Neue Denkansätze Versuch 2

[EinfachNull]

Moin,

hier also mach ich mal "meinen" Thread auf. Ich möchte hier über Strukturen diskutieren und nichts über die Holzhammermethoden Martingale, Ausgleichspiel, Spiel auf heiße oder kalte Zahlen, TvS oder ähnliches lesen.

Was ich machen will, ist am besten mit einem Rubikwürfel zu vergleichen.

Wenn wir ihn nur ansehen könnten und uns vorgeführt wird, wie er bewegt werden kann, wir ihn aber nicht auseinandernehmen könnten, würden wir auf solch eine innere Struktur schließen?

Viele Versuche das Roulette zu knacken, seh ich als Versuch, den Rubikwürfel mit Hilfe eines Vorschlaghammers zu drehen. Leider hauen wir lieber erst mal mit dem Vorschlaghammer zu und versuchen dann aus den Bruchstücken auf die innere Struktur zu schließen. Die Chancen, daß so etwas gelingt, sind denkbar gering.

Fangen wir also mit Aristoteles an: Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile.

EinfachNull

[Sakura616]

Hallo EinfachNull,

mein Geist ist offen.... Ich bin mal gespannt wo der Weg hinführen soll.

Viele Grüße

Sakura616

[Frameboy]

Fangen wir also mit Aristoteles an: Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile.

EinfachNull

Freut mich, dass du deinen eigenen Thread aufmachst, hier hast du genug Platz und dieses mal kann ich dir hoffentlich auch folgen

Das heißt, wir müssen unsern Horizont erweitern bin ja mal gespannt, wo das hinführt.

Gruß Frameboy

[Paroli]

Viele Versuche das Roulette zu knacken, seh ich als Versuch, den Rubikwürfel mit Hilfe eines Vorschlaghammers zu drehen. Leider hauen wir lieber erst mal mit dem Vorschlaghammer zu und versuchen dann aus den Bruchstücken auf die innere Struktur zu schließen. Die Chancen, daß so etwas gelingt, sind denkbar gering.

Ausgehend vom Würfelbeispiel wäre ich erst mal mit einem kleinen Erfolgserlebnis zufrieden, z.B. eine Würfelseite mit der gleichen Farbe zusammen drehen, statt mit unnötigem Zeitdruck den ganz großen Erfolg erzwingen zu wollen.

[Frameboy]

Ausgehend vom Würfelbeispiel wäre ich erst mal mit einem kleinen Erfolgserlebnis zufrieden, z.B. eine Würfelseite mit der gleichen Farbe zusammen drehen, statt mit unnötigem Zeitdruck den ganz großen Erfolg erzwingen zu wollen.

Ergänzung zu Paroli vielleicht den Würfel erst einmal verstehen, als das, was er ist in seiner Komplexität.

Bevor man also versucht durch irgendein hilfloses rumdrehen (Martingale usw ^^) irgendetwas zu erreichen, muss man da schon ein bischen mehr verstehen.

[EinfachNull]

Moin,

danke Paroli, aber meinen Vorschlaghammer musstest du nicht unbedingt spielen. Allerdings, so kann man sich auf's Wesentliche konzentrieren.

Ausgehend vom Würfelbeispiel wäre ich erst mal mit einem kleinen Erfolgserlebnis zufrieden, z.B. eine Würfelseite mit der gleichen Farbe zusammen drehen, statt mit unnötigem Zeitdruck den ganz großen Erfolg erzwingen zu wollen.

Hier stimm ich dir vollkommen zu. Ich selbst kann im Moment auch nur Spezialfälle lösen. Oder um mal beim Würfel zu bleiben, ich krieg gerade erst zwei oder drei der kleinen Würfel nebeneinander plaziert.

Wenn es interessiert, geb ich mal meine Anfänge zum Besten.

EinfachNull

bearbeitet November 19, 2011 von EinfachNull

[Frameboy]

Wenn es interessiert, geb ich mal meine Anfänge zum Besten.

Schieß los

[local2]

Ausgehend vom Würfelbeispiel wäre ich erst mal mit einem kleinen Erfolgserlebnis zufrieden, z.B. eine Würfelseite mit der gleichen Farbe zusammen drehen, statt mit unnötigem Zeitdruck den ganz großen Erfolg erzwingen zu wollen.

schönes Beispiel für einen komplett falschen Weg. Fängt man so an, kriegt man die anderen Seiten garnicht mehr hin.

[miboman]

warum falsch? jeder holt das raus was er bewältigen kann. zu hohe ziele produziert in diesem speziellen beispiel "null".

(hat nichts mit einfachnull zu tun)

bearbeitet November 19, 2011 von miboman

[EinfachNull]

Moin,

Fängt man so an, kriegt man die anderen Seiten garnicht mehr hin.

Das wäre möglich, allerdings wirft deine Aussage die Frage auf, wie kriegst du alle Seiten hin?

schönes Beispiel für einen komplett falschen Weg.

Das ist durchaus eine Möglichkeit. Nur impliziert deine Aussage, du hast den richtigen Weg. Dann lass es uns doch (zu meinen Bedingungen) herausfinden.

Ich geb dir mal eine einen Coup vor und du schreibst mir den richtigen folgenden Coup auf.

23

Solltest du dich außer Stande sehen, mir die Lösung zu posten, dann behalt bitte jeden weiteren Kommentar für dich. Danke.

warum falsch? jeder holt das raus was er bewältigen kann. zu hohe ziele produziert in diesem speziellen beispiel "null".

Hier hast du meine volle Zustimmung

(hat nichts mit einfachnull zu tun)

Danke für Lachanfall...

Schieß los

Mach ich.

Also dann:

Angeregt durch den Zocker, der mich vor Jahren in die Spielbank schleppte, begann ich auszuwerten welche Zahl, nach welcher Zahl kam. Das produzierte die folgenden Diagramme:

Nun sind diese nicht sehr aussagekräftig, weil Datenmangel. Allerdings schienen sie ähnlich zu sein. Wenn man sie verdrehte und aufeinander legte schienen sie irgent wie zu passen. Um den Datenmangel zu beheben, da die Diagramme ja ähnlich wahren, und mehr Daten zu bekommen, fing ich an, Wurfweiten zu errechnen. Das Ergebnis zeigt das folgende Diagramm:

Hier sieht man etwas Verbüffendes. Man sollte laut Wahrscheinlichkeit erwarten, daß jeder Abstand gleichmäßig zu sehen ist. Dem ist nicht so. Und hier fing die Neugier an...

...das war 1996.

Leider muss ich sagen, daß meinen Originaldaten und -auswertungen dank zweier Festplattencrash's nicht mehr habe und ich zu faul bin, diese wieder neu zu erstellen, aber mir hat freundlicherweise eine Spielbank ausgeholfen, die ihre Permanenzen schon in elektronischer Form zur Verfügung stellt.

Ich bereite mal weitere Daten auf.

EinfachNull

[Frameboy]

Also Wurfweiten heißt wie viele Fächer die Kugel vom letzten Coup weitergefallen ist?

[EinfachNull]

Moin,

Also Wurfweiten heißt wie viele Fächer die Kugel vom letzten Coup weitergefallen ist?

Exakt erfasst. Zusätzlich hab ich noch nach Drehrichtung unterschieden.

Hier mal die beiden Drehrichtungen

EinfachNull

bearbeitet November 19, 2011 von EinfachNull

[miboman]

Danke für Lachanfall...

bitte

Hier sieht man etwas Verbüffendes. Man sollte laut Wahrscheinlichkeit erwarten, daß jeder Abstand gleichmäßig zu sehen ist.

kann man das unterste diagramm so verstehen das alle zahlen um die gründe null eine kleinere wurfweite aufweisen? das könnte ja bedeuten das der croupier in unbestimmten abständen versucht die null zu treffen (was er logischerweise mit einem kürzeren wurf versucht- weil da durch die treffergenauigkeit für ihn höher ist). ist nach dem abwurf abzusehen das es sich um einen kurzen wurf handelt (ist sicherlich zu erkennen!??) könnte man alle zahlen um grüne null abdecken und würde den langfristigen nachteil wet machen. wie ein kg halt..

[Frameboy]

Hier sieht man etwas Verbüffendes. Man sollte laut Wahrscheinlichkeit erwarten, daß jeder Abstand gleichmäßig zu sehen ist. Dem ist nicht so.

Wie ist das denn genau abzulesen?

Und warum sollte man erwarten, dass jeder Abstand gleichmäßig zu sehen ist?

^^

[Paroli]

schönes Beispiel für einen komplett falschen Weg. Fängt man so an, kriegt man die anderen Seiten garnicht mehr hin.

Das Beispiel war im übertragenen Sinne gemeint (kleines Erfolgserlebnis = kleines Gewinnziel). Im Casino gibt es keinen Rettungsschirm gegen astronomisch hohe und ruinöse Progressionssätze (mal abgesehen vom Maximum, das ja auch den Spieler vor zu viel Gezocke schützen soll).

[EinfachNull]

Moin,

kann man das unterste diagramm so verstehen das alle zahlen um die gründe null eine kleinere wurfweite aufweisen?

Nein.

Lass es mich kurz darstellen:

17 ->23 Wurfweite 9

28 -> 4 Wurfweite 9

Jeder Coup wird auf eine Position im Kessel umgerechnet, also 0 auf Position 0 (bietet sich ja an), 32 auf Position 1, 15 auf Position 2 usw...

Dann werden die Positionen von einander subtrahiert und modulo 37 genommen.

Hier die Gleichung dazu: WW = (Position_A - Position_B) modulo 37

Hinweiß: "modulo" ist mathematisch der Rest einer Ganzzahldivision, deswegen wird auch ein Ergebnis wie -1 zu 36...

das könnte ja bedeuten das der croupier in unbestimmten abständen versucht die null zu treffen (was er logischerweise mit einem kürzeren wurf versucht- weil da durch die treffergenauigkeit für ihn höher ist). ist nach dem abwurf abzusehen das es sich um einen kurzen wurf handelt (ist sicherlich zu erkennen!??) könnte man alle zahlen um grüne null abdecken und würde den langfristigen nachteil wet machen. wie ein kg halt..

Hier muss ich dich enttäuschen, solche Beobachtungen hab ich nie angestellt. Sprich, ich hab nie in den Kessel geguckt. Statt dessen hab ich an der Bar eine Cola geschlürft und mich im Vorraussagen geübt...

Wie ist das denn genau abzulesen?

Siehe oben. Der Abstand

Und warum sollte man erwarten, dass jeder Abstand gleichmäßig zu sehen ist?

^^

Mathematik, Wahrscheinlichkeit, Statistik? Es ist übrigens auch nach Jahren kein Kreis zu sehen und die Abweichungen betragen bis zu 10%. Und 10% sind statistisch relevant.

Allerdings kann man daraus kein Spiel ableiten.

EinfachNull

[sachse]

der croupier in unbestimmten abständen versucht die null zu treffen (was er logischerweise

mit einem kürzeren wurf versucht- weil da durch die treffergenauigkeit für ihn höher ist)

Ich kopiere mal für die Neuen meine schon mehrfach geäußerte Meinung:

1.)

ES GIBT WELTWEIT KEINEN CROUPIER, DER AUCH NUR IM GERINGSTEN SEINE WÜRFE - BEWUSST ODER UNBEWUSST - STEUERN KÖNNTE.

Gäbe es ihn, wären seine Familie und alle Freunde reich. Wo soll er es lernen? Halbstündliche Ablösung, linke und

rechte Drehhand, linke und rechte Wurfrichtung, täglich ein anderer Kessel, verschiedene Kugelgrößen, unterschiedliche

Putzintervalle usw. usf.

Ihr ahnt überhaupt nicht, wie lange es sich auf den Kugellauf auswirkt, wenn ein Croupier in der Pause seine Hände eincremt.

Ein ähnlicher Effekt entsteht am Samstagabend, wenn es voll ist und alle Chips vom Schweiß kleben. Jedes Staubkrümelchen

wird aufgesammelt und verändert die Laufeigenschaften der Kugel drastisch. Zum Schluss noch ein Beispiel aus alter Zeit:

Es gab in den 80ern in Rattencasinos flache Kessel ohne Rauten. Die Kugel war sehr groß. Dort habe ich zwei Tage zum Lernen

gearbeitet. In einer ruhigen Minute habe ich mehrere Würfe vom Ablösen der Kugel am Kesselrand bis zum Fall gestoppt und die

Runden gezählt. Es waren im Schnitt etwa 12. Danach habe ich den schon sauberen Kessel ein Mal mit einem trockenen Lappen

ausgewischt. Im Anschluss hat sich die Laufzeit verlängert und die Kugel machte 15 -16 Runden.

Noch etwas:

Es ist sicherlich schon schwer genug, auf einer Geraden von beliebiger Länge ein kleines Kügelchen exakt in den Bereich

von 7,40m bis 7,60m zu rollen. Beim Roulette steht die Gerade(der Kessel) aber nicht still sondern bewegt sich 1. mit

ständig anderer und 2. dabei auch noch langsam nachlassender Geschwindigkeit.

Dazu kommen dann noch 8-16 Rauten, die den Lauf der Kugel abrupt unterbrechen und diese in unterschiedlichen Winkeln abprallen lässt.

2.)

In einem normalen Coup soll die Kugel 15 Runden laufen und der Kessel mit 2,5sec pro Runde drehen.

Die Gesamtzeit des Coups beträgt 15sec.

Es soll in zwei Spielen jedes Mal die gleich Raute im gleichen Winkel getroffen werden, damit der Streubereich der Kugel nach

Anschlag an die Raute auch gleich bleibt.

Die Kugel läuft 15 Runden und der Kessel 6 Runden in 15sec.

Insgesamt passiert die Kugel also 21x37 Zahlen = 777 Zahlen.

Nun erhöhen wir im nächsten Spiel die Kesselgeschwindigkeit um 1/10sec auf 2,4sec. Alles Andere bleibt - wie gesagt - konstant.

Nun dreht sich der Kessel in den 15sec Spieldauer 6,25 mal.

Die Rechnung lautet jetzt: 21,25x37 = 786,25 Zahlen.

Durch die minimale Veränderung der Kesselgeschwindigkeit um 1/10sec entsteht bereits eine Abweichung von rund 9 Zahlen.

Das ist ein Viertel des Kessels und bei 2/10sec würde man mit seinem Einsatz sogar genau gegenüber liegen.

Und nicht vergessen, dass funktioniert auch nur, wenn alle anderen Parameter(Rundenzahl, Raute, Einfallswinkel und Streubereich)

alle gleich bleiben.

Selbst wenn alle diese Voraussetzungen erfüllt wären, taucht immer noch das Problem auf, dass die Gesamtlaufzeit der Kugel in der

Praxis aus mir nicht bekannten Gründen – also auch bei diesem Beispiel - um 1-2 sec schwankt. Damit wird die Sache vollends chaotisch.

Ich gehe so weit, zu behaupten, ein Croupier kann nicht einmal eine Zahl dauerhaft nicht treffen.

Mir ist noch etwas dazu eingefallen:

Stehender Kessel und keine Rauten.

Der Croupier wirft die Kugel 15 Runden weit.

Das sind bei 80cm Durchmesser Pi x d = 0,8x3.14 =2,50m Umfang.

Die Kugel läuft also 15 Runden x 2,5m=ca. 37m

Ein Sektor von 9 Zahlen umfasst bei einer Fachbreite von max. 3cm eine Spanne von knapp 30cm.

Diese 30cm muss der Croupier bei stehendem Kessel nach 37m treffen.

Den Rest soll sich jeder selbst denken.

[EinfachNull]

Moin,

ES GIBT WELTWEIT KEINEN CROUPIER, DER AUCH NUR IM GERINGSTEN SEINE WÜRFE - BEWUSST ODER UNBEWUSST - STEUERN KÖNNTE.

Hier hat Sachse mein volle Zustimmung. Auch den Rest des Geschriebenen kann ich vollauf bestätigen.

Die besagten 10% sind zwar statistisch relevant, spieltechnisch aber nicht verwertbar. (nach 15 Jahren hab ich diesen Versuch auch aufgegeben )

EinfachNull

[miboman]

schon klar sachse. aber ein muster in wurfweiten (wie ich es aber falsch interpretiert habe) müsste ja handfeste ursachen haben. mal angenommen es kommt zu solchen wurfweiten wäre deine argumentation so nicht mehr haltbar.

oder wie spok schon sagte:

"Man muss erst einmal das Unmögliche abgrenzen. In dem, was dann noch da ist und sei's auch noch so unwahrscheinlich, muss die Wahrheit stecken."

aber ich habe einfachnulls grafik falsch interpretiert daher erübrigt sich alles weitere.

.. hast diesbezüglich sicherlich recht

bearbeitet November 19, 2011 von miboman

[sachse]

Noch etwas dazu:

Meiner Ansicht nach liegt der Grundirrtum darin, dass der Abstand der gefallenen Zahl zur

vorhergehenden die Wurfweite sein soll. Dabei wird völlig unberücksichtigt gelassen, dass

die Kugel bei 2x Zero in Folge im ersten Wurf z.B. 20x der Zero begenet ist und sie somit

740 Zahlen tatsächliche Wurfweite hatte und beim zweiten Wurf waren es nur 17 Begegnungen.

Also echte Wurfweite nur 629 Zahlen.

Das soll nun beide Male Wurfweite Null sein? Nie im Leben!

[Frameboy]

Wenn EinfachNull von der Wurfweite ausgeht, dass man die Fächer zur vorhergefallenen Zahl zählt ist das halt so. Vielleicht gibt es da wirklich eine Regelmäßigkeit, einfach abwarten.

Dann kriegt das hier im Thread halt eine neue Bedeutung.

Man sagt ja auch nicht, wenn nach schwarz nochmal schwarz fällt, hat die Kugel 1240 mal rot verpasst.

[nico1]

Die besagten 10% sind zwar statistisch relevant, spieltechnisch aber nicht verwertbar. (nach 15 Jahren hab ich diesen Versuch auch aufgegeben )

und jetzt suchen wir einen weg die 10 % spieltechnisch verwertbar zu machen? die abweichung vom zufall sollte zumindest zu denken geben.

[sachse]

Wenn EinfachNull von der Wurfweite ausgeht, dass man die Fächer zur vorhergefallenen Zahl zählt ist das halt so. Vielleicht gibt es da wirklich eine Regelmäßigkeit, einfach abwarten.

Dann kriegt das hier im Thread halt eine neue Bedeutung.

Man sagt ja auch nicht, wenn nach schwarz nochmal schwarz fällt, hat die Kugel 1240 mal rot verpasst.

Diese exakte Zahl 1240 trifft nur auf eine der 18 roten Möglichkeiten zu.

Es ist wieder das Gleiche: Du und viele Andere pauschalieren einfach,

statt das exakte Ereignis zu betrachten.

Rot ist nur 1x von 18x das gleiche Rot ebenso wie die Wurfweite 740 Zahlen

zwar Null genannt werden kann aber etwas völlig anderes ist wie die WW 777,

die du auch Null nennen würdest. Es liegen aber 37 Zahlen zwischen diesen

2 völlig verschiedenen Ereignissen.

bearbeitet November 19, 2011 von sachse

[Frameboy]

Diese exakte Zahl 1240 trifft nur auf eine der 18 roten Möglichkeiten zu.

Es ist wieder das Gleiche: Du und viele Andere pauschalieren einfach,

statt das exakte Ereignis zu betrachten.

Rot ist nur 1x von 18x das gleiche Rot ebenso wie die Wurfweite 740 Zahlen

zwar Null genannt werden kann aber etwas völlig anderes ist wie die WW 777,

die du auch Null nennen würdest. Es liegen aber 37 Zahlen zwischen diese

2 völlig verschiedenen Ereignissen.

Ja Sachse du hast vollkommen Recht in allem, was du schreibst...ist auch alles klar und verständlich.

Ich habe doch nur ein bemühen.

EinfachNull kann hier nicht einmal anfangen, ohne, dass der Ansatz akzeptiert wird

Lassen wir ihn doch einfach mal starten, lehnen uns zurück und lassen uns vielleicht überraschen

[EinfachNull]

Moin,

Noch etwas dazu:

Meiner Ansicht nach liegt der Grundirrtum darin, dass der Abstand der gefallenen Zahl zur

vorhergehenden die Wurfweite sein soll. Dabei wird völlig unberücksichtigt gelassen, dass

die Kugel bei 2x Zero in Folge im ersten Wurf z.B. 20x der Zero begenet ist und sie somit

740 Zahlen tatsächliche Wurfweite hatte und beim zweiten Wurf waren es nur 17 Begegnungen.

Also echte Wurfweite nur 629 Zahlen.

Das soll nun beide Male Wurfweite Null sein? Nie im Leben!

So komisch das jetzt klingt, hier muss ich Sachse beipflichten. Für sein Spiel (Kesselgucken) sind diese, seine Daten, wichtig. Ich hab diese Daten, da ich nie in den Kessel gucke, immer ignoriert.

Für mich ergibt sich das Ergebnis immer modulo 37, und dabei ist es mir egal, daß die Kugel eventuell einen Rückwärtssalto über den Teller macht.

Es ist wie bei der Tangens-Funktion. Pi/4 und 3pi/4 sind für mich das gleiche Ergebnis, obwohl die Funktion einen Wendepunkt dazwischen hat.

Sachse, Kurvendiskussionen sind durchaus interessant, habe ich aber nie betrieben.

EinfachNull

bearbeitet November 19, 2011 von EinfachNull