wissen, worüber wir diskutieren. Natürlich wartet man auf ein Signal. Auf was sonst? Der Coup, der dann fällt, kann also logischerweise nur als Signal gelten. Ein Satzcoup, Boulgari, kann er schlecht sein. Eine solche Bezeichnung -insbesondere für die Newbies, die Du oben erwähnst- ist irreführend. Wenn es von einem fallenden Coup abhängt, ob ich beim nächsten Kugelwurf setzen will oder nicht, ...wenn ich diesen Coup also zum Signal für meinen kommenden Einsatz mache, dann kann dieser unmöglich ein Satzcoup sein. Allenfalls ein Signalcoup, wenn man eine zutreffende Bezeichnung dafür kreieren will. Denn wie will ich denn dann den Coup als Unterscheidung bezeichnen, zu dem ich setze??? Ich kann mir nicht vorstellen, dass Du in diesem Forum auch nur einen einzigen findest -sofern er seine fünf Sinne beisammen hat- der einen Coup, auf den nicht gesetzt wurde, als Satzcoup bezeichnen würde. Es wäre toll, wenn alle mal was hierzu sagen, weil ich eigentlich Fritzl, dem Optimierer und der Küchenschabe antworten wollte - aber solange da Einwände hinsichtlich der Bezeichnung dessen, auf was wir überhaupt warten, vorliegen, macht's ja keinen Sinn. Denn irgendwann verrennen wir uns wieder in Diskussionen, die dann aus dem Rahmen geraten, weil die Definitionen nicht klar sind. Genau dies klären wir ja gerade! Und insbesondere ist es hervorragend, wenn sich der Verursacher des ganzen Durcheinanders an der Diskussion beteiligt. (es gibt übrigens noch eine ganze Reihe solcher widersprüchlicher Begriffsverwendungen hier in den Themen) Nachtfalke. .

. Vielleicht hat der Wendor da gespielt... ... ... ... und so haben sich die Begriffe der VPS verdreht. Nachtfalke. .

. Aber das im Wendor-Thread niedergelegte mehrfache Setzen als einen Coup zu bezeichnen, ist verwirrend und im Grund falsch. Dabei bleibe ich auch. Hier berufe ich mich auf meine bereits ausgeführten Anmerkungen zur Rückkehr zu den klassischen Begriffen, bei denen jeder weiss, was gemeint ist. Darum habe ich diese Richtung ja hier im Thread eingeschlagen. Von wegen "Setzcoups", "Sehcoups" und Seekühen bei denen keiner mehr durchblickt. Ein Coup ist ein Coup. Und wenn ich einem Croupier am Spieltisch zur Auszahlung auffordere, dass ich meinen Jeton auf Plein 34 platziert habe und die 15 fällt, dann wird der mir sagen, ich sei "...reif für die Irrenanstalt...", statt mir mein Plein auszuzahlen, wenn ich mich darauf berufe, der Coup würde ja aus mehreren zusammenhängenden bestehen Wenn mir einer das Casino zeigt, wo ich sowas ausgezahlt bekomme, fahre ich sofort dahin!!! Also solche Definitionen Deines "Meisters", Boulgari, kannst Du ja wohl nicht ernsthaft hier im Forum vertreten. Sowas ist einfach nur "Plemmplemm" Darum vergessen am besten wir den "Mehrfach"coup. Jede verwässernde Wortschöpfung, die aus einem Coup was anderes macht, als das, was er ist, ist unseriös in einer Erklärung. Man kann lediglich eine Funktionsbedeutung zum Begriff "Coup" hinzu ziehen. Man kann mehrfach auf einen Coup setzen. Aber man kann nicht aus einem Coup x-beliebig viele gefallenen Zahlen im Kessel machen. Dann ist es kein Coup mehr, sondern eine Teilstrecke der Permanenz, die aus mehreren Coups besteht. Dem kommen wir gern nach. Allerdings nicht, wenn Deine Threads die Verursachung darstellen und Du hier mal wieder die VPS in den Vordergrund stellen willst, um die es nun wirklich in diesem Thread nicht geht. Nachtfalke. .

. Richtig. Einen Mehrsatzcoup gibt's nämlich tatsächlich. Bei den Synthetischen Permanenzen. Nur habe ich ihn nie so bezeichnet - vielmehr noch nie etwas derartiges gehört. Die Pole Position, die Du, Optimierer, scherzhaft in Deinem Beitrag im Wellenreiter-Thread angemerkt hast, gibt es nämlich wirklich - in meinem Beitrag vom 28. November 2006 in der hierüber erstmals im Forum vorgestellten Konstellation der "...Deckungsgleichheit der buchhalterischen Stränge der Synthetischen Permanenzen auf den einzelnen Strangbuchhaltungen, auf denen sich mehrere Markierungen befinden...", kennzeichnen den Pole-Coup, quasi die Supersituation gebündelter Wahrscheinlichkeit. Nichts anderes, als dieser Pole-Coup wird bei den Synthetischen Permanenzen angesteuert: die Pole Position in der Permanenz in deren Verlauf zu erreichen und von da an zu setzen. "Die hohe Schule des Wartens" Eine der wichtigsten Aussagen des Threads. Hier wird nicht auf den Vorteil im Permanenzverlauf gewartet, um den "Bankvorteil" zu bezwingen, sondern hier steht der Begriff des Wartens gewissermaßen für die Erwartung des Erstschlags zur Erzielung des "Roulette-Jackpots" in der Permanenz. Rein folgerichtig gehört er in die Auflistung mit hinein, denn beim Spielen auf verschiedene Stränge setzt der Spieler auf ein und denselben Kugelwurf mehrfach, nämlich in Anzahl der Signalcoups in den einzelnen Strängen auf den Folgecoup, den Satzcoup. Ansonsten würde das Warten ja keinen Sinn machen. Auf was warte ich denn? Ich kann doch nur auf ein Signal warten, dass das Setzen nun endlich losgeht. .

. Hallo? Warum ist der Thread über das Warten denn in den (von mir humorvoll aufgebauten) Begriffsdefinitionsteil abgedriftet? Die Fehlinterpretationen stammen doch von dem, den Du Deinen "Meister" nennst. Wenn ich mir mal so einige hundert Beiträge 'reinziehe, dann blicke ich nicht durch, weil immer neue Varianten und Begriffe dazu kommen um das Spiel zu verbessern, bis keiner in der Mitte des Threads mehr weiss, woraufhin er am Anfang verloren hat! Und dann kommen wieder neue Varianten und Begriffe werden anders ausgelegt. Die Geschichte mit den Satzcoups ist ausschliesslich auf Wendor-Threads und Deinen Wellenreiter-Thread zurückzuführen. In den ersteren kam der Begriff auf - und im letzterem wurde er erneut benutzt. Ansonsten hat er hier im Forum lediglich die Darstellungsweise eines Coups, auf dem man setzt. Ein "Satz"coup eben. Das Gemenge um die Begriffsbestimmung führte zum ersten Kreuzfeuerthread. Hättest Du in der Startphase mehr Lernerfolg bei den Beteigten hervorgerufen, wären Deine Gegner nicht so rabiat mit Dir umgegangen. Aber weil es sich hinzog, gabst Du selbst ihnen die Breitseite. Und der Grund lag im Wesentlichen in der zähflüssigen Bewegung, weil die Begriffe nicht klar waren. Wie Du siehst, sind sie es noch heute nicht!!! Entschuldige, Boulgari, dass wir sowas nicht forcieren wollen. Es gehört zu dem von Dir angesprochenen Fachforumsinhalt zunächst einmal, dass diejenigen, die sich als Fachleute bezeichnen, wenigstens die Begriffe kennen. Nachtfalke. .

. Also. Mit Hinweis auf die seinerzeitigen Querelen im Wellenreiter-Thread, die da waren: Zero-Thread Satzcoupsist die Bezeichnung von Boulgari glattweg falsch. Satzankündigende Coups müsste es wohl geheißen haben. Und in unserer nachfolgenden Aufstellung sind das Signalcoups Vorläufige Coups-Auflistung: Coups sind gefallene Zahlen im Kessel. Der Zufall ist entscheidend. Signalcoups®sind gefallene Zahlen im Kessel. Die Buchhaltung ist für die Annonce entscheidend. Polecoups sind gefallene Zahlen im Kessel. Die Pole Position in der Buchhaltung ist entscheidend. Satzcoups sind auf diese Zahlen getätigte Einsätze. Die Ausführung ist entscheidend (PP). Setzcoups sind Einsätze, die man noch tätigen will, aber noch nicht gesetzt hat. Der Wille ist entscheidend. Sehcoups sind Einsätze, die man noch tätigen will, aber man setzt sie dann doch nicht. Die Sehkraft ist entscheidend. Fühlcoups sind Einsätze, die man nicht tätigen kann, weil sie noch nicht da sind. Die Fiktion ist entscheidend. Schwurbelcoups sind Einsätze, die man nicht tätigen soll, weil ja "Nix-Geht". Der Roulettefrust ist entscheidend. Variable Coups sind Einsätze, die man nicht tätigen kann, weil man sie nicht kennt. Das "Letzte Drittel" fehlt. Hätt'ich-Coups sind Einsätze, die noch definiert werden sollen! Stimmt's? Weil auch Boulgaris Setzweise auf das Signal angewiesen ist, die Figuren und deren Rhytmen zu erkennen, denengemäß der Einsatz bei Ersterscheinung des Coups einer Figur (bzw. konkreter: nach (!) der Erscheinung dieses erwarteten Coups einer Figur) zu setzen. Dementsprechend "wartet" der Spieler ja nicht auf einen Treffer in Folge eines getätigten Einsatzes, sondern er "wartet" auf das Signal, seinen Einsatz zu tätigen. = die Announce !! Faktisch heißt das: Es wird gar nicht gesetzt. Die gefallene Zahl dieses Coups entscheidet, ob überhaupt gesetzt werden soll - oder nicht! ...und zwar im nachfolgenden Coup. Der wäre dann der Satzcoup. Nachtfalke. .

. Ja. Deine Definition ist wahrscheinlich die beste bisher. Ich habe das alles ja relativ schnell 'runtergeschrieben, weil gleich drei Vorschläge auf einmal kamen. Da sind nicht alle Formulierungen so passend gelungen. Ich werde es morgen ändern. Guter Vorschlag von Dir !! Nachtfalke. .