Optimierer

Hallo Monopolis, Ah, danke für die Info. Das wollte ich nämlich als nächstes prüfen. Du bist also sicher, dass es so ist? Das Werk kenne ich nicht, aber ist normal, dass es Abweichungen bei längeren Serien gibt. Es liegt höchstwahrscheinlich daran, dass man, um die Durchschnittswerte zu bekommen, viel mehr Coups braucht, als wenn man nur kurze Serien auszählt. Das Gesetz der großen Zahl schlägt hier eben erst später zu, wenn auch wirklich eine große Zahl längerer Serien vorliegt. Das lässt sich übrigens ausnützen... Gruß, Optimierer

@Boulgari, Doch, ich verstehe sehr gut: Du bist der einzige mit viel praktischer Erfahrung und wir sollen, ohne genau zu wissen, worum es eigentlich geht, deine Erfahrungswerte erst mal schlucken und sie ja nicht nachrechnen. Soso, aber wirklich verstanden hast du sie wohl nicht. Damals nicht und heute anscheinend auch nicht. Sonst könntest du sie ja schlecht als vom Ansatz her falsch und als unnötigen Quatsch bezeichnen. Wer richtig rechnen kann, kann sich eine Menge schmerzvolle Erfahrung sparen. Wieviel Lehrgeld hast du denn bezahlen müssen, bis du soweit warst? Und bist du jetzt wirklich am Ziel? Ob du's glaubst oder nicht, ich habe auch eine Strategie, die funktioniert. Und obwohl ich sie schon recht eindeutig im Forum vorgestellt habe, kapiert es zum Glück niemand. So kann ich das Ding doch für mich behalten. Ist auch besser so. Gruß, Optimierer

Hallo cobrabrenner, Wie jetzt? Das Türmchen wandert bei Zero in den Knast, und @Boulgari setzt dann den gleichen Turm nochmal? Oder er krallt sich den halben Einsatz und ergänzt die verlorene Hälfte im nächsten Coup? "Ist doch alles ganz einfach." Mag sein. Roulette ist im Grunde einfach. Aber man kann kann halt so oder so spielen, bzw. arbeiten, wie @Boulgari immer betont. Es ist durchaus nicht einfach zu erraten, welche der vielen Möglichkeiten nun gespielt werden. Zeroteilung, Einsatz nochmal in gleicher Höhe, Satz bei Zero im Prison lassen, Serie bei Zero als beendet betrachten oder nicht... "Einfach" ist eine Sache, "eindeutig" eine andere. Wenn man eine Strategie beurteilen will, muss man das Vorgehen eindeutig kennen. Obwohl die Zero unter'm Strich immer nur die -1,35% bei EC bedeutet, ist es für den Verlauf durchaus nicht unbedeutend, wie sich diese Prozente konkret ergeben. Auf eine Art können sich z.B. zwischenzeitlich große Minus-Ecarts im Saldo bilden, auf die andere Art weniger. Solche Faktoren muss man eben kennen und berücksichtigen. Gruß, Optimierer

@Boulgari, Das habe ich in diesem Thread bereits getan, z.B. mit der eindeutig klaren Herleitung deiner Satzcoup-Chose, was letztlich auch jede Überprüfung durch Computersimulationen hinfällig macht, so man der Wahrscheinlichkeitstheorie vertraut. Während du immer nur behauptest, dass sich etwas ganz sicher so und so verhält, beweise ich es lieber oder widerlege es. Solltest mir für die eindeutige Herleitung und Erklärung diesbezüglich dankbar sein, statt sie als unnötigen Quatsch abzutun. Hier nochmal die Kurzfassung, die keine Fragen offen lässt (abgesehen vom ausgeklammerten Zeroproblem): - Eine 5er-EC-Serie (Zero vernachlässigt) erscheint im Schnitt alle 25 = 32 Coups. - Eine 6er-EC-Serie erscheint im Schnitt alle 26 = 64 Coups. – Jeder 2. Coup ist im Schnitt ein Signalcoup®. - Also erscheint eine 6er-EC-Serie im Schnitt alle 26/2 = 26-1 = 25 = 32 Signalcoups®, äh Satzcoups. Das ist ein Beweis, keine bloße Behauptung. Hättest du unrecht gehabt, wäre es eine Widerlegung geworden, dein Glück! Gruß, Optimierer

Genau! Ich sag's ja auch immer: Mit EC ist kein Blumentopf zu gewinnen! Die Paralleldiskussion wird unter Thread im Kreuzfeuer weitergeführt. zum zeitlich parallel laufenden Anschlussbeitrag. .

Ok ok, das hast du auf Seite 7 ja so geschrieben. Ich hielt den von dir zitierten Satz nachher wirklich für eine Zustimmung zu Akteurs Aussage. Also wird die Zero figurenmäßig völlig igroriert, allenfalls aus psychologischen Gründen gegentlich abgesichert. Von mir aus. Kann man so machen. In diesem Beitrag hattest du auf meine Frage, ob das denn als eine 6er-Figur (trotz Zero dazwischen) gelten soll und normal weitergespielt wird, mit fett "Nein!" geantwortet, und dann etwas von der Zeroversicherung erzählt. Aber nichts davon, ob nun weitergespielt werden soll bis der Paroli-Gewinn-Turm die angestrebte Höhe erreicht hat oder nicht. Das war doch die entscheidende Frage. Nach dem was du jetzt schreibst, wird also -Versicherung hin oder her - normal weitergespielt, weil die Zero ja absolut figurenneutral ist, d.h. sie spielt gar nicht wirklich mit. Es werden also die üblichen 5 Coups der 6er-Serie gesetzt, was dann mit neutralen Zeros dazwischen auch mal 6 Coups oder mehr werden können. EDIT: Der Gewinn-Turm ist dann ggf. am Ende kleiner, was der kumulierten Zero-Steuer entspricht, ok. Die Fragestellung ist wirklich einfach. Die Antworten leider sehr schwammig. Mag sein, dass du nicht alles von deiner tollen Strategie preisgeben willst, aber was denn nun eine Figur und ein Satzcoup ist, und ob man eine Figur immer durchspielt oder nicht, sind doch so grundsätzliche Fragen, die man mit wenig Worten am Anfang ganz eindeutig abklären könnte. Und sag' jetzt bloß nicht, du hättest doch alles ganz eindeutig geschrieben. Das hast du nicht, sonst wären nicht so viele Misverständnisse aufgetaucht, und nicht nur von meiner Seite. Gruß, Optimierer P.S.: Sowas (in fett rot): "Es ist unglaublich, wie viele dieser einfachsten Fakten durch, wahrscheinlich irgendwelche "subversiven Aktivitäten" der zahlreichen Tabellen -und Küchentisch-Roulette-Theoretiker, mit ihrem Müll zugeschüttet wurde. Es ist echt kein Wunder, dass manche User hier tatsächlich die Frage erst überhaupt stellen, ob die 0 eine EC-Figur unterbricht. Ein praktischer (EC)-Spieler muss in der Regel diese Frage 2 mal lesen, um überhaupt zu verstehen, ob es ernst gemeint ist! Etwas mehr echte Jetons an den Spieltischen platzieren, und vor allem, etwas öfter überhaupt die Spielcasinos besuchen – und solche Fragen werden wie von selbst beantwortet." ist zum Beispiel keine seriöse Aussage, sondern reine Polemik und Diffamierung. Mit keiner Silbe wird die Zero-Frage damit beantwortet. Warum auch, sie ist ja sooo blöd gestellt, dass sie keiner Antwort bedarf, gell Masa! EDIT: Dass die Frage durchaus nicht blöd, sondern essentiell ist, kannst du z.B. im Roulett-Lexikon auf S.497f nachlesen, wo deine Auffassung einer Serie mit Zero dazwischen klar als Denkfehler bezeichnet wird. Oder hältst du den v.Haller auch für einen Küchentisch-Roulette-Theoretiker?

Hallo Nachfalke, Naja, leider bin ich auch kein Paroli- oder Figurenspieler, und wie man mit der Zero in solchen Spielen am sinnvollsen umgeht, müsste ich mir auch erst erarbeiten. Als Pleinspieler stellt sich für mich das Zero-Problem gar nicht in der Härte wie bei EC. Ich kann sie sogar dermaßen mit einbeziehen (als ganz normale Nummer), dass es möglich wird, meine verschiedenen Plein-Chancen als zu 100% gleich wahrscheinlich anzusehen, was sie dann auch mathematisch wirklich sind. Eine Differenz in der Auszahlung habe ich natürlich auch, aber keine in den Wahrscheinlichkeiten bzw. relativen Häufigkeiten meiner beobachteten Chancen. Das mit dem separaten Thread wede ich mir trotzdem mal überlegen. Wenn jemand mithilft, könnte ich mir das evtl. vorstellen... Gruß, Optimierer

Hallo Nachtfalke, So zeimlich alle erfassen wohl grundsätzlich die Bedeutung der Zero. Die Frage ist nur, wie man mit ihr umgehen will, rechnerisch, buchhalterisch und figurenmäßig, wenn wir schon beim Figurenspiel sind. In dieser Hinsicht gehen natürlich die Auffassungen auseinander. Wenn es jemand erfasst oder z.B. eine bestimmte Buchhaltung bevorzugt, warum schreibt er's dann nicht klipp und klar hin, wie z.B. Danny, die klar sagt, dass sie die Zero einfach separat verbucht in der PP. Was aber nun beim Figurenspiel? Wir lesen wiederholt "FIGURENNEUTRAL" – schönes Wort, das aber nurch Großschreibung auch nicht deutlicher wird. Also was nun genau? Das sollte doch nicht so schwer zu erklären sein, es sei denn, man will immer nur um den heißen Brei reden.. @Akteur17 schrieb, dass die Zero eine EC-Figur unterbricht, so dass zwei Figuren entstehen. @Boulgari hat sich schließlich durchringen können, dem zuzustimmen. Also z.B. S R R R 0 R R R S sind zwei Serien Rot und fertig. Wäre noch zu klären, ob die Zero auch ein Satzcoup sein kann. Ich bin dafür. Sie ist zwar keine EC-Chance, steht aber meistens genau dazwischen und stellt also, wie jeder Satzcoup, einen Wechsel dar. Man kann sie doch einfach sowohl als Rot als auch als Schwarz betrachten: Taucht sie in einer Rot-Figur auf, beendet das die Figur in Richtung Schwarz und umgekehrt. Man müsste dann halt immer teilen, bzw. den Einsatz vom roten ins schwarze Prison verschieben (was meines Wissens möglich ist), wenn man meint, es gehe dann mit Schwarz weiter. Gruß, Optimierer

@Boulgari, Du hast ja auch fast nichts beantwortet. Meine Fragen zu deiner seltsamen Gleichung "6er-EC-Serie entspricht Plein" habe ich mir mit logischen Schlüssen alle selber beantworten müssen, nachdem du immer nur behauptet hast, dass es einfach so ist und jede andere Auffassung andere völlig falsch, unnötig, für den Müll usw. sei. Entweder kannst du es nicht, oder willst einfach nicht auf den Punkt kommen. Für so eine zähe Diskussion bedanke ich mich nicht auch noch. Gruß, Optimierer

Hi Boulgari, Oha, wir sollen dich also hier nur unterhalten und beweihräuchern. Ich fürchte, du würdest lieber Trolle füttern, mit denen du noch "eine Rechnung offen" hast, als über Roulette diskutieren. Hätte mich auch wirklich gewundert, wenn hier noch viel brauchbares rausgekommen wäre... Kommt mir alles ein ziemlich kindisch vor: "Ätsch ich weiß was, was ihr nicht wisst, aber ich sag's euch nicht! Ätschi! Es geht um Roulääette, und ihr seid all zu blöd dafür, Ääätsch! Ich bin nämlich der einzige der es kaaann! Ätschi Bätschi! Und der hl.Wendor natürlich auch noch, aber der sagt's euch auch nicht, Ääätsch!" Bin schwer beeindruckt. Und Tschüss, Optimierer Die Paralleldiskussion wird unter Thread im Kreuzfeuer weitergeführt. zum zeitlich parallel laufenden Anschlussbeitrag. .

Zur Zero-Problematik: LOL –

Hallo, Kommen wir doch nochmal zur Ausgangsfrage. Obwohl ich die ganzen Pämissen bis jetzt nicht unbedingt so sehe, z.B. was die leichtere Progostizierbarkeit von EC angeht, Ideen gibt es genug. Beim Wort "Tendenz" fällt einem natürlich erst einmal das 2/3-Gesetz ein. Lassen wir im folgenden die Zero mal wieder draußen – das mache ich zwar gar nicht gerne; es kommt mir nur immer wie Hilflosigkeit vor, aber sei's drum. Für eine 6er-EC-Figur z.B. gibt es dann 64 Möglichkeiten, wie diese aussehen könnte. Beschränkt man sich mit Hilfe des berühmten SatzCoup auf die Hälfte davon, indem man jeweils nur eine Chance eines Chancenpaares betrachtet, so sind es nur noch 32 mögliche und gleich wahrscheinliche Fortsetzungen nach dem SatzCoup, und zwar folgende ($=SatzCoup): $R RR RR $R RR RS $R RR SR $R RR SS $R RS RR $R RS RS $R RS SR $R RS SS $R SR RR $R SR RS $R SR SR $R SR SS $R SS RR $R SS RS $R SS SR $R SS SS $S RR RR $S RR RS $S RR SR $S RR SS $S RS RR $S RS RS $S RS SR $S RS SS $S SR RR $S SR RS $S SR SR $S SR SS $S SS RR $S SS RS $S SS SR $S SS SS Von diesen erscheinen in einer Rotation von 32 Satzcoups ca. 1/3 - sagen wir 11 - überhaupt nicht, ca. weitere 11 je ein mal und die restlichen ca. 11 Möglichkeiten sogar mehrfach, so lehrt uns jedenfalls das hl. 2/3-Gesetz. Wie man oben sieht, sind alle möglichen Serienbildungen dabei, von der Intermittenz bis zur max. Serienlänge 6 (incl. Satzcoup). Durch Analyse dieser Figuren könnte man jetzt versuchen herauszufinden, welche Tendenz gerade angesagt ist, d.h. ob es z.B. eher Intermittenzen (die eine Hälfte, die mit der Gegenchance nach dem Satzcoup weiterläuft), eher kurze oder längere Serien sind usw... Aber leider wissen wir ja, dass sich das 3/3-Gesetz nicht wirklich ausnutzen lässt. Man sieht halt immer erst hinterher, welches Drittel das beste gewesen wäre... Oder kann etwa jemand was damit anfangen? Gruß, Optimierer

Hallo Nachtfalke, Ja, es ist sicher ein gewisses Problem. @Boulgari schrub dazu: Zeroabsicherung – hmmm, das macht das Ganze doch irgendwie unsauber und kann auch ziemlich teuer werden. "FIGUREN-NEUTRAL" kann auch alles mögliche heißen. Es würde mich interessieren, was denn konkret mit einem Türmchen von z.B. 8 Stücken bei Zero passieren soll, wenn z.B. noch keine 14 Stücke insgesamt im Spiel sind (keine Absicherung). Vermutlich wir dann halt die Hälfte abgezogen oder auf Befreiung gewartet und dafür das Paoli nicht ganz durchgespielt, d.h. ein Coup früher abgebrochen. Man müsste sich genau überlegen, was da die beste Strategie ist. Aus dem Bauch heraus würde ich die 0 während des Paroli-Satzes wie das Erscheinen der Gegenchance behandeln und halt Zeroteilung in Anspruch nehmen. Besser als ganz verloren. Das wäre wohl das einfachste. Rein statistisch gesehen läuft eh alles auf dasselbe hinaus, -1,35% halt. Gruß, Optimierer

@Boulgari, Deine Figurenverteilung nach Paroli-Wert muss ich nicht am Compi überprüfen. Es ist mir klar, dass Aussagen der Stochastik korrekt sind. Habe diesbezüglich schon so viele Tests gefahren, dass ich davon restlos überzeugt bin. Sooo schwer ist deine Verteilungsformel ja nun auch wieder nicht, dass man nicht das bekannte Verteilungsgesetz darin wiederfinden würde, z.B. so: - Eine 5er-EC-Serie (Zero vernachlässigt) erscheint im Schnitt alle 25 = 32 Coups (nach klassischer Auffassung). - Eine 6er-EC-Serie erscheint im Schnitt alle 26 = 64 Coups (nach klassischer Auffassung). – Jeder 2. Coup (nach klassischer Auffassung) ist im Schnitt ein Signalcoup®. - Also erscheint eine 6er-EC-Serie im Schnitt alle 26/2 = 26-1 = 25 = 32 Signalcoups®, äh Satzcoups. Das ist soweit völlig logisch und bedarf keiner weiteren Überprüfung. Allerdings ergibt sich bei den "Nasen" ein kleines Problem. Du schreibst ja zur Figurenverteilung: Und zur 6er-Serie dann: Soweit, so gut. Das mit der 6er-Figur habe ich inzwischen ja geschluckt . Für die "Nasen" (Einer) bedeutet 1:1 dann aber, dass alle 1 Satzcoups einmal eine 1-er Figur (Nase) auf z.B. Rot erscheinen sollte. Also jeder Satzcoup ein Einer? Dann bliebe ja kein Satzcoup mehr für die längeren Serien übrig. Man sieht, dass deine Verschiebung um 1 (in Cs-1) im Vergleich zur klassischen Angabe (Cs) jetzt problematisch wird. Von einem "Einer" (Intermittenz) kann man ja keinen Satzcoup mehr abzwacken. Der verschwindet dann eigentlich im Nirwana. Oder anders gesagt: Einen "Einer" gibt es in diesem Sinn dann gar nicht mehr, nur noch einen einsamen, nicht gesetzten Satzcoup. *schnipp* Dann ist da noch die Sache mit der bösen Zero (Konstante?),z.B.: 2 20 18 19 27 0 30 12 23 Sind das nun 2 rote Figuren à 3 Coups oder nur eine rote Figur à 6 Coups, oder gar eine bunte Figur à 7 Coups? Und ist die 30 ein Satzcoup? Oder ist die zweite (ab 30) gar keine Serie? Die erste womöglich auch nicht? Es müssten aus meiner Sicht 2 Figuren sein, eine mit der 18 und eine mit der 30 als Signalcoup®, äh Satzcoup. Gruß, Optimierer

Hallo Kugelfee, Lies mal hier. "Unter Elementarereignis ist ein kleinstes, nicht zusammengesetztes Ereignis eines Wahrscheinlichkeitsraums zu verstehen." Woher kennst du denn meine Gene? Das musst du selber wissen, was für dich dran ist. Gruß, Optimierer

Hallo Kugelfee, Nein, Serien oder Figuren sind aus den Elementarereignissen zusammengesetzt. Es muss schon länger her sein, dass du davon in der Schule gehört hast. Frag' lieber nochmal deinen Lehrer danach. Gruß, Optimierer

@Boulgari, Sorry, ich wollte dir nicht unverschämt kommen, aber du nimmst ja auch kein Blatt vor den Mund. Du hast wiederholt geschrieben, im ersten möglichen Coup wird gesetzt, in 6er-Serien usw. Der erste Coup ist der erste einer Serie, und eine 6er-Serie hat davon 6 an der Zahl. Tatsächlich setzt du aber eine 5er-Serie und fängst erst mit dem 2.Coup der ständig beschworenen 6er an zu setzen. Sorry, das versteht man so nicht. Es sei denn man weiß er bereits. Wenn du das Wissen voraussetzt, musst du ja dazu gar nichts erklären, sondern hättest mich Figuren-Anfänger einfach ignorieren können oder sowas. Hat micht trotzdem weiter gebracht hier, und ich bereue den Zeitaufwand nicht wirklich. Am besten lernt man, wenn alles selber entwickelt. Das habe ich hier halt (laut) gemacht. Kannst ja mal rumfragen, ob andere das auch alles so grottenfalsch finden, was ich zusammengerechnet habe. Gruß, Optimierer

@Boulgari, Ich versuche lediglich deine Behauptungen zu überprüfen anhand der Rechenweise, die ich kenne und für gut befunden habe, zumal alle Mathematiker auch so rechnen. Das ist mein Ansatz und der ist richtig. Wenn du spezielle Rechenweisen einführst, müssen sie diesen Test bestehen, sonst taugen sie nichts. Mag sein, dass dir meine Art zu rechnen kompliziert vorkommt, aber falsch ist sie ganz sicher nicht. Es ist, wie wenn ich dir sage, die Summe der Zahlen 1...36 ist 18*37. Entweder du weißt es selbst, oder oder glaubst es mir, oder du musst es eben mühsam nachrechnen mit 1+2+3...+36. Dann würdest du zwar umständlich nachrechnen, aber deswegen nicht falsch. Ich rechne in deinem Fall eben mühsam nach, vielleicht etwas umständlich, das kann man so und so sehen. Der Vorwurf "falsch" ist genauso aus der Luft gegriffen wie der von Wendor gegen einen E.Ludwig: "Wenn schon Formel, dann richtig." Das ist Quatsch und Blenderei. Eine ziemlich abgefahrene Sichtweise. Rot und Schwarz sind sicher nicht völlig unabhängige Chancen, weil sie sich ja gegenseitig ausschließen. Sie sind dadurch gerade in höchstem Maße voneinander abhängig. Dir glaube ich gar nichts. Alles wird nachgeprüft. Nimm's nicht persönlich, hat nichts mit dir zu tun. Das ist hier eine halbe (oder ganze) Wissenschaft, und dabei hat Glaube nicht viel verloren. Ja, stimmt anscheinend, und zwar unter folgenden Voraussetzungen: - Zero wird ignoriert - der erste Coup einer der Figur wird nicht gesetzt - der Rest der Figur mit 1 Stück Ersteinsatz Paroli durchgespielt Schön und gut. Das ist ein ganz spezielles Spiel, und natürlich kann man sich speziell darauf zugeschnittene bequeme Verteilungstabellen basteln, den nicht gesetzten Coup irreführenderweise "Satzcoup" nennen, usw. usf. Das ist alles erlaubt, aber man darf nicht einfach behaupten, die übliche Art sowas zu berechnen sei "falsch"! Ebenso wenig kann man davon ausgehen, dass alle diese seltsame Spezialdenke intus haben. Wenn du die seriöse Überprüfung deiner Behauptungen als völligen Quatsch abtun willst, bitte. Ich werde es trotzdem nicht unterlassen. Dank diesem "absolut unnötigen Quatsch" kann ich jetzt jedenfalls nachvollziehen, was es mit deinen Figuren und Verteilungen wirklich auf sich hat. Sonst müsste ich das Zeug einfach so glauben, wie es dasteht, was mir fern liegt. Du hättest schon im ersten Posting kurz erklären können, das der blöde "Satzcoup" immer einer ist, der einen Wechsel im Chancenpaar darstellt und natürlich nicht gesetzt wird. Sonst versteht das keine Sau. Weiterhin hättest du erwähnen können, dass man die Gegenchance nicht beachtet, was nur dadurch möglich wird, dass man eben den "Satzcoup" einführt, welcher sicherstellt, dass man immer nur eine Chance isoliert betrachten kann, womit sich die üblichen Serienlängen (5er ~ Plein) aber um Eins verlängern, so dass man jetzt mit gewissem Recht sogar 6er ~ Plein sagen kann, obwohl man trotzdem nur 5 Coups lang setzt. Das gilt aber eben nur für diese ganze spezielle Setzweise nach Satzcoup. Dann wäre alles ganz einfach gewesen. Und es ist, gelinde gesagt, ziemlich frech, die allgemein bekannte Tatsache "5er-EC-Serie entspricht Plein" als falsch und für den Müll zu bezeichnen, nur weil man sich seine ganz besondere, auf das spezielle Spiel zugeschnittene Ausdrucksweise angewöhnt hat, für das man eben eine solitäre 6er-Serie braucht, um eine soziable 5er spielen zu können. Um das alles zu durchschauen, habe ich jetzt viele Stunden meiner wertvollen Zeit aufbringen müssen. Aber was solls, war ja letztlich freiwillig. Gruß, Optimierer Die Paralleldiskussion wird unter Thread im Kreuzfeuer weitergeführt. zum zeitlich parallel laufenden Anschlussbeitrag. .

@All, Da ich kein Figurenspieler bin und mir die seltsame Verteilungstabelle und Wortschöpfungen wie "Satzcoups" hier zeimlich zu schaffen gemacht haben, will ich hier nochmal versuchen, etwas erklärendes Licht in das Durcheinander zu bringen. Eigentlich nur für mich, aber wenn ich schon dabei bin, kann ich's ja gleich aufschreiben. Vielleicht nützt es anderen auch was, also: @Boulgari verweist auf Wendor, der die Sache leider genauso schlecht erklärt. Er bringt dort zunächst eine Formel "nach E. Ludwig": Gemeint ist anscheinend n = Cs+1. Der "Wahrscheinlichkeitsfaktor" C ist wohl auch so eine Wortschöpfung wie "Satzcoup". C gibt an, vieviele verschiedene Ergebnisse ein Zufallsexperiment haben kann. Ein "Zufallsexperiment" ist der in der Mathematik übliche Ausdruck für einen Versuch mit einer bestimmten Anzahl möglicher Ergebnisse, z.B. Ziehen aus einer Urne mit Zurücklegen, oder auch ein Coup beim Roulette. Ein solches mögliches Ergebnis nennt man "Elemtarereignis", im Unterschied zu zusammengesetzten Ereignissen wie Serien oder Figuren. Bei EC gibt es ohne Zero C=2 Elementarereignisse, z.B. Rot oder Schwarz, bei Kolonnen sind es C=3, usw. Diese Formel nach E. Ludwig (wer immer das sein mag), hält Wendor mindestens für unpaktisch und bastelt eine neue: Mit dem anschließenden Kommentar "Wenn schon eine Formel – dann wenigstens korrekt", naja... Gemeint ist anscheinend n = Cs-1. Auffällig ist, dass die Formeln sich sehr ähnlich sind, beide sind abgeleitet von der üblichen Formel n = Cs. E. Ludwig weicht im Exponent mit +1 ab, Wendor mit -1. Von den drei Formeln ist keine mathematisch richtiger oder falscher als die andere, es ist nur jeweils etwas anderes damit gemeint. Cs ist die Anzahl Möglichkeiten, eine Figur der Länge s zu bilden, d.h. die Anzahl möglicher Figuren, wobei C wieder die Anzahl der Elementarereignisse ist, also wie gehabt C=2 für EC, C=3 für Kolonnen usw. Cs ist aber auch die Anzahl der Versuche, die man im Schnitt braucht, um eine bestimmte Figur der Länge s zu erhalten. Da die Elementarereignisse jeweils gleich wahrscheinlich sind, sind es auch die möglichen Figuren bestimmter Länge s. Für C=2 Elementarereignisse (z.B. R und S) und Figurenlänge s=2 ergibt das n = 22 = 4 mögliche Figuren: RR RS SR SS Alle sind gleich wahrscheinlich, also braucht man auch im Schnitt 4 Versuche, bis man eine bestimmte vorfindet, ebend Cs. Wir erinnern uns: Das ist es wohl, was ein E.Ludwig ausrechnen wollte, "Berechnung der durchschnittlichen Coupanzahl n für eine EC-Figur". Wieso addiert er denn dann +1 im Exponent? Da kann ich nur mutmaßen: Vermutlich geht es ihm dabei nicht um irgendwelche Figuren, sondern z.B. um Serien gleicher Elementarereignisse, z.B. RRR oder SSS. Solche Serien können sich ja nur bilden, wenn das erste Elementarereignis bereits passt, das dann als Satzsignal verwendet wird, d.h. es wird darauf nicht wirklich gesetzt, sondern ist lediglich eine Voraussetzung dafür, dass sich überhaupt eine bestimmte Serie bilden kann. Wenn man also eine 2er-Serie RR efektiv setzen will, braucht man de facto eine 3er-Serie, deren erster Coup das Satzsignal bzw. im Wendor-Jargon wohl der "Satzcoup" ist, der aber anscheinend gar nicht gesetzt wird. Für diese de facto 3er-Serie stimmt dann die Formel n = Cs+1 nach E.Ludwig, wenn s die Länge der effektiv gesetzten Figur ist, also n = C2+1 = C3, die durchschnittliche Anzahl Versuche für eine 3er-Serie. Man kann also sagen, für eine zu setzende 2er-EC-Serie (C=2 s=2), braucht es dann im Schnitt Cs+1 = 8 Versuche. Vier davon fangen ohnehin falsch an, die anderen vier richtig (Satzcoups), und dann ergeben sich wieder unsere 4 Möglichkeiten für eine 2er-EC-Serie (die 4 fetten farbigen): RRR* RRS* RSR RSS SRR SRS SSR SSS E.Ludwig versteht wohl einfach etwas anderes unter Serienlänge s, und kommt daher natürlich zu einer anderen Formel. In dieser Formel ist s die effektiv nachzusetzende Länge, nachdem erste Coup der Serie (Satzcoup) erschienen ist, also z.B. s=2 für eine erschienene 3er-Serie. Nur deshalb weicht seine Formel von der in der Mathematik üblichen ab, wird aber dadurch nicht richtiger oder falscher. Aber was nützt hier überhaupt dieser Satzcoup? Eigentlich gar nichts, er verzögert die Sache lediglich. Wie man sieht, gibt es in 8 Versuchen gleich 2 erfolgreiche Angriffe auf RR (oben mit * gekennzeichnet), wenn an auf den Satzcoup als Satzsignal verzichtet und jeweils sofort setzt. 2 von 8, das enstpricht 1 von 4, genau wie es die übliche Formel Cs angibt. Und wieso kommt Wendor mit noch einer anderen Formel n = Cs-1? Naja, er macht im Grunde das gleiche wie ein E. Ludwig, nur dass er die tatsächliche Länge der angepeilten Serie als s ansieht (wie in der Mathematik üblich, also incl. Satzcoup), und dann davon aber wieder 1 abzieht, um seiner eigentlich zu setzenden Länge (excl. Satzcoup) Rechnung zu tragen. Das wird deutlich angesichts @Boulgaris Gleichsetzung einer 6er-EC-Serie mit einer Plein-Chance: Tatsächlich ist bestimmtes Plein von der Häufigkeit her vergleichbar mit einer effektiv gesetzten 5er-EC-Serie, weil aber anscheinend stets noch ein Coup als Satzsignal bemüht wird (Satzcoup), wird die ganze Serie eigentlich zu recht als 6er-EC-Serie bezeichnet. Bei der Gelegenheit fällt mir auch endlich ein brauchbarer Begriff dafür ein: "Signalcoup" – falls der nicht schon anderweitig belegt ist (im Roulette-Lexikon jedenfalls nicht). Verpasse ich also gleich mal ein Trademark: Signalcoup™ Außerdem wird für die Figuren-Verteilung nach diesem VPS eine Schreibweise benutzt, die dem s-1 im Exponenten ebenfalls Rechnung trägt, nämlich z.B. 1:1 für eine Intermittenz (sog. Nase), anstatt wie üblich 1:2 (tritt in der Hälfte aller Fälle auf). Dieser ganze Trick mit der Formel und der Verteilungstabelle ist auch nicht richtiger oder falscher als das übliche Vorgehen, hat aber anscheinend für das Paroli-Spiel auf Serien (von Elementarereignissen) tatsächlich einen gewissen Vorteil: Man hat mit Cs-1 einen "Paroli-Wert" (anscheinend auch eine neue Wortschöpfung), der auch in der Verteilungstabelle jeweils nach dem Doppelpunkt auftaucht, und der jeweils auch genau die Anzahl Stücke (incl. Einsatzstück) bezeichnet, die man nach einem erfolgreichen Paroli-Durchmarsch™ nach dem Signalcoup™ zurück bekommt. Tatsächlich gesetzt wurden im Erfolgsfall genau s-1 Coups. Ein Nachteil ist m.E. der eigentlich unnötige, verzögernde Signalcoup™. Es könnte aber sein, dass der Coup für die Figurenanalyse dennoch so nützlich ist, dass der Nachteil der Verzögerung nicht wirklich ins Gewicht fällt. Immerhin sorgt der Signalcoup™ dafür, dass man es jeweils nur mit echten solitären Serien zu tun hat, d.h. man kommt nie in die Verlegenheit, mitten in einer Schwarz-Serie vergeblich auf Rot zu setzen, sondern setzt immer nur dann, wenn Rot gerade erschienen ist, d.h. wenn eine Serie also quasi schon angefangen hat. Einen gewissen Nachteil sehe ich auch darin, dass die Verteilungstabelle verwirrend ist bzgl. der tatsächlichen Häufigkeit der Serien in "echten" Coups. Das mag aber nur daran liegen, dass es einfach ungewohnt ist. Die "echten" Coups Cs erhält man ja jederzeit wieder durch umrechnen mit Cs = C*Cs-1. Indem ausschließlich die Signalcoups™ (Satzcoups) bei der Verteilung berücksichtigt werden, beschränkt sich die Betrachtung diejenige Hälfte des EC-Chancenpaares, auf das man es abgesehen hat, z.B. Rot, was man auch einen Vorteil ansehen kann. Die Gegenchance wird dann quasi völlig ignoriert und dient nur dazu, die solitären Serien abzugrenzen. Ich hoffe, das Ganze so richtig und vor allem etwas verständlicher erklärt zu haben als Wendor und Boulgari. Völlig unabhängig davon, ob sich daraus eine brauchbare Strategie basteln lässt, sind das jedenfalls die mathematisch unstrittigen Zusammenhänge, was die benutzten Formeln und die Figuren-Verteilung betrifft. So sollte es für jeden nachvollziehbar sein. Irgendwelche Einwände? Gruß, Optimierer

@Boulgari: EDIT: Jetzt bin ich vollends platt. Woher zum Geier willst du denn jeweils genau wissen, dass nach der roten 19 dann Schwarz kommt, so dass du die Figur angreifen kannst? Ok, du meinst also 1 Stück auf schwarz nachdem die 11 gefallen ist, klar. Siehe dazu meinen nächsten Beitrag, wo alles hoffentlich richtig aufgeschlüsselt ist. Gruß, Optimierer

@Boulgari Das ist nicht falsch, Mann, sondern so wird üblicherweise richtig gerechnet! 1. Ich igroriere nicht, wie du, die Zero! Die findest du halt in jedem Kessel. Daher auch kein glattes Ergebnis wie 32 oder 64. 2. Ich igoriere nicht, wie du, einen Chancenteil des EC-Chancespaares. Auch die Nummern der Gegenchance findest du nunmal in jedem Kessel. Was soll denn der Blödsinn mit dem Auszahlungsverhältnis 1:32 bei der 6er-EC-Serie? So gehts richtig: 1. Coup (1 Stück gesetzt) => Ergebnis 2 liegen da 2. Coup (2 Stück gesetzt) => Ergebnis 4 liegen da 3. Coup (4 Stück gesetzt) => Ergebnis 8 liegen da 4. Coup (8 Stück gesetzt) => Ergebnis 16 liegen da 5. Coup (16 Stück gesetzt) => Ergebnis 32 nimmst du mit Das ist eine Figur von 5 – in Worten: FÜNF – EC-Erscheinungen, die mit 1 anfangs gesezten Stück deine 32 Stücke einbringt, nicht 6 – in Worten: NICHT SECHS! Mir ist das klar, aber dir anscheinend nicht. Ich schrub bereits: Häufigkeit Plein: 1/37 = 0,027027 Häufigkeit 5er-EC-Figur: (18/37)5 = 0,027249 Das ist fast dasselbe, und die Auszahlung ist auch beinahe gleich. Ohne Zero ganz deutlich: Häufigkeit Plein: 1/36 Häufigkeit 5er-EC-Figur: 1/25 = 1/32 Da hast du deine 32 Stücke wieder (wie oben gezeigt). Aber es ist und bleibt ebend eine 5er-EC-Figur, in worten: FÜNFER-FIGUR, keine 6er-EC-Figur, in worten: KEINE SECHSER-EC-FIGUR, die das Pendant zu Plein bildet. Gruß, Optimierer

Hi Danny, Wie? 4er-Figuren können doch gar nicht gewonnen werden, wenn man Paroli auf 5er spielt. Jede 4er-Figur bedeutet 1 Stück Verlust (das Einsatzstück), genau wie alle anderen kürzeren. Diese Rechnung verstehe ich nicht. Gruß, Optimierer

Hallo Coach, Ok, so habe ich es schließlich auch verstanden. Und so, und zwar nur so, stimmt auch die Tabelle für die Verteilung. Aber: Es werden ja nur die roten Erscheinungen berücksichtigt, wie ich oben schon feststellte. Was ist denn, wenn in deinem Beispiel z.B. der 3. Satz dummerweise auf die Erscheinung der 28 (Schwarz) getätigt wid? Ist es dann auch ein "Satzcoup"? Man weiß ja im voraus nicht, ob überhaupt Rot erscheint. Wenn man den auch als Satzcoup wertet, stimmt die Tabelle natürlich nicht mehr. Das ist es, was mir von Anfang an nicht korrekt vorkam mit diesen Satzcoups. EDIT: Ach soooo! Sie werden ja gar nicht gesetzt, sondern nur als Satzsignal gebraucht, gelle! Jedenfalls wird mir jetzt klarer, warum man einen speziellen Begriff für diese Coups braucht. Meinetwegen dann halt "Satzcoups". Ein reisserischer Begriff wäre da aber auch nicht schlecht, sowas wie Cloucoups, Klocoups, Touchcoups, Klatschcoups, Fatzcoups, Quatschcoups, Bombencoups Nein, alles nichts... Pole-Coups! (analog Pole-Position bei Formel1), das wär's doch! Weia, die Fantasie geht mit mir durch... Gruß, Optimierer

Hi, Wir sind hier wohl alle PARAKTISCHE ROULETTE SPILER, @Nachfalke ist oder war meines Wissens lange Zeit Profi, und wenn wir dir sagen, dass uns das nicht geläufig ist, dann ist das so. Mag sein, dass @Paroli mal irgendwo einmal "Satzcoup" geschieben hat, und wer weiss, was er damit genau meinte... Ich lese hier jedenfalls seit Monaten alles mögliche im Forum und bin dem Begriff bis jetzt noch nie begegnet. Soviel zur Geläufigkeit. Aus dem Bauch heraus würde ich einen "Satzcoup" als einen gesetzten Coup ansehen, im Unterschied zu einem, bei dem kein Stück von mir auf dem Tableau liegt. Wieso denn sinnlos? Ist es dir etwa unwichtig, ob man dich versteht oder nicht? Und zu "ein für allemal beseitigt": Leider nein, was mich betrifft . Anscheinend stehe ich auf dem Schlauch, aber ich versuch's mal zu verstehen: Zur Figurenverteilung: Ich weiß über solitäre Serien (gilt prinzipiell allgemein für Figuren) folgendes (EC ohne Zero betrachtet): – Die Hälfte aller "Serien" sind Intermittenzen, z.B. SRS – 1/4 aller Serien sind 2er-Serien, z.B. SRRS – 1/8 aller Serien sind 3er-Serien ...usw. Nun zu deiner Auffassung von Figurenverteilung: "Diese Beträgt für eine eine (Nase)Einer z.B. 1:1" Heisst das, du betrachtest z.B. bei einer Münze die Kopf/Zahl-Verteilung als 1:1 ? Könnte man ja so sehen. Das sagt nichts anderes, dass beide gleich oft vorkommen, ok. Weiter: "Für eine 2-er Figur 1:2" d.h. auf eine 2er-Figur (dicke Nase) kommen von der Häufigkeit her zwei 1er-Figuren (Nasen). Ist das so zu verstehen? Weiter: "3-er Figur 1:4" D.h. auf eine 3er-Figur (fette Nase) kommen von der Häufigkeit her vier 1er-Figuren (Nasen). usw.... richtig? Ok dann halt, aber was nützt uns diese Betrachtungsweise, bzw. was ist nun ein "Satzcoup" bei den Figuren? Gibt es in einer erfolgreichen 6er-Figur sechs Satzcoups (gesetzte Coups)? Wohl kaum. Oder nur einen, nämlich den ersten? Dann wäre ein Satzcoup = ein Angriff, und könnte zwecks Eindeutigkeit vielleicht so genannt werden. Weiter: Falls ein "Satzcoup" immer nur der erste ist, also ein Angriff, wieso soll es dann pro 32 Angriffe einen Erfolg geben? Das stimmt eigentlich nur, wenn man keine bestimmte Chance z.B. "Rot" eines Chancenpaares R/S meint, sondern irgend eine. Unter Vernachlässigung der Zero findet man dann im Schnitt tatsächlich alle 32 Angriffe (verfluchte "Satzcoups") eine 6er-EC-Serie vor, die halt entweder Rot oder Schwarz ist. Ich denke mal, so ist das gemeint. Dann verstehe sogar ich es langsam: Wenn man es so sieht, dann kann man auch eine Chance des Paares (z.B. Schwarz) völlig ignorieren, und die Sache stimmt wieder: Von allen solitären roten Erscheinungen sind wiederum die Hälfte Intermittenzen, 1/4 sind 2er-Serien usw. Wenn man also es partout so seltsam ausdrücken will mit 1:1, 1:2, 1:4 usw., dann stimmt wohl auch das wieder. Und so gesehen ergibt sich sogar ein Vorteil dieser Schreibweise: Indem man die Verteilung einer 6er-Serie mit 1:32 angibt, hat man hinter dem Doppelpunkt immer gleich die Anzahl Stücke, die man von der Bank im Erfolgsfall zurückbekommt (einschließlich Einsatzstück) bei so einem Parolispiel. So, @Boulgari, das war eine schwere Geburt, zumindest für mich. Jetzt fehlt mir nur noch dein "Ja, alles richtig so!" Wie kommst nur du darauf, diese nicht ganz einfachen Gedankengänge einfach vorauszusetzen bei "PRAKTISCHEN SPIELERN"? Ähem..., Satzneutral heißt, es wird nicht geteilt, sondern stehen gelassen und nach Befreiung normal weiter Paroli gespielt bis der Turm 32 Stücke hoch oder ganz weg ist, richtig? Auch hierfür bitte ein kurzes "Ja" oder "Nein". Ich bin eben pedantisch, ok? Gruß, Optimierer

Hi magier, Stimmt. Das gilt immer für eine bestimmte EC, z.B. für Rot. So hat es @Boulgari nämlich im Beispiel gebracht. EDIT: wegen etwas Unsicherheit hier gelöscht. Will ja nichts falsches schreiben, muss erst nochmal nachdenken... bin manchmal etwas zu schnell mit den Tasten... Richtig. Bei meiner Häufigkeitsberechnung von durchschnittlich alle 75,44 Coups habe ich die Zero mit einbezogen (d.h. es stimmt genau für eine "saubere" 6er-EC-Serie). Die 31 Stücke Nettogewinn gelten ebenfalls nur für einen erfolgreichen Paroli-Durchmarsch. Bei einem erfolgreichen Angriff, wie er hier beschrieben wurde, gibt's ja keine Zeroverfälschung. Mit einbeziehen müsste man dann noch ein paar Zeroteilungs-Stücke aus den gescheiterten und den weniger erfolgreichen Versuchen, um ganz korrekt mit der Plein-Chance vergleichen zu können, wenn man die Sache auf viele Versuche hochrechnen will. @Boulgari hat ja noch nicht erwähnt, wie er bei Zero verfahren will. EDIT: Was die Wendor-Sache angeht, so schließe ich mich mal wieder @Nachtfalke an. Solches Hickhack ist mir zuwider. Solange @Boulgari etwas erklärt (oder das zumindest versucht), kann er von mir aus der Teufel selbst sein. Zur VPS-Sache habe ich bis jetzt nur BlaBla gefunden, d.h. es ist nichts erklärt. Vielleicht wird das ja jetzt besser? Wenn nicht, auch egal. Hauptsache über Roulette diskutiert. Es bringt ja auch was, wenn man anschließend weiß, wie es nicht geht. Gruß, Optimierer