ein paar Gedanken

[aural]

Seid vielen Jahren spiele ich 2-5 Angriffe in den Casinos und bisher verlief da bei mir noch nichts negativ,

sagen wir mal, du spielst 3 coups pro casinobesuch und das an jedem tag im jahr (bis auf die 5 schließtage), dann spielst du im jahr 3*360 coups = 1080.

wenn du das zehn jahre machst, hast du 10.800 gespielt.

die längste erlaubte spielstrecke auf EC beträgt aber ca. 50.000 coups. das ist die strecke, in der dein saldo nur durch zufallsschwankungen noch positiv sein kann.

du hast also nicht bewiesen, dass an deiner methode was dran ist, sondern dass du dich im zufälligen rahmen bewegst.

[kein_spieler]

Vergiss mich Menatalist.

Du hast mich schließlich vorher auch nicht gekannt, also bleibt alles unverändert.

Nett Dich kennen gelernt zu haben.

PS:

Ich hab das für Dich bereit gehaltene Getränk noch zusätzlich ausgetrunken.

Es soll nichts umkommen.

[Mentalist]

Nicht weinen!

Schwanzeinziehen ist leichter als Behauptungen argumentativ darlegen und praktisch zu belegen.

Dann lass es dir (und deinen anderen drei Nicks) mal gut gehen

[kein_spieler]

sondern dass du dich im zufälligen rahmen bewegst

Ich habe das auch nicht bestritten, auch wenn ich das mit dem "Zufall"

nicht ganz so sehe wie Du, aber am Resultat ändert es nichts.

Mir würde es auch reichen, wenn der "zufällige Rahmen" (sofern es der ist) etwa noch einmal so lange anhält wie er schon anhält, und dann mache ich vermutlich eh über kurz oder lang die Füße hoch, weil meine Jugend schon etwas länger zurück liegt.

Mein persönlicher negativer Erwartungswert wäre dann im Punkto Roulette nicht eingetreten, sondern er hätte sich dann nur eingestellt, weil mein Herz aufgehört hätte zu schlagen, aber ... das hätte es auch ohne Roulette irgendwann getan, denn dieser negative Erwartungswert ist eben für jeden sicher.

[aural]

Ich habe das auch nicht bestritten, auch wenn ich das mit dem "Zufall"

nicht ganz so sehe wie Du, aber am Resultat ändert es nichts.

Mir würde es auch reichen, wenn der "zufällige Rahmen" (sofern es der ist) etwa noch einmal so lange anhält wie er schon anhält, und dann mache ich vermutlich eh über kurz oder lang die Füße hoch, weil meine Jugend schon etwas länger zurück liegt.

Mein persönlicher negativer Erwartungswert wäre dann im Punkto Roulette nicht eingetreten, sondern er hätte sich dann nur eingestellt, weil mein Herz aufgehört hätte zu schlagen, aber ... das hätte es auch ohne Roulette irgendwann getan, denn dieser negative Erwartungswert ist eben für jeden sicher.

vernehme ich hier ein zurückrudern was den angeblichen ausgeglichenen erwartungswert betrifft? klingt zumindest so...

[kein_spieler]

Dann lass es dir (und deinen anderen drei Nicks) mal gut gehen

Hm!

Wenns nötig sein soll, schwöre ich Dir das auch auf meine Mutter, dass ich wirklich nur diesen einen nutzbaren Nick hier im Forum habe, und glaub mal nur, dass man sowas nur macht, wenns denn wirklich wahr ist, es sei denn man ist ein abgrundtiefes dreckiges Schwein.

ICH dagegen LIEBE meine Mutter, auch wenn sie leider schon nicht mehr am Leben ist.

[Mentalist]

Ähmmm negativer Erwartungswert bedeutet auch absolut nicht das jeder immer nur verlieren muss.

Ich steh auch ganz gut im Plus.

Allerdings NICHT weil ich meinen würde ich hätte irgendeine obskure Erkenntnis die ich weder klar artikuliert noch argumentativ vertreten bekomme - sondern weil ich schlicht und ergreifend das GLÜCK habe im GLÜCKSSPIEL seltener zu verlieren als zu gewinnen.

Das Glück in ein vermeintliche Formel pressen zu wollen - hat (bezogen auf Roulette) noch nie funktioniert, wird nie funktionieren und kann (mathematisch gesehen) auch niemals funktionieren.

Wenn wir uns drauf einigen können das Du einfach gut GLÜCK hast/hattest - wäre zumindest dir schon ein ganzes Stück geholfen "Roulette Arbeiter"

[kein_spieler]

vernehme ich hier ein zurückrudern was den angeblichen ausgeglichenen erwartungswert betrifft? klingt zumindest so

Ich weis nicht wie Du mich verstanden hast.

Der negative Erwartungswert auf mein LEBEN ist nicht von der Hand zu weisen, aber dass ich ihn beim Roulette habe/haben muss, sehe ich nicht so.

Ich spiele seid Jahren Schrottfrei, und wenn das so bleibt, bis ich das Buch zu mache, dann hat er mich nicht erwischt, sondern es hätten sich zeit meines Spielerlebens die positiven Erwartungen erfüllt.

Möglich dass er sich "bestätigt" hätte, wenn ich ein paar Tage länger gelebt hätte, falls Du verstehst was ich meine.

Ein negativer Erwartungswert muss nicht für jeden gelten.

Wer vorher stirbt, bekommt ihn nicht mehr, aber .... bitte fangt jetzt nicht an wieder eine Satire draus zu machen.

Ich denke man kann gut verstehen was ich meine.

ALLES kann für JEDEN ein leben lang gut gehen, auch wenn es das nicht muss.

Selbst wenn ich die nächsten 10-20 Casino-Besuche mit Totalverlust rausgehe, so wäre ich immer noch vorne in meinen Umsätzen, und auch wenn es schwächer wäre, so wäre es immer noch positiv im Resultat.

usw. usw. usw.

[kein_spieler]

Wenn wir uns drauf einigen können das Du einfach gut GLÜCK hast/hattest - wäre zumindest dir schon ein ganzes Stück geholfen "Roulette Arbeiter"

Einverstanden, einigen wir uns darauf.

Sekt ist zwar alle, aber hätt ich noch da.

Solltest Du noch schreiben: Nicht denken dass ich kneife.

Ich habe Familie und bin kein Nachtmensch.

Schreibe morgen wieder

Guds Nächtle

[Mentalist]

[aural]

Ich weis nicht wie Du mich verstanden hast.

Der negative Erwartungswert auf mein LEBEN ist nicht von der Hand zu weisen, aber dass ich ihn beim Roulette habe/haben muss, sehe ich nicht so.

Ich spiele seid Jahren Schrottfrei, und wenn das so bleibt, bis ich das Buch zu mache, dann hat er mich nicht erwischt, sondern es hätten sich zeit meines Spielerlebens die positiven Erwartungen erfüllt.

Möglich dass er sich "bestätigt" hätte, wenn ich ein paar Tage länger gelebt hätte, falls Du verstehst was ich meine.

Ein negativer Erwartungswert muss nicht für jeden gelten.

Wer vorher stirbt, bekommt ihn nicht mehr, aber .... bitte fangt jetzt nicht an wieder eine Satire draus zu machen.

Ich denke man kann gut verstehen was ich meine.

ALLES kann für JEDEN ein leben lang gut gehen, auch wenn es das nicht muss.

Selbst wenn ich die nächsten 10-20 Casino-Besuche mit Totalverlust rausgehe, so wäre ich immer noch vorne in meinen Umsätzen, und auch wenn es schwächer wäre, so wäre es immer noch positiv im Resultat.

usw. usw. usw.

lieber kein_spieler

wir müssen mal mit der terminologie aufräumen.

der negative erwartungswert ist INVARIANT. die frage ist nur, WANN er sich durchsetzt.

beispiel: wenn du eine ideale münze 100mal wirfst (du wettest immer auf zahl), dann ist die erwartung, dass 50mal kopf und 50mal zahl kommt. deine gewinnerwartung beträgt also 0%. wenn nun aber im experiment 55mal zahl und 45mal kopf kommt, dann bedeutet es NICHT, dass der erwartungswert für zahl plötzlich positiv ist (in dem fall +5%). es bedeutet lediglich, dass sich die erwartung innerhalb eines zufällig möglichen rahmens (man spricht vom 3-sigma-kriterium) realisiert hat.

für 100 würfe einer idealen münze würde man ein ergebnis zwischen 35 und 65mal zahl erwarten. der mittlere erwartungswert von 50 (und somit deine gewinnerwartung von 0% des umsatzes) wird dadurch NICHT angetastet.

grüße

s.

bearbeitet Dezember 15, 2010 von aural

[kein_spieler]

unbestritten richtig, aber was habe ICH und MEIN Spiel damit zu tun, und wer sagt Dir,

dass diese Münzwurfergebnisse immer in je 100 Würfen so zutreffen?

Ich behaupte eher, dass sie EXAKT SO niemals zutreffen, sondern lediglich einen "Mittelwert" beschrieben, der nicht durch 100 Münzwürfe, sondern durch tausende/abertausende Münzwürfe ralisiert wird.

Wenn ihr mit "Mittelwerten" arbeitet, dann dürftet ihr gar kein Roulette spielen.

Zeiten, in denen Mittelwerte greifen, könnt ihr gar nicht spielen, es sei denn ihr seit in der Lage (und habt das Kapital(, dass ihr abermillionen Zahlen hintereinder, und an einem und dem selben Tisch mit spielt. Dann ... kommt ihr vielleicht auf eure -1,35%.

Ich spiele pro Casinobesuch 2-5 Angriffe, und habe somit mit euren Langzeitberechnungen/Prozenten nichts zu tun, es sei denn, man bringt jetzt die "perönliche Permanenz" ins Gespräch, wozu ich aber auch sagen könnte:

"Möglich dass es 20 Jahre hintereinander funktioniert, und dann die nächsten 20 jahre schief geht, um den Ausgleich zu erhalten, oder 50 Jahre gut, 50 Jahre schlecht, oder was weiß ich.-

Wer sagt euch, dass JEDER am Ende verliert.

Man, es gibt doch weis Gott genug Personen, die dem Roulette die Stirn zeigen konnten (Glück hatten). Google hilft. oder ... Kurt von Haller, und wer noch alles.

Wenn ihr nur euren negativen Erwartungswert (und nur um den geht es) im Kopf habt, dann geht arbeiten und hofft, dass euer Chef nicht Pleite macht so lange ihr arbeitet, denn auch diese Firma hat einen negativen Erwartungswert - garantiert!

Möglich, dass wir auch aneinander vorbei reden.

Es geht für jeden Einzelnen nur um sein persönliches Spiel was er betreibt, und wer sich auf der (möglichst) sichere Seite bewegen will, der ist schneller aus dem Casino wieder draussen, als er beim Kommen warten musste, bis er an der Garderobe abgefertigt wurde.

Hat man vergangene Permanenzen analysiert

@Sachse,

dann kann es auch passieren (oder evt. man Glück hat), dass man selbst mit einem Spiel auf EC- oder Drittelchancen gewinnen kann - auch über Jahre hinweg, wobei ich auch nicht gesagt habe, dass ich täglich ins Casino gehe.

Ich überlebe mit geringfügig mehr als ein Normalverdiener zur Verfügung hat.

Dafür braucht man nicht täglich ins Casino und auch keine Stunden darin zu verbringen

Bis morgen

[aural]

unbestritten richtig, aber was habe ICH und MEIN Spiel damit zu tun, und wer sagt Dir,

dass diese Münzwurfergebnisse immer in je 100 Würfen so zutreffen?

Ich behaupte eher, dass sie EXAKT SO niemals zutreffen, sondern lediglich einen "Mittelwert" beschrieben, der nicht durch 100 Münzwürfe, sondern durch tausende/abertausende Münzwürfe ralisiert wird.

du hast nichts von dem verstanden, was ich geschrieben habe, oder?

nochmal: es gibt einen mittleren erwartungswert, der ist INVARIANT.

dann gibt es die sogenannte "varianz", welche sich errechnet aus der wahrscheinlichkeit des eintreffens eines ereignisses, der gegenwahrscheinlichkeit und der anzahl der versuche. kurz gesagt: V=N*p*q

im konkreten fall mit den 100 münzwürfen: V=100*0,5*0,5

=> V=25

die standardabweichung sigma ist √V, also 5

die dreifache standardabweichung beträgt also 15.

der erwartete ausgang eines experimentes mit 100 würfen beträgt also mit einer sicherheit von 99,73%: 50±15 für zahl.

das heißt, dass in 10.000 experimenten zu je 100 würfen nur 27 fälle auftreten, in denen das reale ergebnis außerhalb des intervalls 35≤zahl≤65 ist. es ist also zufallsbedingt sogar noch etwas raum nach oben und unten, aber EXTREM selten. kann ich ausschließen, dass du zu den seltenen fällen gehörst? nein, aber ich würde mit einer fast 100%igen wahrscheinlichkeit darauf wetten können, dass dein reales ergebnis sich innerhalb des 3-sigma-bereiches befindet und somit statistisch nicht signifikant ist.

wer sagt mir, dass das richtig ist?

die experten, die sich damit auskennen, darüber promoviert, habilitiert, wasweißichwas haben...

bearbeitet Dezember 15, 2010 von aural

[K. Hornblau]

wer sagt mir, dass das richtig ist?

die experten, die sich damit auskennen, darüber promoviert, habilitiert, wasweißichwas haben...

Und William Benter , der Welt erfolgreichste Spieler, Pferdewetter, in seinem Vortrag auf

dem International Congress of Chinese Mathematicians 2004 in Hongkong.

Und die Blackjack Vielspieler , die das ständig erleben, wenn sie nur counten mit einem geringen

pos. Erwartungswert und mause sind, wenn sie unterkapitalisiert sind,

die stehen dann ganz fasungslos vor Ihrem Scherben haufen und beklagen sich in den Foren,

weil sie ja einen Vorteil hatten.

Seltsamerweise beklagen sich die Roulettespieler selten, die wissen, daß sie mit Rasierklingen

spielen.

Und ich behaupte kein_Spieler, wie der Name schon sagt ist kein richtiger Spieler, sondern nur ein

Wenigspieler mit Glück.

K.H.

[aural]

... die das ständig erleben, wenn sie nur counten mit einem geringen

pos. Erwartungswert und mause sind, wenn sie unterkapitalisiert sind,

ja... auch ein typisches missverständnis. eine positive erwartung bedeutet nicht automatisch "dauergewinne". genausowenig wie negative erwartung "dauerverlust" bedeutet. man brauch beim KG manchmal richtig ausdauer, um wenigstens nicht zu verlieren. auch mit einer erwartung von +20% kann man beim KG auf x-2-2 mal locker 20 coups in folge verlieren, trotz prinzipiell guter bedingungen.

grüße

s.

[Taktiker]

ja... auch ein typisches missverständnis. eine positive erwartung bedeutet nicht automatisch "dauergewinne". genausowenig wie negative erwartung "dauerverlust" bedeutet. man brauch beim KG manchmal richtig ausdauer, um wenigstens nicht zu verlieren. auch mit einer erwartung von +20% kann man beim KG auf x-2-2 mal locker 20 coups in folge verlieren, trotz prinzipiell guter bedingungen.

grüße

s.

Hallo aural,

könntest du mir deine Erwartungshaltung von 20% beim KG näher erklären?

mfg Taktiker

[sachse]

man brauch beim KG manchmal richtig ausdauer, um wenigstens nicht zu verlieren. auch mit einer erwartung von +20% kann man beim KG auf x-2-2 mal locker 20 coups in folge verlieren, trotz prinzipiell guter bedingungen.

grüße

s.

An einem wirklich guten Tisch in HH habe ich Ende der 80er zwischendurch mal einen Hänger von 26 Verreckern mit 4-4 gehabt.

Natürlich habe ich es diesen Tag nicht mehr drehen können aber über die Woche gerechnet war es immer noch eine fette Zeit.

Mit 2-2 liegt mein Rekord bei knapp 40(weiß nicht mehr genau).

sachse

[aural]

Hallo aural,

könntest du mir deine Erwartungshaltung von 20% beim KG näher erklären?

mfg Taktiker

ja. die erwartung bei physikalischen methoden ist NUR empirisch zu ermitteln und ändert sich demzufolge immer etwas (wird sich aber auch langfristig auf einen wert einpendeln)

beispiel:

ich setze 1000mal x-2-2, was einem umsatz von 5000 stück entspricht. ich treffe von diesen 1000 coups 171 mal, was zu einem gewinn von 171*35=5985 stücken führt. also ein reingewinn von 985 stücken. das entspricht einer umsatzrendite von 19,7%, was gleichzusetzen ist mit meiner erwartung. bitte jetzt nicht glauben, dass die aktuelle rendite bei klassischen system auch mit der erwartung gleichzusetzen ist. das geht leider nicht, da ich keine mathematische möglichkeit habe, meine a-priori-trefferwahrscheinlichkeit zu erhöhen.

@sachse:

dann hab ich ja bisher noch ziemlich glück gehabt...

grüße

s.

bearbeitet Dezember 15, 2010 von aural

[K. Hornblau]

ja. die erwartung bei physikalischen methoden ist NUR empirisch zu ermitteln und ändert sich demzufolge immer etwas (wird sich aber auch langfristig auf einen wert einpendeln)

beispiel:

ich setze 1000mal x-2-2, was einem umsatz von 5000 stück entspricht. ich treffe von diesen 1000 coups 171 mal, was zu einem gewinn von 171*35=5985 stücken führt. also ein reingewinn von 985 stücken. das entspricht einer umsatzrendite von 19,7%, was gleichzusetzen ist mit meiner erwartung. bitte jetzt nicht glauben, dass die aktuelle rendite bei klassischen system auch mit der erwartung gleichzusetzen ist. das geht leider nicht, da ich keine mathematische möglichkeit habe, meine a-priori-trefferwahrscheinlichkeit zu erhöhen.

@sachse:

dann hab ich ja bisher noch ziemlich glück gehabt...

grüße

s.

aural, ich widerspreche ungern , aber wenn ich mit 2/2 treffe, habe ich einen Gewinn von 30 Stücken, weil mein

Einsatz weg ist, oder ist das bei Deiner Rechnung im Umsatz drin ?

Gruss K.H.

[aural]

aural, ich widerspreche ungern , aber wenn ich mit 2/2 treffe, habe ich einen Gewinn von 30 Stücken, weil mein

Einsatz weg ist, oder ist das bei Deiner Rechnung im Umsatz drin ?

Gruss K.H.

den umsatz hab ich dazugerechnet.

ich nehme also den umsatz von 5000 als verlust an, demzufolge kann ich für einen gewinn den faktor 35 verwenden.

grüße

s.

[sachse]

könntest du mir deine Erwartungshaltung von 20% beim KG näher erklären?

mfg Taktiker

Mit 2-2 muss ich in 35 Spielen(mit Tronc) 5x treffen, um auf Null zu kommen.

Wenn ich 6x treffe, habe ich auf den Umsatz(Gesamteinsatz) bezogen 20% Gewinn,

denn 35 Stücke Gewinn sind 20% des Gesamteinsatzes von 175 Stücken.

sachse

bearbeitet Dezember 15, 2010 von sachse

[aural]

Mit 2-2 muss ich in 35 Spielen(mit Tronc) 5x treffen, um auf Null zu kommen.

Wenn ich 6x treffe, habe ich auf den Umsatz(Gesamteinsatz) bezogen 20% Gewinn,

denn 35 Stücke Gewinn sind 20% des Gesamteinsatzes von 175 Stücken.

sachse

das ist natürlich die einfachere erklärung... wieder knoten im hirn gehabt... also ich...

grüße

s.

[Taktiker]

Mit 2-2 muss ich in 35 Spielen(mit Tronc) 5x treffen, um auf Null zu kommen.

Wenn ich 6x treffe, habe ich auf den Umsatz(Gesamteinsatz) bezogen 20% Gewinn,

denn 35 Stücke Gewinn sind 20% des Gesamteinsatzes von 175 Stücken.

sachse

Oder anders herum gerechnet:

Ich lege 5 Stücke aufs Tableau,

beim Treffer zieht die Bank zunächst 4 Stücke ab.

mein Satz = 1 bleibt liegen,

35 Stücke Gewinn abzüglich 4 Stücke = 31 Stücke

dann minus 1 Stück Trouce = 30 Stücke Reingewinn bei 6 Coups.

Das ist m.M. ein ganz gutes Ergebnis.

Frage:

Währt ihr im Schnitt pro Abend mit 60 Stücken zufrieden?

mfg Taktiker

[aural]

Währt ihr im Schnitt pro Abend mit 60 Stücken zufrieden?

ich schon prinzipiell.

[mauvecard]

aural, ich widerspreche ungern , aber wenn ich mit 2/2 treffe, habe ich einen Gewinn von 30 Stücken, weil mein

Einsatz weg ist, oder ist das bei Deiner Rechnung im Umsatz drin ?

Gruss K.H.

ersetze in aurals beitrag das wort "gewinn" durch "auszahlung", dann wird es klarer.

ersetze in deinem beitrag "gewinn" durch "überschuss" oder "reingewinn".

gruß mauvecard