Chemin de fer

Ja, intensiv gespielt. Ich konnte es nicht lassen, es juckte mich halt. Ohne Zero, kein Hausvorteil, ein faires Spiel? Die Herausforderung musste ich annehmen. Was kann man eigentlich bei Nullsummenspielen gewinnen? Nichts, nicht wahr? Aber verlieren ebensowenig, sonst stimmt die Rechnung nicht. Man spielt also zigtausende Spiele, und dann sind wir wieder bei "Origo" angelangt? Wahrscheinlich, entsprechend den Standardabweichungen, in plus oder minus. Wenn wir allein spielen, sicher. Ich will es nicht spannend machen, also: vier Spieler habe ich ins Rennen geschickt. Die idee hatte ich eigentlich von Bockstaele, ein Roulettefreund hat mich mit Literatur versorgt, war neugierig, wie Roulettespieler ticken, ich spielte damals ausschliesslich Karten. Die von Bockstaele verwendete Montante funktioniert nicht, kein wunder. Die Schere ist zu gross bei den Progressionen. Hätten wir Vorteile, wäre kein Progression notwendig. Die Kelly Strategie bringt nur bei Baccarat oder Blackjack Gewinne, weil die geringfügig vorteilhaft sind für Spieler, für Profis, natürlich. Aber was spricht dagegen, zwei Papierspieler die Kelly Strategie (0,5% vom Kapital?) spielen lassen, jeweils im Gewinn und Verlust, und die zwei anderen, ebenfalls im Gewinn und Verlust, die klassische D'Alembert/Contra? Probiert es aus. Es ist sicher besser, als alles in der klassischen Rouletteliteratur. OK, das ist keine Kunst, weil sonst die Spielbanken schon längst das Handtuch geworfen hätten. Ich habe die sechsfache Sigma überschritten mit dem Zeug, ob das bei Nullsummenspielen möglich ist mathematisch, weiss ich nicht, aber es ist eine Tatsache. Spieler A (Pass) ist Kelly in Minus. B (Manque) ist Contra D'Alembert. Spieler C (Manque) ist Kelly in Plus. Spieler D (Pass) ist D'Alembert. Differenz der fiktiv Einsätze ist zu setzen. Selbstverständlich kann man das Spiral nicht zu hoch drehen, erstens zeitlich ist es nicht vertretbar, zweitens will man nicht wegen zu grossen Einsätze Herzinfarkt kriegen. Intelligente Spieler werden wissen, kleine Fische sind auch schmackhaft. Macht zuerst reichlich gebrauch von F9, um zu sehen, was möglich ist, und wo es anfängt irre zu werden. Ein Chart von A/B und C/D ist sehr hilfreich. Dazwischen liegen die Möglichkeiten. L.G.

Mein Gott, wie die Zeit vergeht. Bin von der Front zurück, schöne Grüsse an alle gamblerfreunde. Das Spielmarathon bei Betvoyager mit Erfolg abgeschlossen. Zwar nicht mit Punto Banco, weil leider ständig gesetzt werden muss, und die Auszahlung macht die Sache zu kompliziert, aber das Roulette ohne zero ist geeignet für mein selbstfabriziertes Differenzspiel. Ich möchte die Spielweise zur Diskussion stellen. Mein Excel-Arbeitsblatt ist aber sehr stümperhaft, daher bitte ich einen unerschrockenen Spielfreund (Faustan?), dem ich es zuschicken könnte. Erstens zur Begutachtung (schonungslos!), und eventuell nachbearbeiten. Übrigens: jeder "Angriff" endet - besser gesagt, wird beendet - mit mindestens ein Stück Gewinn. Liebe Grüsse, L.

@ Egoist "Anhand der 37 Coup Spielsitzung hatte ich Dir doch schon vorgerechnet, dass Du schlechter fährst, wenn Du ein gewinnendes System hast. 10% weniger Gewinn statt 2,7% normalem Bankvorteil bei ME Einsätzen." Ich werde mich jetzt hinlegen, und über diese Spielphilosophie nachgrübeln. Möglicherweise wurde meine ganze Spielerkarriere auf falsche Prämissen aufgebaut. "...heute Nacht war der Umsatz für 7 Angriffe 47 Stk, gespielt wurden 9 Coups, Gewinn 24 Stk, also gut 50% UR..." Ansehnlich, keine Frage. Das kann ich nicht übertrumpfen. Zumindest nicht ohne Hilfsqueue. Es wäre tatsächlich töricht von Dir diese Spielweise aufzugeben. L.G. L.

@ Egoist Sichere Gewinne könnte man nur ohne Kommissionsgebühr mit "Bank" machen, mache Dir keine Gedanken darüber. Das Casino BV kassiert tatsächlich 10% vom Gewinn des Spielers nach einer Spielsitzung, aber denk mal nach: solange in der Lage bist 10 cent zu erwirtschaften, spielst Du mit günstigeren Bedingungen, weil die Steuer nicht Deine Umsätze trifft. Machst mit 10000 Stücke Umsatz regelmässig 100 Stücke Gewinn, zahlst locker davon 10%. Hast Du dagegegen die Zerosteuer, müsstest zuerst 135-270 verlorene Stücke wettmachen, um dann eventuell in die Gewinnzone zu kommen, was eine Spielmethode möglicherweise nicht hergibt. Für mich ist es logisch nicht nachvollziehbar, warum muss ich mit Zero echt verlieren, wenn ich die gesetzte Stücke auch zurückbekommen kann. Das sollte sich auch auf ein Fiktivspiel positiv auswirken. L.G. L.

@ sachse Kaufe kein Flugticket, geht bequem von der Couch aus. Zuerst rechnen wir aber ein wenig, dann vermute ich, wirst Du beim radfahren bleiben. Wie Du weisst, wegen festgeschriebenen Spielregeln "Banker" gewinnt mehr Partien im Baccarat, als "Player". In einem überschaubaren Rahmen, sagen wir eine Nachtschicht, sind es 458(,59) zu 446(,24). Also: 446*1o2,82% gewonnene Spielerhände egalisieren gerade mal die 458 Verlusthände durch Bankergewinne. Bei diesem unortodoxen Spiel gibt es auf die Gewinne von "Banker" 2,75% Kommissionsgebühr. 458*97,25% egalisiert die 446 Spielerhände. Ein Nullsummenspiel? Ja, keine Frage, eine komische, aber die Mathe stimmt, in etwa. Spielbar, mit Einschränkungen, weil Dauergewinne zu realisieren, na ja, Du kennst Dich aus. Halte Dich fit, alles Gute. L.G. L.

@ Albatros " Meinen wir denselben Artur?" In welchem Spielforum hast Du ihn getroffen? Ich weiss es nicht mehr, las in mindestens sechs-sieben mit, deutsch, englisch, hottentottisch. Was die schnellste Kapitalverdopplung betrifft, habe ich natürlich keine kilometerlange Prüfstrecke analysiert, relevanter ist die Sicherheit. Da hat Kelly die Nase vorn. Schade, dass ohne Vorteile nicht so richtig funktioniert. @ Egoist "Kann sein, ich kriege auch mal heftig auf die Fresse" Das ist unvermeidbarer Betriebsunfall, nichts zu machen. Im CC wird halt schneller passieren, als in einem fairen Spiel. Ehrlich: warum kämpfst Du mit den Schwankungen nicht in einem echten Nullsummenspiel? Auf die Gefahr hin, als Promoter beschimpft zu werden, wäre BV nicht besser? No zero Roulette, Roulette mit ein oder zwei Zeros, aber ohne EC und DC Verlust, ein Traum, oder? Dann obendrein ein ganz exotische Variante: Punto Banco mit auf "Player" 2,82% Auszahlugsvorteil. Fast schon eine unverschämte Herausforderung. L.G. L.

@ Ebbo "Manchmal hatte/habe ich den Eindruck, dass etwas nicht stimmt beim Online-Poker - um nicht zu sagen, dass es eine Verarsche hoch 3 ist..." Ohne konkrete Beweise pro oder kontra, schwierig eine Stellungnahme abzugeben. Nach Ausbruch des Online Poker-booms spielte so ca. zwei Jahre bei Pokerstars. Am Anfang konnte man regelrecht im (Klein)Geld baden, aber dann wurde es langsam immer mühsamer geeigneten Tisch zu finden. Vor die Frage gestellt, bin ich bereit grosses Geld zu investieren, um da "oben" mitmischen zu können, sagte ich Nein. Man kann doch nicht blind, ohne zu wissen, was wirklich geschieht, ein haufen Geld auf die Reise schicken. Gut, auch im Livespiel kann vorkommen, dass die Augen nicht alles sehen, aber in einer virtuellen Umgebung...Noch einmal Nein. So hast Du Recht, mit kleinsten Einsätzen brauchst Du nicht um die Mathe zu kümmern, die Mitspieler tun es wahrscheinlich auch nicht. Über die Gegner sollte man aber wenigstens informiert sein, was und wie die so alles treiben. L.G. L.

@Egoist Mit CC habe ich keine Erfahrungen, spiele woanders. Schlechte Erfahrung habe ich allerdings mit Visa gemacht. Die Einzahlung erfolgte prompt ohne die geringste Verzögerung, meine erste Überweisung vom Casino zurück in meine Bank (€ 1000) ging erst nach langwieriger Schreiberei und Telefonaten. Wohlgemerkt: nicht das OC, sondern die Banken machten Schwierigkeiten. Das war vor einem Jahr. Ich stellte mein Spielaccount sofort auf "Skrill" um. Seitdem klappt alles reibungslos, grössere Beträge in einem Auftrag vermeide ich aber in beiden Richtungen. L.G. L.

"@Ebbo Muss man eigentlich beim Poker bluffen um zu gewinnen?" Es hängt davon ab, mit wem Du spielst. Gegen Gus Hansen, Phil Ivey, wäre egal was Du machst. Deine Karten haben immer eine mathematisch erfassbare Gewinnchance. Rechne aus, wieviel Geld insgesamt im Pott ist, und wieviel davon hast Du eingezahlt. Wenn deine Gewinnchance prozentuell grösser ist, liegen die Odds günstig für Dich. Langfristig. Und nicht vergessen: schwache Charaktere sollten nicht Hasardieren. L.G. L.

@Spielkamerad "nenn es spielwiese" Kommt darauf an. Meine Sandkiste bietet eine Spanne von 5 cent bis € 2000 an. Irrsinn. Wer würde schon 1 Stück 2000 Euro einem Online Zufallsgenerator anvertrauen? Ab einem Betrag ist es keine Spielwiese mehr. Ich habe ihm unterstellt, dass er nicht mit Platzpatronen spielt. L.G. L.

@suchender "musste ich oft eine halbe Stunde oder länger im Kreis fahren bis ich einen Parkplatz fand" Das Problem kenne ich in Budapest auch. Fand glücklichherweise privat eine Garage zu mieten. Würde selber lieber am Land leben, aber meine Kommandantin kann nicht eine halbe Stunde ohne verschiedene Shoppingcenter existieren. Wir schleppen alle ein Kreuz mit uns, irgendwie. Also, wünsche Dir möglichst moderate Schwankungen am Kriegsschauplatz. L.G. L.

Servus suchender, soeben Deine schöne Arbeit entdeckt. Eigentlich würde es mehr Aufmerksamkeit von WW-Fetischisten verdienen. Mich interessiert der ganze WW-Kram Gott sei Dank nicht die Bohne. Mit Pseudo-Vorteilen ein Vermögen in den Sand setzen...nee, danke. Was persöhnliches: hast Du ein Zweitdomizil in Ungarn? Ich pendle auch regelmässig zwischen Wien und Budapest. Die Lebensqualität in Budapest wird von Tag zu Tag besser. Für West-Europa sehe ich rabenschwarz für die Zukunft. L.G. L.

Hallo Jungs und Mädels, werde versuchen ein Arbeitsblatt .zip hochzuladen, wenn ich darf, freilich. Man kann damit üben, wie das Spielkapital in einem geringfügig überlegenen Spiel (zb. Blackjack mit Kartenzählen, Baccarat ohne Kommissionsgebühr) eingeteilt werden sollte. Vor allem aber, um zu zeigen, wie schweisstreibend kann das Zocken mitunter sein sogar mit positiven Erwartungen. Da ich Kartenspiele nicht programmieren kann, und solche Excel Arbeitsblätter nur für Roulette kenne, habe ein "biased" Spielkonzept konstruiert für Übungszwecke. Die schwarze Zahlen bringen uns 2,7% Mehrgewinn, rote Normalverlust, und bei Zero wird 10% vom Einsatz abgezogen. Alles in allem ergibt das ca. + 1% vom Umsatz. Das Grundgerüst der Exceldatei habe ich im Internet gefunden, weiss ich nicht mehr genau wo, Ehre für den unbekannten Artur(?). Ich habe nur die verrückte Idee dazugegeben. Es spielen automatisch drei Spieler: Spieler Kelly mit seinen fraktionellen Einsätzen, Spieler Gleichsatz masse egale, und ein agressiver Progressionspieler, der ist aber nicht programmiert, jeder soll, kann, die liebgewonnene Methoden, ob im Verlust oder Gewinn, testen. Alle drei Spieler kriegen von mir grosszügigerweise 10000 Stücke Spielkapital. Was meint Ihr, wer fährt langfristig am Besten, wer kann sein Spielkapital öfter und schneller verdoppeln? Wird es vorkommen, das sogar 10000 Stücke nicht genug sind? Würde mich freuen, wenn Ihr Euren Senf dazugeben würdet. Mich interessiert, ob möglicherweise mit Differenzspielen bessere, und kapitalschonendere Resultate zu erzielen sind. Wenn ja, wie sollte das auschauen? L.G. vom ehemaligen Berufsspieler im Ruhestand ( kleiner Scherz) In C4 sollten die Permanenenzzahlen eingetragen werden. Viel Spass. PE5_Demo.zip

Etwas zum Schmunzeln: das ist der Punkt, wo Excel das Handtuch geworfen hat. Rien ne va plus, "Formel zu lang", und Guetting noch immer hätte einige Varianten zu pro- und degressieren. "=WENN($S6=$T6;"";WENN(M5+M6=0,04;0,03)+WENN(M5+M6=0,05;0,03)+WENN(M5/M6=-0,66;0,02)+WENN(M5+M6=0;L6)+WENN(M5+M6=-0,06;0,02)+WENN(M5+M6=-0,08;0,02)+WENN(M5+M6=0,06;0,04)+WENN(M5+M6=0,07;0,04)+WENN(UND(M5=0,03;M6=-0,04);0,02)+WENN(M5+M6=0,08;0,06)+WENN(M5+M6=0,12;0,08)+WENN(M5/M6=-2;0,02)+WENN(M6/M5=-1,5;0,02)+WENN(M5/M6=-3;0,02)+WENN(UND(M5=-0,02;M6=-0,02);0,02)+WENN(M5+M6=0,1;0,06)+WENN(M5+M6=0,14;0,08)+WENN(M5+M6=0,16;0,12)+WENN(M5+M6=0,2;0,12)+WENN(M5+M6=0,24;0,16)+WENN(UND(M5=0,12;M6=-0,16);0,03)+WENN(UND(M5=-0,16;M6=0,03);0,03)+WENN(UND(L5=0,03;L6=0,02);0,02)+WENN(UND(M5=0,06;M6=-0,08);0,03)+WENN(UND(M5=-0,08;M6=0,03);0,03)+WENN(UND(M5=-0,06;M6=-0,06);0,02)+WENN(UND(M5=-0,08;M6=-0,03);0,02)+WENN(UND(M5=-0,16;M6=-0,03);0,02)+WENN(UND(M5=-0,08;M6=-0,08);0,03)+WENN(UND(M5=0,12;M6=0,16);0,16)+WENN(UND(M5=0,16;M6=0,16);0,2)+WENN(UND(M5=0,16;M6=0,2);0,2)+WENN(UND(M5=0,2;M6=0,2);0,3)+WENN(UND(M5=0,2;M6=0,3);0,3)+WENN(UND(M5=-0,3;M6=-0,3);0,08))"

Danke Egoist, ich probiere daraus ein sverweis Abfrage zu fabrizieren (die Chancen dazu stehen schlechter, als -2,7%). Mir geht es weniger um Testen, spiele Online Punto Banco (Roulette ohne zero auch), und mit Excel geht wesentlich entspannter. Die Beobachtung des Spielverlaufs ist faszinierend. L.G.

Grüsse Dich suchender, "Abhängig vom Glück, welche Farbe man wählt" Eben. Deine Chartgrafik zeigt genau, dass man beide Chancen begleiten muss. Die Guetting wäre nur als "Helper" unterwegs. L.G.

Danke elementaar, ich versuche spezifischer. Die Guetting Gewinnprogression: Guetting-Progression Die Guetting-Progression ist eine Gewinnprogression; nach Gewinncoups werden Satzerhöhungen auf der Grundlage des folgenden Progressionsschemas vorgenommen: 1. Satzstufe 2 2. Satzstufe 3 – 4 - 6 3. Satzstufe 8 –12 -16 4. Satzstufe 20 – 30 - 40 Nach jeweils zweimaligem Gewinn auf einer der angegebenen Satzhöhen wird zur nächstgrößeren Satzhöhe übergegangen. Erfolgt dann ein Satzverlust, so wird die Satzhöhe auf das erste Glied der nächstniedrigen Satzstufe zurückgenommen. Erfolgt nach Vergrößerung der Satzhöhe zunächst ein Treffer und dann ein Verlustcoup, so wird die Satzhöhe beibehalten und wiederum versucht, mit dieser Satzhöhe zweimal zu gewinnen. Die Zielvorstellung der Guetting-Progression besteht darin, jeden Progressionslauf mit einem Überschuss abzuschließen. Dies wird auch erreicht, wie man nachprüfen kann. Jedoch verbessern sich hierdurch die Perspektiven für einen Gesamtgewinn über längere Spielstrecken gegenüber einem Spiel mit gleichbleibendem Einsatz nicht, sie verschlechtern sich im Gegenteil. Das Problem ist die permanente Wenn und Aber. Permanenzzahlen aus eine Zelle ausgeben ist kein Problem, aber die Satzfindung der Progression wird in zwei Zellen, z.B. D5:D6 bestimmt. Wie bringe ich das sverweis bei? L.G.

Liebe Mitglieder und auch ohne, ich tauche wieder auf mit einer Bitte. (Eh Klar) Kämpfe tapfer mit der Umsetzung der Guetting Progi ins Excel. Mit Hilfe von etwa zweihundert "WENN" und "UND" Verschachtelungen halbwegs hingekriegt ("+" Zeichen), aber die Formel "Sverweis" wäre sicherlich besser, nur die kapiere ich nicht. Könnte mich jemand erleuchtern? Bitte, L.G

Also wir sollten mal nicht völlig den Verstand verlieren. Solche Geschichten, wie eine Serie von 60 bei zufälligen fifty-fifty Ereignissen könnten nur durch Betrug vorkommen. Nicht einmal in einhundert fortlaufenden Spielen kann ein Unterschied von 60 entstehen, zum Beispiel 20 zu 80. Mein persöhnliches "Erlebnis" war ein 28 zu 72 negativ Strecke, und das ist schon heftig, aber immerhin noch unter die "magische" sechsmal Standard. L.G.

Vielen, vielen dank, Du bist einmalig. Ein leuchtendes Beispiel, dass paroli.de keineswegs "tot" ist. L.G. an alle "alten Haudegen". P.S. Werde Betvoyager "no House Edge" punto banco in Angriff nehmen.

Kommt mir bekannt vor. Ich kann nur mehr franzözisch. L.G.

Danke für die Erklärungen, es ist hoffnungslos. Bin zu alt für diese Hochtechnologie. Muss ich wohl weiter ohne Excel auskommen. Einfache Berechnungen schaffe ich, aber die "Montante Hollandaise" ist einige Nummern zu gross für mich. Schönes Wochenende, l.G.

Hallo, möchte eine Progression (die Hollandaise) in Excel berechnen lassen. 1, 2...bis Gewinn, dann 3... bis alle zweier Verluste getilgt, dann 4...bis alle dreier Verluste getilgt, dann 5... usw. Wer hat mir dafür eine Formel? Eventuell als Tausch kann ich das Basieux Buch "Glück und Geschick" (original) anbieten. Oder sonstwie mich revanchieren, nach Vereinbarung. Wäre sehr dankbar für Hilfe. L.G. Chemin de fer

Liebe Kollegen, hat vielleicht jemand die UP von Werntgen bei no house edge punto Banco oder no zero Roulette ausprobiert? Meinungen? L.G.