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Progression sinnlos?


Egoist

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Dann zeig' doch diese magische Progression mal, die aus Blei Gold macht

Warum soll ich das tun, du verrätst doch auch nichts, sagst aber immer du hättest locker 10% Vorteil. Ich muss mich mit der Hälfte begnügen, aber in der Summe der Systeme die ich bespiele, komme ich auf gut 50% was bedeutet, wenn ich mit 500 Euro ins Kasino gehe, habe ich die hinterher ca. 2 mal verdoppelt und 1 mal verloren, auch Dank der Progression. :biggrin:

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Hallo Tanagra,

wozu sagst Du "Nein"?

Immerhin ist es ein Diskussionsforum und kein Hörsaal...

Nein zur Frage in der Überschrift? Oder Nein auf die Frage, ob Du Dein System auf diesen Prüfstand stellen willst?

Nein zur Frage in der Überschrift.

Wenn ich auch Roemer zustimme, der weiter unten sagt, keine Progression kann einen negativen Erwartungswert auf Dauer positiv machen.

Doch ich gehe davon aus, dass manche Systeme eine Zeitlang funktionieren können.

Z.B. Systeme, bei denen zwar unweigerlich monströse und alles bis dahin Gewonnene ruinierende Verluststrecken entstehen, diese Verluststrecken aber dafür sehr selten auftreten.

Mit etwas Glück kann man dann mehrere hunderttausend Coups lang erfolgreich spielen, bevor der große Platzer kommt. Und wenn man clevererweise nach einer netten Gesamtgewinnsumme aber vor dem großen Platzer das Roulettespielen aufgibt, verbleibt doch ein Sümmchen beim Spieler.

In dem Zusammenhang ergeben Progressionen m.M.n. Sinn.

(Ich verwende übrigens keine Progression mehr. Meine Idee klappt auch so. Und wenn sie sich in einigen Monaten aufgebraucht hat und ich damit aufhöre - Erklärung s.o. - habe ich den ganzen Schrank voller schöner, neuer, roulettefinanzierter Winter- und Frühjahrskleidung. ; )

Als vorläufiges Zwischenfazit möchte ich noch einmal auf die Vorzüge des Binärsystems hinweisen, denn damit war die Auflösung mit etwas Kopfrechnen erledigt. Das 2erSystem ermöglicht mit Leichtigkeit einerseits alle Permutationen eines 8fachen Münzwurfs zu überblicken und zugleich ein Progressionssystem in doppelter Ausfertigung im Kopf zu analysieren.

Ferner kann man ganz einfach die Vollständigkeit von aller 256 Möglichkeiten überprüfen, da alle einzelnen Möglichkeiten durchnummeriert sind und sortiert werden können.

Nochmal Glückwunsch zu diesem eleganten Einfall. Ich schätze solche geistige Akrobatik.

(Ob ich wohl eine bessere Übersicht über meine Finanzen hätte, wenn ich mein Haushaltsbuch aufs Binärsysystem umstellen würde?^^)

Bislang nicht untersucht habe ich, wie sich Bankrollmanagement auswirken würde, ich könnte mir aber vorstellen, dass dies zu einem vernünftigeren Spielverlauf verhelfen könnte.

Damit du nicht das Rad neu erfinden musst:

Das Kelly-Kriterium (proportional betting) ist meines Wissens nach gut erforscht.

Falls der Erwartungswert positiv ist, kann dank Kelly nichts mehr schiefgehen.

Und auch bei negativem Erwartungswert - aber ggf. mit Progression, Glück und einem vorübergehend funktionierendem System - ist Kelly der Hit.

Dann sollte man sich nicht in die ECs verbeißen, sondern höhere Chancen bespielen, dort kann man ganz anders progressieren.

Stimmt.

Andererseits funktionieren gerade EC ohne Progression m.M.n. überhaupt nicht. Also ist man evt. an die begrenzten Progressionsmöglichkeiten gebunden, falls einem ein nettes EC-System eingefallen ist.

Das Thema heißt ja "Progression sinnlos?"

Natürlich ist eine Progression nicht sinnlos, es kommt halt auf die Zielsetzung an und unter welchen Bedingungen progressiert wird.

Aber eines ist sonnenklar, eine Progression/Degression kann einen negativen Erwartungswert nicht positiv machen.

roemer

Wie ich mir wünschte, du hättest unrecht!^^

Leider ist es genau so wie du sagst.

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http://de.wikipedia.org/wiki/Albert_Einstein

Physiknobelpreis 1921

ich steigere mich in nichts rein, hehe... ueber physikalische methoden hab ich schon als kind in ner geschichte von jack london gelesen (kid & co, seewolf)... tisch im casino von dawson stand am fenster und rad hat sich ueberworfen... aber hier ging es um progression im roulette und ein rotzfrecher ungebildeter typ behauptet neuen lesern gegenueber es gibt eine mathemat. gewinnmoeglichkeit... ok, setz ich mich nicht weiter mit auseinander... zu dumm.

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Nein zur Frage in der Überschrift.

Wenn ich auch Roemer zustimme, der weiter unten sagt, keine Progression kann einen negativen Erwartungswert auf Dauer positiv machen.

Doch ich gehe davon aus, dass manche Systeme eine Zeitlang funktionieren können.

Z.B. Systeme, bei denen zwar unweigerlich monströse und alles bis dahin Gewonnene ruinierende Verluststrecken entstehen, diese Verluststrecken aber dafür sehr selten auftreten.

Mit etwas Glück kann man dann mehrere hunderttausend Coups lang erfolgreich spielen, bevor der große Platzer kommt. Und wenn man clevererweise nach einer netten Gesamtgewinnsumme aber vor dem großen Platzer das Roulettespielen aufgibt, verbleibt doch ein Sümmchen beim Spieler.

In dem Zusammenhang ergeben Progressionen m.M.n. Sinn.

(Ich verwende übrigens keine Progression mehr. Meine Idee klappt auch so. Und wenn sie sich in einigen Monaten aufgebraucht hat und ich damit aufhöre - Erklärung s.o. - habe ich den ganzen Schrank voller schöner, neuer, roulettefinanzierter Winter- und Frühjahrskleidung. ; )

Nochmal Glückwunsch zu diesem eleganten Einfall. Ich schätze solche geistige Akrobatik.

(Ob ich wohl eine bessere Übersicht über meine Finanzen hätte, wenn ich mein Haushaltsbuch aufs Binärsysystem umstellen würde?^^)

Damit du nicht das Rad neu erfinden musst:

Das Kelly-Kriterium (proportional betting) ist meines Wissens nach gut erforscht.

Falls der Erwartungswert positiv ist, kann dank Kelly nichts mehr schiefgehen.

Und auch bei negativem Erwartungswert - aber ggf. mit Progression, Glück und einem vorübergehend funktionierendem System - ist Kelly der Hit.

Stimmt.

Andererseits funktionieren gerade EC ohne Progression m.M.n. überhaupt nicht. Also ist man evt. an die begrenzten Progressionsmöglichkeiten gebunden, falls einem ein nettes EC-System eingefallen ist.

Wie ich mir wünschte, du hättest unrecht!^^

Leider ist es genau so wie du sagst.

Dann bist du bei mathematischem/logischem Denken besser als viele hier :smile:

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Dann bist du bei mathematischem/logischem Denken besser als viele hier :smile:

Eher nicht, nein.

Doch bevor ich überhaupt den ersten Euro gesetzt habe, habe ich einige Grundlagenbücher über Roulette gelesen (u.a. Basieux, Koken). Es klang für mich plausibel und die mathematische Beweisführung erschien mir korrekt, soweit ich das mit meinem rudimentären Mathematikkenntnissen beurteilen kann.

Was mich von der "Es geht nix"-Fraktion unterscheidet, habe ich auch bei Basieux aufgeschnappt.

In "Die Welt als Roulette" rechnet er vor, dass manches mit ganz brauchbarer Wahrscheinlichkeit eine Zeitlang funktionieren kann.

So habe ich mir ein System ausgedacht und in sehr langen Permanenztests geprüft, ob es eine Weile funktionieren könnte.

Jetzt benutze ich es - momentan noch erfolgreich - "in echt" bis sich der Wind dreht und mein Spielkapital verlorengeht.

Da ich nicht progressiere und mein eigenes Anfangsspielkapital samt ersten Gewinnen längst abgehoben habe, verläuft das alles recht erfreulich.

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Damit hast du zweifellos recht, denn sie spielt leicht abgeändert unter anderem, was bei mir schon jahrelang klappt. Leider ist sie zu pessimistisch und haut nicht richtig rein, aber Vorsicht ist ja die Mutter................ :bigsmile:

Nun, wenn du recht hast, wird es mich freuen.

Falls ich es fertig bringe, meine Gewinne nicht jedesmal gleich für Mode und edle Häkelgarne zu verpulvern, sondern kellygerecht für größere Einsätze zu nutzen, dann starte ich sowieso automatisch durch.

Doch die Sache mit dem Spatz in der Hand und der Taube auf dem Dach wird mich auch weiterhin mindestens jeden zweiten Gewinn sofort abheben und umgehend in den Wirtschaftskreislauf einspeisen lassen....

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Damit hast du zweifellos recht, denn sie spielt leicht abgeändert unter anderem, was bei mir schon jahrelang klappt. Leider ist sie zu pessimistisch und haut nicht richtig rein, aber Vorsicht ist ja die Mutter................ :bigsmile:

....

was heist hier pessimissmus ?

das heist Realismuss ?

ne'n Weiblein also !

allein Kenntnis + Anwendung der Kelly-Denke...............

post-484-0-13742800-1378965714_thumb.jpg

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mathematische berechungen versuchen nur die realität in modelle einzufangen. eine unendliche progression hebelt diese weltanschauung aus, weil praktisch immer wieder ein neues spiel gespielt werden kann, um den einsatz zu gewinnen. einstein hin oder her, das begrenzte kapital sowie das tischlimit sind dafür verantwortlich das "nichts geht". nur mit diesem regelwerk spielt die spielbank profitabel. es gibt allerdings auch noch die subvention der einfachen chancen (da bei der grünen null nur die die hälfte verloren wird). weil der math. erwartungswert dort höher ist als bei plein, spielen sie viele spieler vermehrt. das bei negativen erwartungswert es aber völlig egal ist ob er -1% oder -10% negativ ist, weis fast keiner. die bank möchte lieber das breit gesetzt wird (mit rot setzt man 18 zahlen gleichzeitig) anstatt die varianz in die höhe zu treiben. die varianz ist letztendlich das einzige was der bank gefährlich werden kann, also genau das was eine progression schafft.

aber wie gesagt das tischlimit sorgt zwangläufig für langfristigen ausgleich. man könnte mit der halben million kapital und der bereitschaft die welt zu bereisen um casinos zu finden die noch eine weitere wette annehmen, eventuell sein ganzes leben profitablel spielen. naja, wie ich schon sagte ist dann aber ein sparbuch viel besser ;)

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... naja, wie ich schon sagte ist dann aber ein sparbuch viel besser ;)

leider wird man heutzutage durch den euro-wahnsinn in spekulative anlageformen gedrängt wenn man sein geld(kaufkraft) nicht langsam verlieren will.

beim sparbuch/tagesgeld bekommt man rund 1% zinsen pro jahr, die inflationsrate ist höher.

wie verführerisch da roulette, poker, etc ist, zeigt ein einfaches beispiel:

bei der bank erhalte ich für 5000€ in einem jahr bei 1% zinsen 50€.

wenn ich die 5000€ in 50 kellystücke aufteile, muss ich in einem ganzen jahr nur 1/2 stück plus machen um den gleichen gewinn zu haben.

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Die Frage dieses Threads kann gleichgesetzt werden mit der Frage "Roulettespielen sinnlos?"

Bei beiden lautet die Antwort zunächst einmal "ja", wenn man langfristig dauerhaft und ununterbrochen spielt.

Der Vorteil des Spielers liegt darin, sich auszusuchen, wann er einsteigt und wann er aufhört.

Deswegen sind solche Fragen nicht pauschal zu beantworten, denn es kommt darauf an, wann und was sowie wieviel der Spieler setzt.

Jeder Gleichsatzmarsch bewegt sich Wellenförmig um die Nulllinie und sinkt langsam immer tiefer unter diese (weil eben weniger ausgezahlt wird als es Zahlen gibt).

Gelingt es nun einem Spieler überdurchschnittlich oft an den tiefen Stellen der Wellenlinie einzusteigen und an den hohen Stellen auszusteigen, dann gewinnt er.

Klingt einfach. Ist es aber nicht. Grund: Die Wellenlinie läuft absolut ungleichmässig.

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Eine Progression nützt nur etwas, wenn man einen LAUF optimal nutzen will, und das sehr schnell und kurzfristig, deshalb immer GEWINN- niemals eine VERLUSTPROGRESSION, eine Verlustprogression wie die Martingale bringt immer nur 1 Stück, dauert zu lange und endet deshalb im MATHEMATISCHEN ERWARTUNGSWERT.

Es geht darum gezielt und schnell, kurzfristig andauernde Phänomene, Figuren, Rythmen und Tendenzen, präzise anzugreifen, und -nach Beendigung des Angriffs- sofort wieder auf Basiseinsätze zu gehen, der Basiseinsatz ist immer 1 Stück, manifestiert sich in der Permanenz ein bestimmtes Figurenmuster ist dieses kurz und schnell mit Paroli anzugreifen und dieser Angriff rechtzeitig abzubrichen...

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du vergiss den ultimativen vorteil eines sparbuches. es besteht 0% risiko bankrott zu gehen.

... es sein denn, die Bank geht pleite. Dann bist du nur zu XX % "versichert"

also 0% Risiko haste nirgends, Nichteinmal unterm Kopfkissen (Einbruchsdiebstahl, Brand, die EX *ggg*)

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Eine Progression nützt nur etwas, wenn man einen LAUF optimal nutzen will, und das sehr schnell und kurzfristig, deshalb immer GEWINN- niemals eine VERLUSTPROGRESSION, eine Verlustprogression wie die Martingale bringt immer nur 1 Stück, dauert zu lange und endet deshalb im MATHEMATISCHEN ERWARTUNGSWERT.

Es geht darum gezielt und schnell, kurzfristig andauernde Phänomene, Figuren, Rythmen und Tendenzen, präzise anzugreifen, und -nach Beendigung des Angriffs- sofort wieder auf Basiseinsätze zu gehen, der Basiseinsatz ist immer 1 Stück, manifestiert sich in der Permanenz ein bestimmtes Figurenmuster ist dieses kurz und schnell mit Paroli anzugreifen und dieser Angriff rechtzeitig abzubrichen...

da irrst du aber gewaltig. es ist äusserst schwierig mit viel kapital und der martingale im gepäck, den mathematischen erwartungswert bei voller signifikanz zu erfüllen. ehrlichgesagt müsste man dazu multimillionär sein um die letzte million (<< ich unterstelle das dies das maximum ist was irgendein casino auf der welt anbietet) zig mal zu verlieren. wer spielt denn mit so viel geld roulette bei einer ausbeute von nur 1 stück?

deine komischen figuren, trends, rhytmen sind genauso wie bei zickenschrecks ansatz reine einbildung. die signale die du als trends wahrnimmst sind nichts anderes als willkürliche substanzlose muster. diese muster müssen zwangsläufig entstehen. ich hab ja schon oft das beispiel mit dem sternenbild des grossen wagen gebracht. dort haben wir das gleiche gemacht, wir haben völlig unabhängige sterne zu einem bild zusammengefasst und ihnen eine zugehörigkeit untereinander gegeben. aber welche verbindung gibt es tatsächlich unter den sternen? keine. genauso gut könnte man 2 sterne von rande des universums mit dem mond verbinden und sagen "das sieht aus wie ein dreieck"... " das grosse dreieck ist geboren". um auf dem punkt zu kommen: dein gewerbe des permanenzauslesens ist das gewerbe der wahrsagerei- wie im mittelalter. in wahrheit ist jede zahl unabhängig.

... es sein denn, die Bank geht pleite. Dann bist du nur zu XX % "versichert"

also 0% Risiko haste nirgends, Nichteinmal unterm Kopfkissen (Einbruchsdiebstahl, Brand, die EX *ggg*)

die bank kann ruhig pleite gehen, die einlagen beim sparbuch sind vom gesetzgeber geschützt.

bearbeitet von miboman
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In der Natur gibt es den unerklärbaren, unfassbaren Hang zur Musterbildung, sonst gäbe es nichts auf der Welt, deshalb ist es ja so wichtig dass sich der Zufall nach den universellen, physikalischen NATURGESETZEN richtet, nur dann können diese unfassbaren Muster überhaupt erst entstehen...

Hat sich in der Natur ein Muster als stabil und stark ("survival of the fitest") erwisen, bildet es einen Richtwert, ein Rythmus, nach dem sich aucn, wie bei einem Magnetfeld, die Teilchen in der Umgebung richten, es entstehen auf unerklärbare Weise Musterfavoriten (morphische Felder?), dies ist der Ausgangspunkt um den Zufall angreifen zu können...

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die bank kann ruhig pleite gehen, die einlagen beim sparbuch sind vom gesetzgeber geschützt.

nur bis zu einer gewissen Summe X, (schau dir die Verträge an).

Liegst du darunter, ist alles paletti..

liegst du drüber schaust du in die Röhre.

Aber das ist nicht vom Gesetzgeber geschützt, sondern durch einen Font (Meines Wissens nach "EinlagenSicherungsFont"), bei denen die Banken einzahlen müssen(!) (vom Gesetzgeber her).

Es kommen dann also die anderen Banken bis zur besagten Summe X auf.

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Danke für die Beiträge!

@Antipodus
Dein Vorschlag auf EC zu verzichten verteuert die Angelengenheit durch volle Zerosteuer, gleichzeitig wird die Trefferwahrscheinlichkeit nicht verbessert. Rechnerisch besser stünde man sich vermutlich, wenn man die Progression auf EC ändert, was durchaus geht.
Um sie flacher zu machen kannst Du zB im Verlust immer 1 Stück drauflegen und nach Gewinn ein Stück weniger bieten. "Tilgungskraft" wäre dann immer der letzte Verlust, plus ein Stück für Dich. Gewinnst Du einmal und verlierst einmal ist alles auf Null. Verlierst Du aber 3x und gewinnst 3x, hast Du 3 Stücke im Sack.

Nächst steiler wäre eine Labby (zb die 1 2 3 4 die immer auf 10 Stücke aus ist) nach 5 Dauerverlusten ist das Saldo mit moderaten -35 noch verkraftbar, man könnte stoppen. Die Labby bekommt man oft sehr leicht nach Hause geschaukelt, man könnte auch versuchen bei -35 weiterzumachen. Um doch noch die anvisierten 10 Stücke aus der Bank zu pressen, müsste man aber min 4x in Folge 10 oder mehr Stücke riskieren und gewinnen... Ich würde in dem Falle lieber den aufgelaufenen Minusecart als "Pechguthaben" verbuchen, denn wenn man neu startet hat man die Schlappe schon nach 4 billigeren Labbies wieder ausgewetzt.

@Zickenschreck
Das Beispiel mit der Labby und dem moderaten Stopp bringt Dich relativ preiswert in einen MinusEcart. Man kann ja nicht wissen was noch passiert.

Aber es geht noch billiger :smile:
Pro Angriff 10 Stücke bereithalten, dann immer die gerundete Hälfte setzen. Nach 2 Verlusten ist der Angriff gescheitert, macht nix, nächster. Die 10 Stücke sollten nur 1% von Deinem Kapital sein, oder so. Du erkaufst jetzt mit 10 Stücken ein Pech oder 2. Diese Progression kostet Dich maximal 3,3 Stücke pro Coup, kommt aber ein Rücklauf geht die Luzi ab. Nach einer 5er Gewinnserie hast Du schon 80 Stücke aus den 10 gemacht. 6er Serie verzwölffacht Dein Angriffskapital usw.

Leider bleibt auch hier nur der Bankvorteil unterm Strich, bei so einer Gewinnprogression finden sich aber markante Hinweise auf den Nachhauseweg ;)

@roemer
Du hast vollkommen Recht, aber ich musste mir das selbst beweisen. Besonders überraschend fand ich die Erkenntnis, dass es auch keine Progression gibt, die sich in der Unendlichkeit(ohne Zero) nachteilig auswirkt. Man kann für lange Strecken nur die Satzarmut optimieren, denn da gibt es markante Unterschiede zwischen den Methoden.
Es als Neuling den Mathematikern zu glauben ist eine Sache, es selbst nachprüfen zu können eine ganz andere.
Das war mein Grund diesen Thread zu eröffnen.

@Tanagra
Allen Progressionen gemeinsam haftet die Möglichkeit an, im Plus zu schliessen. Jedoch ist das Plus manchmal sehr klein. Selbst der Gleichsatz ist eine Pro/Degression aber mit der Steigung 0.
Für Dein Haushaltsbuch gilt im Bezug auf das Binärsystem: JA, allerdings indirekt. Es gibt massenhaft gute Software, die den Überblick und die Budgetierung fördern. Intern rechnet die Software immer binär.
Auf alle Fälle hast Du es mit der Progression richtig gemacht, wenn Du das Risikokapital mit Teilgewinn im richtigen Moment abgezogen hast und nun was anderes probierst.

@robrobson #55 http://www.roulette-forum.de/topic/16815-progression-sinnlos/?view=findpost&p=305597
Wenn Du mich damit meintest, dann zitiere mal, wo ich was von mathematischen Gewinnmöglichkeiten behauptet habe.
Vielmehr wollte ich möglichst handgreiflich vermitteln, dass der Erwartungswert jeder Pro/Degression in der Unendlichkeit auf genau Null hinausläuft. Also lies bitte richtig, ehe Du mich mit solchen Bezeichnungen beleidigst.

@miboman
Man kann den Designern und den Betreibern von Roulette sicher vieles vorwerfen, aber das Tischlimmit sicher nicht. Die Martingale gehört zu den treffsichersten Progressionen, aber wie ich versucht habe herauszuarbeiten, ist damit das Chancen-Risiko-Verhältnis besonders übel.
Viel schöner für den Spieler wäre es auf den Platzer einer Martingale zu wetten. ;) Bei der 8er Serie Münzwurf ginge das im Schnitt jedes Jahr einmal gut, bei 256 Besuchen der staatlichen Münzwurfstätte mit je einem Stück.
Für Roulette kalkuliert stehen die Chancen (18/37)^8 , daraus resultiert, dass Du wegen der Null nicht 256 sondern 320 mal Dein Stück opfern musst (ohne Zeroteilung). Das kostet über lang gesehen 64 Stücke im Jahr. Wenn die Null Dich fetzt und nicht die Gegenchance, hast Du bei Teilung einen schönen Restwert Deiner Wette zum Verleben (passiert grob geschätzt an 10% der Abende).
Aber über alles gesehen, auch nicht sehr empfehlenswert, das Risiko des Ruins ist aber weitestgehend gezügelt.

Spontaneinfall: Interessante Variante dieser Methodik wäre, den Grundeinsatz alle 255 Casinobesuche zu verdoppeln. Man muss nur schneller frisches Kapital woanders verdienen, damit das auch noch im 4. Verlustjahr in Folge gut geht. Das wäre dann eine Spekulation mit der Martingale gegen die Martingale, LOL

@cmg
Die Gewinnprogression hat tatsächlich den Vorzug, dass weniger Stücke auf den Tisch gelegt und finanziert werden müssen, aber der mathematische Erwartungswert bleibt Null. Weiterhin gibt die Gewinnprogression zuweilen eine goldene Brücke aus dem Spiel/Casino.

Phänomene, Figuren, Rhythmen und Tendenzen entbehren einer objektiven Grundlage. Der Hang zur Musterbildung findet im menschlichen Gehirn seine Begründung, wenn Du die in einer Zufallsreihe entdeckst. So ähnlich, wie wenn wir in den Wolken Schafe sehen, oder im dämmrigen Wald Kobolde. Dass der Zufall durchaus auch schöpferische Kraft hat, kannst Du zB bei "Stefan Klein - Alles Zufall" nachlesen, wo er sich unter anderem auch dem Zufall in der Evolution auseinandersetzt.


Gruss vom Ego

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Ja, und die Muster in Kornkreisfeldern sind auch nur eingebildet ;)

Sorry, aber das sich in der Natur permanent Muster und Rythmen nach ganz bestimten naturgesetzlichen Schemen bilden, ist keine Einbildung sondern Tatsache, wichtig beim Roulette ist auch, das das Chaos, aus dem die Kugel letztendlich fällt, absolut ist, d.h. Kesselgucken unmöglich, damit auch diese naturgesetzlichen Schrafuren entstehen können.

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