Maitre Geschrieben Juli 6 Geschrieben Juli 6 Guten Morgen, Thema in diesem Thread ist der Wiederholer und sein positiver Erwartungswert, wenn man es schafft ihn zu erwischen. Die Formel für die Wiederholer sieht folgendermaßen aus. Man nimmt eine bestimmte Menge an Wiederholern, z. B. 1.000.000. Von dieser Menge wird die Menge an Wiederholern abgezogen, die der Wahrscheinlichkeit der sich wiederholenden Zahlen entspricht, beginnend mit 1 = einer Zahl = 1/37 von 1.000.000 Vom Rest wird die nächst höhere Menge an Wiederholern abgezogen, die der Wahrscheinlichkeit der nächst höheren Menge an sich wiederholenden Zahlen entspricht, in dem Fall 2 = zwei Zahlen = 2/37 vom Rest. Und immer so weiter bis man bei 37 verschiedenen Zahlen ankommt. Daraus ergibt sich eine Tabelle die einem durch Versuch und Fehler verrät wie wahrscheinlich es ist, daß 37 verschiedene Zahlen fallen mit dem zwangsläufigen Wiederholer im 38. Coup. Diese Tabelle deckt sich ungefähr mit der Analyse der Permanenz. Die Wiederholer sind gleich verteilt über die sich zu wiederholenden Zahlen und das bedeutet einen positiven Erwartungswert bei den einfachen Chancen, wenn eine der beiden Seiten beim Wiederholer in der Mehrheit ist.
Ropro Geschrieben Juli 6 Geschrieben Juli 6 vor 4 Stunden schrieb Maitre: Thema in diesem Thread ist der Wiederholer Was bzw. welche Chance soll sich denn wiederholen?
Maitre Geschrieben Juli 6 Autor Geschrieben Juli 6 6 minutes ago, Ropro said: Was bzw. welche Chance soll sich denn wiederholen? Die 37 verschiedenen Zahlen, die z. B. bei Rot und Schwarz gleichmäßig auf 18 Zahlen verteilt sind. Im letzten Fall kommt noch die Null dazu. Beispiel: 1 2 3 4 5 3 Die Zahlen 1 bis 5 sind verschiedene Zahlen. Sie bilden einen Block, der vom Wiederholer - in dem Fall die 3 - abgeschlossen wird. Ab dem 7. Coup in diesem Beispiel würde der nächste Block beginnen.
Chemin de fer Geschrieben August 13 Geschrieben August 13 (bearbeitet) Am 6.7.2025 um 09:32 schrieb Maitre: Guten Morgen, Thema in diesem Thread ist der Wiederholer und sein positiver Erwartungswert, wenn man es schafft ihn zu erwischen. Die Formel für die Wiederholer sieht folgendermaßen aus. Man nimmt eine bestimmte Menge an Wiederholern, z. B. 1.000.000. Von dieser Menge wird die Menge an Wiederholern abgezogen, die der Wahrscheinlichkeit der sich wiederholenden Zahlen entspricht, beginnend mit 1 = einer Zahl = 1/37 von 1.000.000 Vom Rest wird die nächst höhere Menge an Wiederholern abgezogen, die der Wahrscheinlichkeit der nächst höheren Menge an sich wiederholenden Zahlen entspricht, in dem Fall 2 = zwei Zahlen = 2/37 vom Rest. Und immer so weiter bis man bei 37 verschiedenen Zahlen ankommt. Daraus ergibt sich eine Tabelle die einem durch Versuch und Fehler verrät wie wahrscheinlich es ist, daß 37 verschiedene Zahlen fallen mit dem zwangsläufigen Wiederholer im 38. Coup. Diese Tabelle deckt sich ungefähr mit der Analyse der Permanenz. Die Wiederholer sind gleich verteilt über die sich zu wiederholenden Zahlen und das bedeutet einen positiven Erwartungswert bei den einfachen Chancen, wenn eine der beiden Seiten beim Wiederholer in der Mehrheit ist. Deine „Wiederholer“ finden anscheinend bei den Plein Spielern keinen Anklang. Mir gefällt was Du hier geschrieben hast: „Eine Kraft wächst und es arbeitet eine Gegenkraft in die entgegengesetzte Richtung. Irgendwann geht der wachsenden Kraft die Puste für Wachstum aus und sie geht in die Seitwertsbewegung. Das heißt sie wirkt noch immer, nur jetzt gleichstark mit der Gegenkraft = Neutrales Verhalten. Und irgendwann geht der wirkenden Kraft die Puste aus und sie wird schwächer und immer schächer und immer schwächer... - weil die Gegenkraft unerbittlich dagegen wirkt. Zwar wirkt die Gegenkraft nicht mehr so stark wie an der Spitze, aber das weil es nicht länger nötig ist, da die wirkende Kraft ja nachgelassen hat. Es ist die wirkende Kraft, der die Puste ausgeht. Die Gegenreaktion kommt automatisch.“ Könnte diese bildliche Darstellung deiner Ausführungen entsprechen? Gruß L. bearbeitet August 13 von Chemin de fer
Maitre Geschrieben August 13 Autor Geschrieben August 13 35 minutes ago, Chemin de fer said: Deine „Wiederholer“ finden anscheinend bei den Plein Spielern keinen Anklang. Sowohl bei Plein, als auch bei den ECs, ist der positive Erwartungswert an den Treffer des Wiederholers gebunden. Bei Plein ist es halt so, daß man z. B. bei 6 verschiedenen Zahlen wissen müßte wann dieser 6er getroffen wird. Man würde in dem Fall diese 6 Zahlen setzen und treffen. Es wäre egal welche der 6 Zahlen gefallen ist. Aus der Tabelle die man nach Anleitung berechnen kann geht die Häufigkeit bestimmter Wiederholer hervor, nicht die Wahrscheinlichkeit ihrer Treffer. Bei Plein ist es bei 6 verschiedenen Zahlen 6/37, bei 8 verschiedenen Zahlen 8/37 und bei 10 verschiedenen Zahlen 10/37. Die Tabelle sagt aber, daß die 6er häufiger auftretten werden als die 8er und die wiederum häufiger als die 10er. Spielt man auf Wiederholer, setzt also immer auf die Mehrheit einer EC, so ist das Spiel trotzdem ausgeglichen. Das kommt daher, daß der Ausgleich der Farben BIS zum Wiederholer den positiven Erwartungswert hat, der DURCH den Wiederholer kompensiert wird. Grafisch kann man den positiven Erwartungswert wunderbar sehen, wenn man NUR den Wiederholer analysiert. Dann sieht man, daß die Mehrheit einer Farbe häufiger vorkommt. Oder wenn man den Wiederholer wegläßt und auf die Minderheit der Farbe setzt. Auch dann hat man einen positiven Erwartungswert. Wir haben es hier scheinbar mit 2 Gesetzen zu tun, die einen ständigen Kampf führen. Und ja, diese Häufigkeitsverteilung des Wiederholers ist auch Rückwerts gegeben.
Chemin de fer Geschrieben August 13 Geschrieben August 13 vor 4 Stunden schrieb Maitre: Sowohl bei Plein, als auch bei den ECs, ist der positive Erwartungswert an den Treffer des Wiederholers gebunden. Bei Plein ist es halt so, daß man z. B. bei 6 verschiedenen Zahlen wissen müßte wann dieser 6er getroffen wird. Man würde in dem Fall diese 6 Zahlen setzen und treffen. Es wäre egal welche der 6 Zahlen gefallen ist. Aus der Tabelle die man nach Anleitung berechnen kann geht die Häufigkeit bestimmter Wiederholer hervor, nicht die Wahrscheinlichkeit ihrer Treffer. Bei Plein ist es bei 6 verschiedenen Zahlen 6/37, bei 8 verschiedenen Zahlen 8/37 und bei 10 verschiedenen Zahlen 10/37. Die Tabelle sagt aber, daß die 6er häufiger auftretten werden als die 8er und die wiederum häufiger als die 10er. Spielt man auf Wiederholer, setzt also immer auf die Mehrheit einer EC, so ist das Spiel trotzdem ausgeglichen. Das kommt daher, daß der Ausgleich der Farben BIS zum Wiederholer den positiven Erwartungswert hat, der DURCH den Wiederholer kompensiert wird. Grafisch kann man den positiven Erwartungswert wunderbar sehen, wenn man NUR den Wiederholer analysiert. Dann sieht man, daß die Mehrheit einer Farbe häufiger vorkommt. Oder wenn man den Wiederholer wegläßt und auf die Minderheit der Farbe setzt. Auch dann hat man einen positiven Erwartungswert. Wir haben es hier scheinbar mit 2 Gesetzen zu tun, die einen ständigen Kampf führen. Und ja, diese Häufigkeitsverteilung des Wiederholers ist auch Rückwerts gegeben. Ich verstehe was Du meinst. Es scheint auch logisch nachvollziehbar zu sein. In meiner eigenen Spiel-Philosophie mit den EC finden aber Plein-Wiederholungen keine Berücksichtigung. Eine empirische Prüfung würde mir zu viel Zeit kosten, so es bleibt für einen anderen Forscher vorbehalten die Richtigkeit deiner Vermutungen nachzuweisen, vor allem mit schnelleren Methoden, als ich in der Lage wäre. Oder hast Du schon genügend Daten mit signifikantem Vorteil? Eins sollst Du wissen: hier sind genügend Voyeure, die professionell Programmieren können. Wenn Du eine Schritt für Schritt Anleitung preisgibst, und das würde tatsächlich einen Spieler-Vorteil ergeben, wirst Du nie erfahren von denen. Also, nur Demo-Versionen, die Zaungäste sollten auch ein Bisschen was zu knabbern haben. Gruß L.
elementaar Geschrieben August 13 Geschrieben August 13 (bearbeitet) bearbeitet Mittwoch um 23:55 von Paroli
Maitre Geschrieben August 13 Autor Geschrieben August 13 Die Tabelle von elementaar enthällt Abweichungen. Sie ist ungenau. Das kann vorkommen. Der 6er ist aber die häufige Erscheinungsform. Er ist die Spitze einer Kurve. Alles davor und danach kommt schrittweise weniger oft vor.
Chemin de fer Geschrieben August 13 Geschrieben August 13 vor 53 Minuten schrieb elementaar: „Adhuc manat fons!“
Ropro Geschrieben August 13 Geschrieben August 13 vor 5 Stunden schrieb Chemin de fer: Eins sollst Du wissen: hier sind genügend Voyeure, die professionell Programmieren können. Wenn Du eine Schritt für Schritt Anleitung preisgibst, und das würde tatsächlich einen Spieler-Vorteil ergeben, wirst Du nie erfahren von denen. Also, nur Demo-Versionen, die Zaungäste sollten auch ein Bisschen was zu knabbern haben. Beliebte Forumsteilnehmer: Esoteriker Nichts-Sager Geheimnisverwalter wg. Programmierdieben
Ropro Geschrieben August 13 Geschrieben August 13 vor 50 Minuten schrieb Maitre: Die Tabelle von elementaar enthällt Abweichungen. Mutige Behauptung. Erbringe die Gegendarstellung mit eigener Auswertung
Busert Geschrieben August 13 Geschrieben August 13 vor 2 Minuten schrieb Ropro: Beliebte Forumsteilnehmer: Esoteriker Nichts-Sager Geheimnisverwalter wg. Programmierdieben hey, besonders amüsant ist die alte leier: „ich habe etwas, ich sage aber ntürlich nichts und möchte euch nur helfen, den richtigen weg zu finden.“ grüsse, busert
Maitre Geschrieben August 13 Autor Geschrieben August 13 31 minutes ago, Ropro said: Mutige Behauptung. Erbringe die Gegendarstellung mit eigener Auswertung Ja. Wer die Wahrheit sagt benötigt ein schnelles Pferd. Ich bin nicht hier um an irgend einem Wettbewerb teilzunehmen und irgend einen Preis zu gewinnen. Ich weiß was ich weiß und schreibe was ich weiß. Ich habe in der Eröffnung eine Formel hingeschrieben. Hättest du die Formel ausgerechnet und mit der statistischen Tabelle von elementaar verglichen wäre dir aufgefallen, daß sich die Werte ungefähr decken. Es ist eine statistische Abweichung in der Tabelle. Genau die gleiche Art von Abweichung, die man bei der Verdopplungsstruktur der ECs findet, wenn man statistisch auswertet. Mutiger Angriff, trotzdem - vollkommen sinnlos.
Chemin de fer Geschrieben August 13 Geschrieben August 13 vor einer Stunde schrieb Ropro: Beliebte Forumsteilnehmer: Esoteriker Nichts-Sager Geheimnisverwalter wg. Programmierdieben Vergiss den Rest nicht, unter der Fahne: „Die Hoffnung stirbt zuletzt“.
Ropro Geschrieben August 13 Geschrieben August 13 vor 1 Stunde schrieb Maitre: Ich habe in der Eröffnung eine Formel hingeschrieben. Hättest du die Formel ausgerechnet und mit der statistischen Tabelle von elementaar verglichen wäre dir aufgefallen, daß sich die Werte ungefähr decken. Es ist eine statistische Abweichung in der Tabelle. Die Tabelle nach deiner Beschreibung Was soll ich da jetzt vergleichen? Wo sind da Abweichungen? in welchen Werten?
elementaar Geschrieben August 14 Geschrieben August 14 (bearbeitet) Zuweilen wird es wirklich ermüdend. vor 14 Stunden schrieb Maitre: Die Tabelle von elementaar enthällt Abweichungen. Sie ist ungenau. Das kann vorkommen. Um die Banalität der Aussagen zu bestätigen: Ja gewiß ist sie "ungenau" - im Sinne von: es gibt Abweichungen zu den errechneten Werten. Das ist bei Auszählungen so. vor 14 Stunden schrieb Maitre: Der 6er ist aber die häufige Erscheinungsform. Er ist die Spitze einer Kurve. Diese Aussage ist falsch. Und in diesem Sinn ist auch obige Tabelle keineswegs "ungenau". Der Scheitelpunkt des Histogramms liegt in Coup 7. vor 13 Stunden schrieb Maitre: Ich weiß was ich weiß und schreibe was ich weiß. Das ist schön. Fragt sich jetzt, ob Du in der Lage bist, das, was Du weißt, bei einem stärkeren Argument auch zu korrigieren. Deine schöne 1.000.000-Startrechnung, von @Ropro öffentlich nachvollzogen, lässt sich auch in reiner Prozentrechnung erstellen. Daraus ersichtlich der von Dir bestimmte Scheitelpunkt in Coup 6. Außerdem ablesbar, daß es in Coup 1 nie und niemals in diesem Universum einen ersten F2 geben kann, weil noch gar keine zwei Zahlen gefallen sein können. Daraus folgt: die Coupnummern müssen um eine Position nach oben verschoben werden. Ein erster F2 ist dann, richtig, in Coupnummer 2 mit 2,7% möglich. Und dann ist, richtig, der Scheitelpunkt im Histogramm der Häufigkeitsverteilung des ersten F2 in Coupnummer 7. bearbeitet August 14 von elementaar "unten" zu "oben" geändert
Chemin de fer Geschrieben August 14 Geschrieben August 14 Zuerst hat er sogar richtig von „6 verschiedenen Zahlen“ gesprochen, somit erst beim Wurf 7 sollte die Jagd auf Wiederholer eröffnet werden. Nur, wie so oft, es wird vergessen, dass egal was man spielt, nicht nur das erhoffte Ereignis, sondern dessen Spiegelbild auch möglich ist. Die ersten 6 Würfen bringen 5 rote und 1 schwarze Zahl. I/P, M/P sind gleich. Jetzt spiele ich Rot. Wenn sich eine Wiederholer zeigt, wunderbar, die Chancen sind tatsächlich ausgezeichnet. Und wenn nicht? Der Zufall hat 17 zu 13 Quote um meine Hoffnungen auf einen Gewinn zu zerschlagen. Wie immer: so einfach ist es nicht.
Chemin de fer Geschrieben August 14 Geschrieben August 14 vor 4 Minuten schrieb Chemin de fer: Wie immer: so einfach ist es nicht. Wie immer: so einfach ist es nicht. 18 zu 13 sogar.
elementaar Geschrieben August 14 Geschrieben August 14 vor 9 Minuten schrieb Chemin de fer: Wie immer: so einfach ist es nicht. Stimmt. Das sollte die erste Tabelle verdeutlichen. Sie bestätigt einerseits seine Wahrnehmung: bei Übergewicht einer EC im letzten Coup vor dem 1. F2, gibt es ein entsprechendes Trefferübergewicht. Andererseits: bei Gleichstand kann nicht gesetzt werden (22,7% aller Fälle); der erste F2 kann auch aus der Minorität der EC kommen (in Deinem Beispiel der eine Schwarze); und, vor allem, wir wissen nicht, wann sich der erste F2 zeigen wird. Wie ich beim Hervorkramen gesehen habe, untersuchte ich dieses Spiel recht genau, zuletzt im Jahr 2010. Ergebnis: wie so viele Spiele - kann man machen, einen "natürlichen" Vorteil erhält man so jedoch nicht (nicht so sehr verwunderlich).
Chemin de fer Geschrieben August 14 Geschrieben August 14 vor 31 Minuten schrieb elementaar: Stimmt. Das sollte die erste Tabelle verdeutlichen. Sie bestätigt einerseits seine Wahrnehmung: bei Übergewicht einer EC im letzten Coup vor dem 1. F2, gibt es ein entsprechendes Trefferübergewicht. Andererseits: bei Gleichstand kann nicht gesetzt werden (22,7% aller Fälle); der erste F2 kann auch aus der Minorität der EC kommen (in Deinem Beispiel der eine Schwarze); und, vor allem, wir wissen nicht, wann sich der erste F2 zeigen wird. Wie ich beim Hervorkramen gesehen habe, untersuchte ich dieses Spiel recht genau, zuletzt im Jahr 2010. Ergebnis: wie so viele Spiele - kann man machen, einen "natürlichen" Vorteil erhält man so jedoch nicht (nicht so sehr verwunderlich). 2010? Wo warst Du bis 2016? Dem Forum hätte gut getan, wenn Du dich schon früher registrierst. Theoretische Lösung zu suchen – und finden – bei Nullsummenspielen mit Bleistift und kariertes Heft ist so gut wie „mission impossible“. Dein technisches Know-How ist ein großes Plus für „unmögliche möglich zu machen“. Das praktische Teil wäre dann ein Kinderspiel? Rhetorische Frage. Gruß L.
Ropro Geschrieben August 14 Geschrieben August 14 vor 4 Stunden schrieb elementaar: Außerdem ablesbar, daß es in Coup 1 nie und niemals in diesem Universum einen ersten F2 geben kann, Das ist eine Interpretationsfalle: Wenn man sagt; aus dieser (1. Zahl) wird eine F2 zu x % entspricht das in diesem Coup (Nr. 2) ist ein F2 zu x% (möglich)
elementaar Geschrieben August 14 Geschrieben August 14 vor 1 Stunde schrieb Ropro: Das ist eine Interpretationsfalle: Da bin ich jetzt im Verstehen doch überfordert. Wenn ich feststelle, daß ein F2 frühestens in Coup 2 entstehen kann, weil erst dann überhaupt zwei Zahlen erschienen sind, sollte es keinen Interpretationsspielraum geben. Die Wahrscheinlichkeit in Coup 1 einen F2 anzutreffen ist 0. Die Wahrscheinlichkeit in Coup 2 einen F2 anzutreffen, ist gerechnet 1/37 oder 2,7%. Die Tatsache in Coup 2 einen F2 anzutreffen, ist ausgezählt in obiger Stichprobe 2,7%. Ein F2 ist also tatsächlich in 2,7% der Fälle in Coup 2 erschienen. Damit das geschehen kann, muss sich Zahl 1 aus Coup 1 unmittelbar in Coup 2 wiederholen (2er-Serie, "Zwilling"). Wo kann man jetzt wie und was so interpretieren, daß man in einer Falle landet? Sind vielleicht die hohen Temperaturen, aber ich muss um Aufklärung bitten. Gruss elementaar
Ropro Geschrieben August 14 Geschrieben August 14 (bearbeitet) vor 33 Minuten schrieb elementaar: Wo kann man jetzt wie und was so interpretieren, daß man in einer Falle landet? Das ist ja die Falle, dass man sie nicht sofort erkennt. - Ich habe 1 000 000 erste Coups daraus werden zu 2,7% ein F2 (Rechenweg aus der Formel von @Maitre ) - Im 2. Coup habe ich 2,7% von 1 000 000 ersten Coups als F2 (Rechenweg aus Tabelle @elementaar ) eine semantische Denksportaufgabe. Anders gesagt: Was ist die Bezugsgröße an welchem Ort? Vorwärtsbetrachtung: Was wird? oder Ist-Betrachtung; Was ist? Hinzu kommt die mögliche Fehlbezeichnung der Stellenbeschreibung : 1. 100 erste Coups liefern ... 2. 97 zweite Coups liefern ... im 1. Coup sind keine F2 im 2. Coup sind 3 F2 Wobei 1. und im 2. coup das selbe Ergebnis liefern bearbeitet August 14 von Ropro
elementaar Geschrieben August 14 Geschrieben August 14 Hallo @Ropro, vor 2 Minuten schrieb Ropro: Das ist ja die Falle, dass man sie nicht sofort erkennt. Vielen Dank für die Aufklärung - wie aufmerksam von Dir. vor 14 Minuten schrieb Ropro: - Ich habe 1 000 000 erste Coups daraus werden zu 2,7% ein F2 - errechnete Erwartung, a priori. - Im 2. Coup habe ich 2,7% von 1 000 000 ersten Coups als F2 - ausgezählte Tatsache und damit erfüllte Erwartung, a posteriori. Weil die errechnete Erwartung sich in der Auszählung realisierte, wurde sie zur Tatsache, die ich dann auch real habe. Der Übergang von "Werden" zu "Sein" ist Kolmogorov. Habe ich etwas vergessen? Gruss elementaar
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