elementaar

1. Wann erscheint die letzte verschiedene Chance? Ist beispielsweise in Coup 1 das zweite, und in Coup 2 das dritte Dutzend erschienen, fehlt noch das erste Dutzend. Sobald es erscheint, wird die betreffende Coupnr in der Tabelle verzeichnet und ein neuer Versuch beginnt. So kann die Tabelle auch Auskunft über die "größten Ausbleiber" geben (mit allen Einschränkungen, die bei EC schon genannt wurden). Häufigkeitsverteilung: In konzentrierter Form machen die Daten einiges sehr deutlich: das höchste Erscheinen (Scheitelpunkt) ist in Coup 4; den höchsten Coupverbrauch (Spalte "gewichtet") gibt es in Coup 5; das errechnet durchschnittliche Erscheinen beträgt 5,66 also eher Coup 6. Das ist die Realität bei asymmetrischen Histogrammen und keine Kleinigkeit, bedeuten diese drei unterschiedlichen Coups als Sätze für diese Chancengröße doch schon das Maximum, in denen eine Partie noch mit Saldo "Null" abgeschlossen werden kann. Das wird gleich noch deutlicher. Nebenbei illustrieren die Daten auch die leider immer noch viel zu wenig beachtete Spielerweisheit: "man trifft entweder sofort, oder gar nicht"

Chancengröße 12/37 (vorher bestimmt) Wann erscheint die letzte verschiedene Chance F2 bis F20 Erscheinensabstände von Dutzend und Kolonne Anzahl Wechsel im Drei-Coups-Raster Im Unterschied zu den Einzelzahlen (Plein), als den ursprünglichen Erzeugern des Roulettezufalls, ist es bei den zusammengesetzten Chancengrößen nicht möglich, einen logischen Anfang oder ein Ende zu bestimmen. "Zéro" wirkt als Fremdkörper und "keins von allen". Egal was man auszählen möchte, kommt ab Auszählungsbeginn nur noch "Zéro", gibt es nichts zu zählen. Kommt irgendwann mitten in einer Auszählung nur noch "Zéro", kann diese potentiell nicht abgeschlossen werden. Ein solches Ereignis hat natürlich eine verschwindend kleine Wahrscheinlichkeit, kann aber als Möglichkeit nicht ausgeschlossen werden. Dies muss bei der Konzeption von Auszählungsexperimenten bei den zusammengesetzten Chancen immer mit bedacht werden. Für die folgende Auszählung der vorher bestimmten Chancengröße 12/37 (Dutzend und Kolonne) habe ich deshalb, mit Verfahren "Wenke", chronologische Permanenzstücke der Länge 210 Coups erstellen lassen. Ein Ausbleiber über diese Strecke hinaus würde ein Sigma <-10 Ereignis bedeuten. Glücklicherweise trat es nicht ein. Durch die zeitgleiche Auszählung von Dutzend und Kolonne ergaben 185.000 Versuche 370.000 Ereignisse. Für nachfolgende Ergebnisse der Auszählung gelten wieder folgende Versuchsbedingungen:

Das entspricht meiner Auffassung (als bloß einer von vielen). Unendlich ist ein (zuweilen hilfreiches, wenn auch nicht vorstellbares) Gedankenkonstrukt und keine Zahl. Gruss elementaar

Um es noch etwas lustiger zu machen: Die unendliche Anzahl Bruchzahlen des Intervalls 1 bis 2 landen bis auf die erste allesamt im Intervall 0 bis 1 mit "1" und etliche (wieder unendlich viele) kürzbare Brüche doppelt gezählt. 0 bis 1 ist zwar unendlich mit Bruchzahlen gefüllt, aber dennoch unvollständig. Also nicht nur die Teiler = N (Ganzzahlen ohne Null) sondern auch die Zähler = N? Problem s.o. Gruss elementaar

Hallo @Feuerstein, da machst Du aber ein Fass ohne Boden auf. Danke für den Link. Sehr gut und anschaulich erklärt, nicht nur, weil er wichtige Überlegungen darstellt, sondern auch die Hilflosigkeit des Menschen gegenüber dem dimensionslosen "Unendlich" nicht versteckt. Als Rechengröße "unendlich" hilfreich, dabei real nicht existent (heißt in diesem Fall: vom Menschen nicht erfassbar). Wie kann etwas real nicht existentes als Rechengröße hilfreich sein? Geometrie: Der Punkt ohne Ausdehnung, aber die Gerade als kürzeste Verbindung zweier Punkte (ohne Ausdehnung) unendlicher Länge (!!?). So auch das Beispiel mit den beiseite gelegten zwei (oder drei oder tausend oder null) Gummibärchen: auf den ersten Blick verblüffend, man darf dabei aber nicht vergessen, daß man "unendlich" lange mit dem Verspeisen des unendlichen Vorrats beschäftigt ist, so daß niemals und niemand je zu den beiseite gelegten Gummibärchen kommen wird, sie also, obwohl real beiseite gelegt, niemals irgendeine Rolle spielen werden. Was dann aber im Widerspruch zur dinglichen Welt steht: dort ist jedes materielle Ding in der Lage irgendeine Wirkung zu entfalten, also muß das auch für beiseite gelegte Gummibärchen gelten. Andererseits eine "unendliche" Anzahl an Gummibärchen würde locker die Anzahl der überhaupt im Universum vorhandenen Atome überschreiten. Auch im Beispiel kommt man aus der Unendlichkeitsschleife nicht mehr heraus. Ähnlich der kümmerlich hilflose Versuch der Mengenlehre mit "abzählbar" und "überabzählbar" unterschiedliche "Mächtigkeiten" des Unendlichen zu etablieren. Zwischen 0 und 1 gibt es unendlich viele Bruchzahlen, zwischen 1 und 2 aber auch --> also ist die Menge der Brüche zwischen 0 und 2 doppelt so mächtig? Man will etwas zu fassen bekommen, was der Definition des Unendlichen widerspricht. Mit der Beschäftigung damit, kam Gödel zu seinen Unvollständigkeitssätzen. Und in der Welt (einiger) Dinge sieht es auch nicht besser aus: Das Weltall dehnt sich aus. Aber wohin denn? Was war denn vorher dort, wohin sich das All gleich ausdehnen wird? Aus was erschafft sich die Ausdehnung denn den neuen Raum? Vakuum: definitionsgemäß "Nichts". Was soll das sein? Ein Raum ohne Dimensionen ist keiner, oder doch? In der Quantentheorie ist aber das Vakuum doch nicht ganz "nichts". So kann man stundenlang (nicht unendlich, denn die Lebenszeit des Menschen ist eine Grenze) weiter machen, und kommt über eine Aufzählung von Merkwürdigkeiten doch nicht hinaus. Gruss elementaar PS.: Könnte sein. Aber ist dann Unendlich / Unendlich = 1?

Wo ist da Bin?

Und vor ein paar Jahren gab es die interessante Frage, ob ein Affe (biologisch, nicht übertragen) ein wirksames Urheberrecht am Bild erwerben kann, indem er auf den Auslöser einer ihm in die Hand gegebenen Kamera drückt. Und ein paar Jahre davor gab es mal einen Elefanten, der konnte "wie Picasso" malen, nach Zeugenaussagen. Eine Maschine, die ihre Weisheiten, unter eklatanter Missachtung der Urheberrechte, aus zusammengeklauten Inhalten generiert, ist nun eindeutig weder Affe noch Elefant. Aber das Wort "sittenwidrig" kann einem schon einfallen. Ziemlich hochkomplex und flexibel das Ganze.

Wird jetzt vor Geifer nur noch gestammelt? Hatten wir doch schon mal: https://www.roulette-forum.de/topic/18203-zwilling-auf-plein/page/49/#comment-430683 Soviel zum dreisten Herumlügen. Und wo noch mal verliert ER in SEINEM solitär-soziablen Wirrwust das zusätzliche Stück beim Pleinzwilling?

Wie angenehm. Ich vermisse da nichts. Da haben Du und Dein Kompagnon scheinbar ein wirksames Mittel gefunden. Gratuliere! Hoffentlich noch lange. Oder ER, als Solitär, baldowert gerade einen neuen Weg aus, wie ER nachträglich bei SEINEM Zwillingsspiel 1,0zerquetschte Stück mehr verlieren kann, als die Spielregeln es vorsehen, ganz soziabel und zur Deko natürlich. Solange wenigstens können wir uns an relativer Ruhe erfreuen.

Hallo @Hans Dampf (von) Danke, Dir auch! Und schon wieder am Werkeln. Die Ergebnisse, die Du und Dein Kumpan da produzieren, sind, wie soll man's formulieren, wohl in jeder Hinsicht erstaunlich. 12:21 Uhr: ich glaub', da kann ich mir schon mal ein vergnügliches Glaserl genehmigen. Weiter frohes Schaffen! Gruss elementaar

Huh, da hast Du recht - schon wieder so was Hochkomplexflexibles. Da raucht die Birne Das könnte das Problem sein: der 1979 Haller und der 2003 Haller mit unterschiedlichen Aussagen. Halali für die bi-Haller. Da besteht ja noch Hoffnung für mich tumben Tor, das Besonders-unrecht-haben ist bei mir, mangels Qualifikation, dann schon mal ausgeschlossen. Beruhigend.

Hallo @Hans Dampf (von), da warst Du aber enorm fleißig in den letzten Stunden. Couponsammler, Paninibildchen... Ich muss schon sagen... Das versammelte code-Kauderwelsch musste ich mir mit TeX erst mal verständlich machen. ER kann das natürlich flüssig runterlesen (und verstehen? und beurteilen!?). Aber dann musste ich mit jedem neuen Beitrag mehr lachen. Dankeschön. Gut gemacht! Gruss elementaar

SEINE hilflosen gedanklichen Verrenkungen könnten fast (aber wirklich nur fast) Mitleid erregen. Wie wär's denn damit: Haller hat in seinem Buch von 1979 einfach falsch (weil unvollständig) gerechnet, weil er nicht zwischen "genau" und "mindestens" unterschieden hat. Und im Buch von 2003 hat er es dann korrigiert. Wenn man denn unbedingt auf Spurensuche falsch angewendeter Rechenkünste gehen will. Das Pferd ist tot. Und keine Rumrechnerei dieser Welt kann es wieder zum Leben erwecken.

3. Fx-Verfolgung bis Saldoplus Beginnend mit dem ersten F2, werden jeweils die höheren ersten Fx nachgesetzt, bis sich ein erstes Saldoplus ergibt, jedoch längstens bis der erste F20 erscheint. Die Tabelle schlüsselt die Satzergebnisse der verschiedenen Fx auf. In "Gesamt" sind natürlich auch die Ergebnisse der Partien enthalten, die bis F20 kein Saldoplus produzierten. Die Beschränkung auf 10.000 Versuche ist der Eindeutigkeit der Ergebnisse in Kombination mit den oben gefundenen Werten geschuldet. PS: Jetzt höre ich aber wirklich vorerst auf. Gruss elementaar

2. Entwicklung Damit der Zahlenwust nicht überhand nimmt, beschränke ich mich auf die Spalten "GuV" und "% v. Umsatz (URendite)" Wie bei Pleinspielen üblich, kann man durchaus eine ganze Weile im Plus sein. Hätte jemand (für diese Stichprobe: richtig) beispielsweise das Spiel 1. F4 = 1. F5 gewählt, hätte er immerhin 3.200 Partien spielen können und würde 1.420 Stück eingesackt haben. Allerdings von 800 auf 1.600 Versuche ohne nennenswerten Gewinn. Hätte ein anderer alle nach 100 Versuchen im Plus befindliche Fx weitere 100 Partien gespielt, wäre das weitgehend gut gegangen (der Verlust mit F17 wird durch die Gewinne der anderen Fx aufgefangen). Auf einen Plussaldo muss man sich auch nicht beschränken, eine relative Ergebnisverbesserung genügt ja, z. B. F3 nach 12.800 Versuchen: weitere 12.800 Versuche bringen 2.499 - 960 = 1.539 Stücke. Leider setzen diese Gewinnmeldungen jedoch voraus, daß man richtig rät. Dieses vorher richtige Raten ist bekanntlich nicht sehr weit verbreitet in dieser Welt.

1. Ergebnis: In der Spalte "max Ausbleiber bis Fx+1" wird tatsächlich das gezählt, was im Spaltenkopf geschrieben steht: der maximale Ausbleiber - bis Fx+1 erscheint, unabhängig ob mit Fx getroffen wurde oder nicht. Am Ende der Maximalwerte steht also nicht zwingend ein "Treffer". Bemerkenswert, wie stark die Umsatzrendite zwischen den Fx immer noch schwankt, obwohl mindestens 1.295.610 Stück Umsatz gemacht wurde. Die Aussage v. Hallers läßt sich bestätigen: das Spiel vom ersten F19 auf F20 erzielt 2,19 mal mehr Treffer als vom ersten F2 auf F3. Leider wächst der Umsatzaufwand im gleichen Maß. Graphik:

Weil's gerade so schön passt: einen habe ich doch noch. Angeregt durch v. Hallers Aussage, daß sich, besonders in höheren Fx, die Namen der Favoriten immer seltener ändern, habe ich das folgende Spiel auszählen lassen: nach Erscheinen des ersten F2 wird dieser (und nur dieser) nachgespielt bis der erste F3 erscheint. Dann wird gezählt, ob dieser erste F2 gleich erstem F3 ist (mit dieser Zahl also getroffen wurde). Der gemachte Umsatz wird festgestellt. Ob getroffen oder nicht, mit dem (eventuell neuen) F3 geht es weiter zu F4. Das habe ich, mit jeweils chronologischer Permanenz bis F20 gemacht. Pro Versuch war dazu die Erzeugung einer neuen Permanenz mit jeweils (19 x 37) + 1 = 704 Coups Länge nötig. Beginnend mit dem ersten F2 wurde also 19 mal der jeweilige erste Fx bis F20 verfolgt. Insgesamt habe ich 102.400 Versuche gemacht. Dazu wurden ab F2 43.223.332 Coups gebraucht. Für nachfolgende Ergebnisse der Auszählung gelten wieder folgende Versuchsbedingungen:

Nein. Was soll die Frage? Ich behaupte auch nicht, daß zwei gleich drei gleich vier ist oder, daß die Unterscheidung "wurscht" ist. Lesen! --> Sinn erfassen! -->Verstehen! https://www.roulette-forum.de/topic/31209-berechnungbetrachtung-von-soziablen-und-solitären-serien/#comment-519891

??? Real spaßhaft. Ist ER jetzt endgültig abgedriftet und befolgt das George Costanza-Prinzip? Als Erinnerungshilfe: https://www.roulette-forum.de/topic/31209-berechnungbetrachtung-von-soziablen-und-solitären-serien/#comment-519891

Tatsächlich. Erstaunliche Leistung. Das machen die Jahrzehnte an Erfahrung. Oder der "math. " oder die Sigmas. Sehr gut! Da kann man schon mal in's Grübeln kommen - so als Außenstehender. Wahrscheinlich sind die so flexibel, daß sie selber nicht mehr wissen, wie hochkomplex genial sie sind. Hauptsache 20% oder sind's in diesem Fall die 63, egal, Hauptsache viel %.

Rechnen kann man viel, aber wenn schon, dann empfiehlt sich das möglichst richtige Rechnen, sonst läßt man es besser bleiben, und wendet sich der Erbsenzählerei zu. Dazu gehört dann allerdings auch das gesicherte Wissen, daß es zwischen zwei, drei und vier gewichtige Unterschiede in der Mächtigkeit gibt, sonst kann man nämlich selbst die Aufgabe des Erbsenzählens nicht vollumfänglich befriedigend lösen. Als Spieler würde mich allerdings unvergleichlich mehr interessieren, ob man den F5 denn nun am vielsten in Coup 56 oder in Coup 61 trifft, viel mehr jedenfalls, als die Frage, wer was auch immer wie gerechnet hat. Ist aber bloß die naive Frage eines strohdummen Theoretikers - nichts für ungut. Gruss elementaar

Ganz recht. Deswegen: Verfahren Wenke

Dann ist das ganz offensichtlich falsch ausgewiesen, und Haller hat sich in einem späteren Buch selbst korrigiert - wie es gute Tradition ist. Daß es bei Haller überhaupt Druckfehler geben könnte, bestreitet ER ja ständig. Sie sind in derlei Büchern aber üblich, und vollkommene Fehlerfreiheit ist praktisch nicht zu erreichen. Da ER aber keine Ahnung hat, wie Bücher mit Wissenschaftsanspruch zu lesen sind, ER außerdem nicht nachrechnet (Faulheit oder Unfähigkeit?) und schon gar nicht Erbsen zählt (Faulheit oder Unfähigkeit?), IHM außerdem in SEINER jahrzehntealten genialen Spielpraxis nie etwas aufgefallen ist - spielt es für IHN offensichtlich keine Rolle. Soviel zur Exaktheit SEINES Mülleimers.

Ich hab's nicht anders erwartet. Einen Vorteil hat es ja: solange ER hier mal wieder SEINE Unfähigkeit demonstriert, mitgeteilte Fakten zu einem widerspruchsfreien Gesamtumfeld zu kombinieren, hat ER gar keine Zeit, anderswo weiteren Humbug zu verbreiten. Extra für IHN. Auszug von einem anderen Erbsenzähler: Quelle: Kurt von Haller "Des Zufalls unbekanntes Wesen" S. 82; ISBN: 3934529941; mit Korrektur eines Druckfehlers von mir persönlich. Ohne das geht es ja scheinbar nicht.