starwind

Suchtprävention ist ein "schick" gewordenes Schlagwort, welches in den Rechtsvorschriften bis zum Abwinken durchgekaut wird, aber in der praktischen Anwendung in der Bedeutungslosigkeit verschwindet. (Nur damit das nicht in den falschen Hals kommt, ich gehöre nicht zu den "Schutzengeln", für mich gilt der Grundsatz "jeder ist selbst seines Glückes Schmied".) Zur Realität: Vor einiger Zeit befand sich wieder mal ein Besoffener in meinem Lieblingscasino (früher wäre er sofort rausgeflogen, mittlerweilen scheint sowas aber keine Rolle mehr zu spielen), der keinesfalls ständig nur a Louis draufstellte. Bei jedem Auszahlungsvorgang schrie er fast bei jeder Chance "ich" und hüpfte wie ein Gummibällchen, waren aber alles Streitsätze. Der Saalchef dackelte also mindestens 30 mal zu den Aufzeichnungsgeräten, um sodann bekannt zu geben, dass das Stück nie dem Säufer gehörte, sondern immer anderen Gästen. Dieses idiotische "Spiel" setzte sich dann weiter fort. Danach ging der Saalchef nur noch zum Schein kurz aus dem Saal, kam dann blitzartig zurück und bestätigte durchgängig den Gewinn der anderen. Der Säufer bekam von all dem eh' nichts mehr mit und setzte sein närrisches Treiben, das ihn zehntausende in dieser Nacht gekostet haben muss, unbeirrt fort. Eigentlich hatte ich damit gerechnet, dass der Saalchef mal die Nase davon voll haben müsse und von sich aus handeln würde. Dem war aber nicht so. Irgendwann bemerkte ich dann zu diesem Saalchef, dass der Typ offenkundig doch nicht mal mehr mit bekommt, wo er sich überhaupt befindet. Die Antwort war: "Der Mann ist doch volljährig." So viel zur Realität, im Gegensatz zu den Präventionsaushängen, die sich überall vermehrt finden. Starwind

Hallo Roemer, Du bohrst da -meiner Beurteilung nach- völlig zurecht in einer Unzulänglichkeit unseres angewandten Rechts. Der Staat ist der Monopolist (Glücksspielstaatsvertrag), der über die den Ländern zugewiesenen Berechtigungen zu Konzessionserteilungen gewisse Rahmenbedingungen setzen könnte, sich aber im wesentlichen auf die Präventionsgedanken gegen die Spielsucht beschränkt (nachdem er im September 2010 hierzu vom Europäischen Gerichtshof voll eingeschenkt bekommen hatte. Dieser hatte die alte Rechtslage als rechtswidrig beurteilt, aber wiederum lediglich unter dem Aspekt, dass der Suchtprävention ungenügend Rechnung getragen worden sei). Deshalb strotzt der aktuelle Glücksspielstaatsvertrag von Regelungen betreffend die Prävention, lässt vieles andere aber völlig unerwähnt. Nun haben sich Bund und Länder offenbar entschlossen, ausser den gewerberechtlichen Voraussetzungen und der Prävention fast alles andere den Betreibern zu überlassen und sich da rauszuhalten. Diese gestalten ihre Hausverbote dann über die Allgemeinen Geschäftsbedingungen (auch Spielordnungen genannt). Dahinter steht auch sicher der Gedanke, wenn es dann im Rahmen der AGB's zu Streit kommen mag, so können sich ja die Gerichte im Rahmen des Zivil- und Öffentlichen Rechts darum kümmern, wir, Bundes- und Landesgesetzgeber sehen keine Veranlassung, dazu weitere Regelungen zu erlassen. Lassen wir mal bitte zur Tapetenvermeidung den rechtlichen Unterschied zwischen Hausverbot und Sperre weg, letztlich geht es ja im Schwerpunkt um das Hausverbot. Was treiben die Konzessionäre nun praktisch dazu in ihren Spielbedingungen ? Ich habe mal den entsprechenden Passus des Berliner Betreibers (frei im Internet) herausgesucht: § 5 Verwehrung des Eintritts oder Aufenthalts (1) Die Spielbank Berlin ist verpflichtet, unter Vornahme einer Identitätskontrolle und eines Abgleichs mit der entsprechenden Sperrdatei denjenigen Personen den Zutritt zu den Spielbereichen zu verwehren, für die im übergreifenden System nach § 8 des Glücksspielstaatsvertrages oder in der Sperrdatei der Spielbank Berlin eine Sperre vermerkt ist. (2) Die Spielbank Berlin ist berechtigt, Gästen den Zutritt zur Spielbank oder den weiteren Aufenthalt zu untersagen, wenn sie gegen die Spielordnung verstoßen oder sonst den Spielbetrieb beeinträchtigen. (3) Im Übrigen ist die Spielbank Berlin auf Grund ihres Hausrechts befugt, ohne Angabe von Gründen Personen den Eintritt zu verwehren oder Gäste zum Verlassen der Spielbank aufzufordern. Na, nett und "kundenfreundlich". Ein Verstoß dagegen wäre Hausfriedensbruch. Was bedeutet dies in der Konsequenz: Der Staat hält sich hierzu raus, der Betreiber selbst ist nicht Monopolist. Er hat keine marktbeherrschende Stellung, er ist selbst unter mehreren Konzessionsbegehrenden lediglich ausgewählt worden. Ein berliner Spieler könnte theoretisch auch nach Potsdam (oder sonst wohin fahren) zu einem anderen Casino. Durchaus lästig, hat aber nichts mit einer Monopolstellung des Betreibers zu tun. Eine "unangemessene Benachteiligung eines Vertragspartners" ist es auch nicht. Sachse - Beispiel: er wurde ja gar nicht reingelassen, konnte also gar nicht zum Vertragspartner erst werden. Letztlich bleibt die Rechtsfrage, ist Absatz 3 der oben zitierten Regelung rechtens oder nicht ? Dies ist bisher rechtlich für unbegründete Hausverbote für Glücksspieler in Deutschland (bitte nicht mit österreichischem oder sonstigen Recht vermengen) nicht deutlich gerichtlich entschieden. Man kann lediglich aus ähnlich gelagerten sonstigen Rechtsstreitigkeiten gewisse Grundsätze erkennen. Das Antidiskriminierungsgesetz ist eindeutig nicht einschlägig. Ansonsten gibt es durchaus differierende Urteile. Meine eigene Beurteilung: Ein Rechtsstreit über diese Frage wäre nicht eindeutig hoffnungslos, aber mit wahrscheinlich unterliegender Erfolgsaussicht zu beurteilen, da ich davon ausgehe, dass in Bezug auf den Betreiber der Grundsatz, dass es bei uns keinen Kontrahierungszwang gibt, in den Vordergrund gerückt würde. Die staatsmonopolistische "Verknüpfung" würde gerichtlich eher als irrelevant beurteilt werden, weil es letztlich um das Zustandekommen eines Vertragsverhältnisses zwischen Konzessionär (Betreiber) und Spieler geht und nicht um eine Rechtsbeziehung zwischen Staat und Spieler (der Staat kümmert sich im Rahmen der Konzessionsvergabe lediglich um die Suchtprävention). Starwind

Hallo Spielkamerad, diese Tronc-Verteilung läuft bei den unterschiedlichen Betreibern in Deutschland auch völlig uneinheitlich. Es ist letztlich eine Frage, wie der konkrete Arbeitsvertrag ausgestaltet ist. In Berlin gibt es sogar einen Tarifvertrag, der dazu Regelungen beinhaltet, der wiederum als Bestandteil in jeden einzelnen Arbeitsvertrag aufgenommen wird. Den Tronc des Großen Spiels bekommen nur die Croupiers des sog. spieltechnischen Personals. Die im Automatenteil Beschäftigten (sog. nichtspieltechnisches Personal) sind daran überhaupt nicht beteiligt. Dort gibt es eigene Büchsen, wo zufriedene Spieler etwas einwerfen können, dies wird dann unter diesem Teil der Angestellten aufgeteilt. Die Kassierer und die Beschäftigten an der Garderobe sind von beiden Troncs der vorgenannten Gruppen wieder ausgenommen. Dort stehen wieder eigene Büchsen; letztere Gruppe bekommt sicher am wenigsten ab. Da ein Tarifvertrag gewerkschaftlich ausgehandelt wird, ist dies für mich ein Musterbeispiel, dass das, was als gerecht empfunden wird, offenbar selbst von allen beteiligten Gruppen völlig unterschiedlich beurteilt wird. Auch das Leistungskriterium erscheint hierzu recht ungeeignet. Bringt ein Kassierer eine geringere Leistung als ein Arbeitnehmer des nichtspieltechnischen Personals ? Würde ich als Außenstehender nicht zu beurteilen wagen. Wie weiterhin der Tronc verteilt wird, der von den Automaten gleich über die Auszahlungsquote einbehalten wird, entzieht sich meiner Kenntnis, da dies ein Zusatzproblem ist, welches erst aufgetaucht ist, seit ich mich das letzte mal damit beschäftigt habe. Wenn es um die relevante Definition der "Leistung" als Verteilungsmaßstab ginge würden sich als erste die unterschiedlichen Gruppen selbst in den Haaren liegen. Ich vermute mal, dass an dieser Stelle die Saalchefs die Hände am weitesten öffnen würden. Starwind

Das "Spiegelbild unserer Gesellschaft" stellt sich -hier wie auch an anderen Stellen- ebenfalls darin dar, dass Hinweise, die nicht den eigenen Vorurteilen entsprechen zu scheinen, lieber konsequent ignoriert werden, statt sich wenigstens auf einfachster Stufe ein Grundwissen anzueignen über die tatsächlichen Hintergründe der einfach in den Raum gestellten Behauptungen. Hinweise an den Spiegel sind grundsätzlich legitim, das Ergebnis ist aber schon jetzt eindeutig. Da es keinerlei staatliche Steuerbenachteiligung über den Tronc geben kann, wird der Spiegel dies höchstwahrscheinlich seriös fachlich überprüfen lassen. Sodann gibt es die übliche höfliche Antwort aber keinerlei Veröffentlichung dazu, da der Spiegel sich nicht lächerlich machen wird. Eigentlich wollte ich dies nicht offen einstellen, aber da danach gefragt wird: Ich bin Volljurist mit der Befähigung zum Richteramt. Ich war auch jahrzenhntelang in verantwortlicher Stellung in der Steuerverwaltung tätig und habe unter anderem den Prozeß um die "Troncbeurteilung" bis zum Bundesfinanzhof (BFH) gestaltend mit begleitet, in welchem der BFH letztinstanzlich die Rechtsbeurteilung durch die Finanzverwaltungen der Länder und das Bundesfinanzministerium einschränkungslos bestätigt hat. Was zu diesem Thema rechtlich zu sagen ist, habe ich bereits geschrieben. Da es nicht den Vorurteilen (oder meinetwegen auch dem Rechtsgefühl) einiger User hier entspricht, habe ich aber keinerlei Restzweifel, dass dies an der Pflege dieser Vorurteile nichts ändern wird. Starwind

Ja, soll ich mich denn jetzt um jeden Deppen persönlich kümmern ? :lachen: Starwind

Ich "liebe" Dr. Dr. mult. hc's. Hc steht bekanntlich für humoris causa. Akut noch rumdödelndes Beispiel: "Noch in seiner Zeit als Bundeslandwirtschaftsminister hat Horst Seehofer die Ehrendoktorwürde der Agrar-Universität in Kiew (Ukraine) verliehen bekommen."Ein würdiger Humorist. Starwind

Es wäre erfreulich, wenn es so geregelt würde. Darüber, dass der Tronc zu laufenden Ärgernissen führt, scheinen wir uns ja alle einig zu sein. Einige beanstanden ja aber sogar, dass ein Zwangs-Tronc in den AGB's stehen darf. Früher, vor der Zeit der Automaten-Säle, schien mir dies kein echtes Problem zu sein. Tronc wurde freiwillig gegeben und basta. Hing wohl auch mit dem anders gearteten Publikum zusammen. Durch die Verschlechterung der von den Arbeitgebern gezahlten Entgelte an die Croupiers wurde deren Tronc-Anteil für sie zu einem immer bedeutenderen wirtschaftlichen Faktor, weshalb sie sich immer häufiger wie Bettler benehmen. Dies wäre eigentlich Angelegenheit der Arbeitgeber, dies zu verbieten. Die Realität zeigt jedoch, dass solche Weisungen offenkundig weder erteilt, noch überwacht werden (ganz im Gegenteil). Nur mal als Gedankenanregung. Könnte man die Casino-Betreiber dazu bewegen, ggf. vom Tronc ganz Abstand zu nehmen, was würden sie dann der höchsten Wahrscheinlichkeit nach tun ? Ich gehe davon aus, dass sie zur Vermeidung der Schmälerung ihres Gewinns die Auszahlungsquoten zu Lasten der Spieler verändern würden. Das Tronc-Problem wäre dann gelöst, aber wären die Spieler dann glücklicher ? Starwind

Nicht erforderlich. Den meisten widerfährt Gerechtigkeit, sie verstehen es bloß nicht. Starwind

Ach Nico, Du interpretierst, wie es Deinem Weltbild entspricht, nicht aber wie es andere tatsächlich meinen. Schon mal darüber nachgedacht, dass es viel nützlicher sein kann, die reale Rechtslage genau zu kennen, sie dann auch zu berücksichtigen und sie sodann zum eigenen Vorteil zu nutzen, um sich die eigenen Taschen voll zu stopfen. Falls Du die "Obrigkeit" suchen möchtest, die ich je bedient habe, wirst Du bis zu deinem Lebensende erfolglos unterwegs sein. Starwind

Hallo fünfviervier, Deine Rüge ist meinem Ton in diesem Post nach gerechtfertigt, daher an dieser Stelle meine Entschuldigung. Aber Du schaffst es echt, mich auf die Palme zu bringen, da Du einfach Behauptungen hinschreibst, die das Rechtliche betreffend, insbesondere das Steuerrecht, definitiv falsch sind. Dies müsste Dir auch jeder qualifizierte Steuerberater oder mit der steuerrechtlichen Materie vertieft betraute Rechtsanwalt bestätigen können. Auch Weissheit 3000 entsetzt mich, davor schützt ihn auch seine Berufserfahrung nicht. Wenn seine Behauptungen ebenfalls völlig falsch sind, ist es Sinn eines solchen Forums ja wohl auch, zumindest darauf hinzuweisen, dass dem nicht geglaubt werden darf. Zudem hatte bereits Kesselmann darauf hingewiesen, dass solche Äußerungen bedenklich sind, wie sie Weissheit3000 hier geschrieben hat. Wäre er mein Arbeitnehmer, würde er die Regelaltersrente nicht in meinem Bereich erleben. Dass Du etwas für die Spieler tun möchtest, ehrt dich. Meine Grundeinstellung dazu basiert deutlich auf einer anderen Herangehensweise. Ich prüfe erst die Rechtslage, danach auf der Basis der deutschen Gesetze (an welche auch die Richter gebunden sind) die Erfolgsaussichten und nur wenn es solche gibt, wird meine Taktik zum Vorgehen bestimmt. Deine Herangehensweise, die etwas auf Bauchgefühl hindeutet, habe ich mir schon als Jugendlicher verboten. Aber jeder nach seiner Art. Ich beurteile Deinen Weg lediglich als mit wenig Erfolgsaussicht versehen, daher würde ich es völlig anders angehen. Was ich möchte ? Keineswegs Zoff, sondern Argumentation auf der Basis der real bestehenden Gesetzeslage. Diese darf aber nicht durch Wunschvorstellungen (wie beim echten Roulette-Spiel) überlagert werden. Ob ich spiele ? Etwas mehrdeutig die Frage. Nicht etwa mit euch, real im Casino ja. Starwind

Quäl dich nicht mit Themen, denen Du doch nicht folgen kannst. Und Tronc ist kein Trinkgeld (dann wäre es nämlich bei Arbeitnehmern dann steuerfrei, wenn diese das Geld zusätzlich zum Arbeitsentgelt und direkt freiwillig von Dritten erhalten). Ist aber nicht so beim Tronc. Starwind

Da siehst Du mal, wie weit Du mit Wikipedia kommst. Wo in der Abgabenordnung (die für weitere Bereiche als nur für Steuergesetze Regelungen enthält) ist denn nun die Besteuerung des Troncs geregelt ? Nur wenn dies der Fall wäre, könnte die AO Bedeutung für unseren Themenkreis haben (unsinnige Behauptung: über den Tronc werden dem Staat Gelder entzogen). Ich bitte hierzu um Antwort. Was sind Abgaben ? Was sind Steuern ? Ich bitte auch hierzu um Antwort, da Dir dies vielleicht helfen kann. Der Bruttospielertrag ist natürlich nicht "der Gewinn des Unternehmers". Oder was haben z.B. sonstiges merchandising und die Einnahmen aus der Restauration mit dem "Bruttospielertrag" zu tun. Meinst Du ernsthaft, diese bleiben unbesteuert ? "Der verbleibende tatsächliche Gewinn des Spielbankunternehmers wird keiner weiteren Besteuerung mehr zugeführt." Diese Deine Behauptung ist ja eine volle Lachnummer. Ausschließlich dieser Gewinn darf besteuert werden (und wird natürlich auch besteuert). "Die Steuerlast beim Einzelcroupier ist 1. individuell und 2. Viel geringer als die Abgabenlast des Spielbankunternehmers insofern ist das definitiv eine andere Baustelle!!" Die nächste Lachnummer. Woher weisst Du denn, dass der Steuersatz des Unternehmers höher sei als der des Croupiers ????? Eine pure abwegige Behauptung aus dem hohlen Bauch heraus. Du offenbarst, dass Du dich noch nie mit steuerlich völlig legalen Gestaltungsmöglichkeiten beschäftigt hast, die einem Unternehmer zur Verfügung stehen, nicht aber einem Arbeitnehmer. Wenn der Unternehmer steuerlich gut beraten wird (oder es gar selber versteht) wird er Möglichkeiten anwenden, seinen Steuersatz gegen Null zu reduzieren, ohne auf ein gutes Leben verzichten zu müssen. Glaubst Du ernsthaft, dass die größten Unternehmen dieses Landes Einkommensteuer zahlen ? Falls ja, wandelst Du auf dem Holzweg. Dein unüberprüftes Bauchgefühl suggeriert Dir offenkundig hier das Gegenteil der Realität. "Dem Staat werden also massiv Gelder entzogen. Du hast definitiv unrecht !" Weil alle deine Prämissen falsch sind, kommst Du auch zu diesem abwegigen "Ergebnis". "Eine (ernstgemeinte) Frage bist du Croupier?" Nein, ich habe mich zeitlebens mit lukrativeren (und mich viel mehr interessierenden) Tätigkeiten befasst. Letztlich noch zu Deinem Begriff des "Bruttospielertrages". Es scheint so, als ob Du hier etwas durcheinander bringst. Dies ist ein Wert, der benötigt wird, um im Rahmen der erteilten Konzessionen als Grundlage dafür zu dienen, was das entsprechende Land gleich einsackt (meist zwischen 80 % bis über 90 % des Bruttospielertrages) und welcher Rest dem Konzessionär verbleibt. Das was das Land gleich vereinnahmt spielt steuerlich überhaupt keine Rolle, das was dem Konzessionär verbleibt (inclusive Tronc) ist einer von vielen Bestandteilen der Bilanz, aus denen dann der Gewinn des Unternehmers (und nur der darf besteuert werden) ermittelt wird. Starwind

Selbstverständlich durchdenke ich diesen Satz sachlich. Aber auch dieser Satz ist unter mehreren Gesichtspunkten falsch. Schon die Begrifflichkeit "Abgabe" hat in diesem Zusammenhang keinerlei Bedeutung und muß durch den zutreffenden Begriff "Steuer" ersetzt werden. Der Gewinn des Betreibers wird besteuert und nicht nur der "Bruttospielertrag", der in der Regel viel weniger Einzelposten umfasst. Also auch diese Betrachtung ist falsch. Wo die Besteuerung dann konkret erfolgt ist eine Frage, wie im betroffenen Casino die Verteilung des Troncs geregelt ist. Da gibt es eine Vielfalt unterschiedlicher Vereinbarungen. Wo immer Troncanteile letztlich landen, werden sie auch besteuert. Werden Anteile des Troncs bei einzelnen Croupiers (weil sie diesen zugewiesen wurden) im Rahmen von deren Einkommenbesteuerung berücksichtigt, so tritt insoweit auch dort die Steuerpflicht ein. Dies ist keinesfalls "eine andere Baustelle", denn hier wurde die falsche Behauptung erhoben, dass dem Staat Geld entzogen werde. Dies stimmt definitiv nicht, auch wenn Teile des Troncs beim Einzelcroupier besteuert werden, verliert der Staat keinen Cent. Fazit: Kein Cent des Troncs bleibt unbesteuert. Starwind

Diese Behauptung, dass dem Staat durch den Tronc Geld entgehen würde, ist grottenfalsch. Der Tronc ist wie jede andere Einnahme des Casinos steuerpflichtig. Unsinn bekommt auch dadurch keinen Inhalt, indem er ständig wiederholt wird. Starwind

Moin Ego, ich bewerte "Justitia" gar nicht als so desinteressiert. Einerseits wird regelmäßig die Überregulierung durch den Staat beklagt, dann aber, wenn Eigeninteressen berührt werden, wird umgekehrt sofort der Ruf laut, dass der Staat nun aber unbedingt weiteres regeln müsse. Wo liegt denn da das "gesunde Augenmaß" ?????? Das Problem liegt doch eigentlich dort angesiedelt, dass der Markt sich weitgehend (ich spreche jetzt nicht von Banken und Spekulanten) selbst reguliert, indem Verkäufer/Betreiber/Anbieter vom Publikum gemieden werden, wenn sie Murks anbieten. Exakt dasselbe kann und sollte man hier tun. Das scheint aber nicht zu reichen, nun wird gefordert, dass die Betreiber ihre Leistung so anbieten sollen, wie es früher einmal üblich war bzw. wie der Kunde es bevorzugen würde. Muss der Staat da wirklich handeln ???? Gruß Starwind

Hallo fünfviervier, weil weissheit3000 entsprechend gefragt hatte, beschränke ich mich auf den aktuellen gesetzgeberischen Ist-Zustand und lasse all das, was Dir, mir oder anderen Dritten als wünschenswert erscheinen mag weg. Die höchsten deutschen bindenden Regelungen befinden sich im Glücksspielstaatsvertrag (GlüStV) 2012, in Kraft getreten am 01. Juli 2012. Darin findet sich zum Stichwort "Tronc" rein gar nichts. Dann gibt es darunter noch Ausführungsgesetze zu diesem Glücksspielvertrag der Länder (z.B. GVBl Berlin, 68. Jahrgang, Nr. 19, S. 239 ff). Auch dort steht nichts zum Tronc. Darunter können die einzelnen Betreiber Spielordnungen (Allgemeine Geschäftsbedingungen) erstellen. Solche hast Du offenbar in den von Dir benannten Casinos gesehen. Diese dürfen lediglich nicht gegen die Gesetze verstoßen, weil es ansonsten keine Konzession gäbe oder gar Konzessionsentzug drohen könnte. Da kann natürlich etwas zum Tronc ausgeführt werden. Das gilt aber nur im Rahmen des Geschäftsbetriebes des einzelnen Betreibers (keine Gesetzesqualität, lediglich vertragliche). Zur Ungleichbehandlung am Live Tisch und am Terminal: Darüber sagen die Gesetze wieder gar nichts. Das kann jeder Betreiber in seinen rein vertraglichen Spielbedingungen regeln und dies muss auch nicht einheitlich sein. Einen Gleichbehandlungsgrundsatz gibt es entgegen landläufiger Meinung nicht, auch keinen "Grundsatz", dass "unangemessene Benachteiligung" verboten wäre. Hier wird der Bürger als mündig bewertet, wenn er solche Spielbedingungen nicht zu akzeptieren bereit ist, muss er auf das Spiel dort verzichten. Etwas völlig anderes -ohne jeden Sachzusammenhang zu dem, worüber wir hier diskutieren- ist das Antidiskriminierungsgesetz. (Plakativ: Für Schwarze und Frauen verboten !) Selbstverständlich gesetzlich verboten, aber nicht unser Thema. Das Tronc-Stück hast Du gewonnen, aber falls die Spielordnung (Allgemeine Geschäftsbedingungen) es hergeben sollte (Einzelfallfrage), darf dort geregelt werden, dass es einbehalten (Dir weggenommen) werden darf. Sie schaffen sich also die rechtliche (vertragliche) Grundlage, indem sie dies in ihre AGB's aufnehmen. Gleichgültig, ob Du dies nun akzeptierst oder nicht, die Rechtsfolgen wären klar und für jeden Richter bindend: Geben die AGB's den Einzug her verlierst Du totsicher. Geben die AGB's dazu nichts her oder sind schwammig (oder betonen sogar undifferenziert die Freiwilligkeit), so hast Du beste Chancen. Klagen kannst Du aber nicht unmittelbar auf Änderung der AGB's (verbotene Popularklage), sondern nur auf Auszahlung der von Dir einbehaltenen Stücke. Starwind

:lachen: :lachen: Das ist ja besser als jeder comic, was hier zuweilen abläuft. Starwind

Hallo fünfviervier, vorab, selbstverständlich nehme ich (bildlich betrachtet) die ausgestreckte Hand an. Schwamm drüber. Zu Landes-Tronc Regelungen: Ich habe mal "Spielordnung des Landes Berlin" eingegeben und bin auf folgenden Link gekommen: http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0CCIQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.berlin.de%2Fsen%2Finneres%2Fbuerger-und-staat%2Fweitere-themen%2Fgluecksspielaufsicht%2Fspielo_spielbank_01-2008.pdf&ei=00ocVfCVIsPyUuPmgJgJ&usg=AFQjCNHxFVRoLexomgEt5tDMtvJRRYivvQ Nach Runterladen und Durchlesen der Pdf Datei finde ich dort keine Aussage über den Tronc. Damit wir auf derselben Basis prüfen können, wäre es sicher hilfreich, wenn Du mir Deine Erkenntnisquelle/n (ggf. Fundstelle/n) irgendwie zugänglich machen könntest. Unabhängig davon eine kurze -wenig erbauliche- Anekdote aus der Spielbank Berlin, Potsdamer Platz, allerdings geraume Zeit zurück liegend. Ein Gast trifft auf Plein. Der auszahlende Croupier fragt explizit nach dem Stück für die Angestellten. Der Gast will darauf hinweisen, dass er schon eine Menge verloren habe und wohl den Tronc ablehnen. Er kommt mit seinen Ausführungen aber nicht weit, weil der Croupier ihn grinsend mit den Worten "vielen Dank der Herr" unterbricht, ein Stück seinem Kollegen zuwirft, der am Tronc-Einwurf sitzt und den Jeton versenkt. Darauf beginnt der Gast zu protestieren, worauf der Saalchef neben ihn tritt und ihm vernehmlich erklärt, dass er doch wohl keine Unruhe stiften wolle. Ach so, sein Satzstück hatte der nunmehr erregte Gast dann auch noch völlig vergessen (nicht nur stehen lassen). Da er wütend den Tisch verließ, nahmen die Croupiers dieses auch noch runter und steckten es ebenfalls in den Tronc. Dies nur zum Thema "Freiwilligkeit". Starwind

Zunächst dürfen bei den beiden hier angesprochenen Bereichen Zivilrecht und Steuerrecht nicht durcheinander gebracht werden. Was der einzelne Betreiber als Tronc fordert oder gleich abzieht ist gesetzlich nicht geregelt. Dies kann er in seinen individuellen Allgemeinen Geschäftsbedingungen regeln, die bei jedem deutschen Casino-Betreiber etwas anders ausgestaltet sind. Damit diese zwischen Betreiber und jedem Besucher wirksam werden, müssen sie an leicht einsehbarer Stelle ausgehängt sein, damit sie zur Kenntnis genommen werden können. Ist diese Voraussetzung erfüllt, dann gelten sie, gleichgültig, ob der Besucher sie tatsächlich gelesen hat oder nicht. In diesen AGB's könnte in der Tat stehen, dass "3 Stücke abkassiert" werden, dagegen kann sich der Besucher nur wehren, indem er solche Betreiber meidet. Rechtlich jedenfalls wäre dies völlig unbedenklich. Wie der Tronc hingegen steuerlich zu berücksichtigen ist (Dein Stichwort: Bruttospieleinnahme) findet auf einer ganz anderen Spielwiese statt, nämlich dem Steuerrecht. Über die Tronc-Verwendung gibt es teilweise Tarifverträge, teilweise ist dies aber auch nur in den Arbeitsverträgen zwischen Betreibern und Croupiers (und das bei allen Betreibern wieder unterschiedlich) geregelt, wobei dort noch weiter zwischen "technischem Personal" und "Croupiers" unterschieden werden muss. Je nachdem, wie diese individuellen Regelungen ausgestaltet worden sind, findet die Tronc-Versteuerung dann entweder beim Betreiber oder direkt im Rahmen der Einkommensbesteuerung beim Croupier statt. Hierzu hat es vor etwa fünf Jahren eine Prozeßlawine gegeben, an deren Ende der Bundesfinanzhof entschieden hat, dass der Tronc nicht als Trinkgeld zu bewerten ist, sondern eine dem Einkommensteuerrecht unterliegende zu versteuernde Einkunftsquelle darstellt. Je nach individueller Einzelregelung wird er also in der Tat als Umsatz des Betreibers berücksichtigt und dort versteuert oder als Einkommen des Croupiers und bei diesem versteuert. Steuerlich bleibt der Tronc in keinem Falle unberücksichtigt. Starwind

Vielfach selbst beobachtet. Diese werden -soweit es sich um "gepflegte" Spieler handelt- in der Regel hofiert, wissen die Casinos doch, dass sie es entweder gleich oder mittelfristig wieder mehr als zurück zahlen. Starwind

Paß mal auf Alterchen (wobei ich nicht weiss, wer von uns beiden mehr Jahre auf dem Buckel hat), bevor Du sinnentleerte Pöbeleien auf den Weg bringst, solltest Du dich erst einmal seriös selbst dahingehend befragen, was Du überhaupt von mir weisst. Falls Dir die Antwort schwer fallen sollte, helfe ich Dir: Rein gar nichts ! Also fabulier nicht über das, was mir als "Schlimmstes bisher widerfahren" sein mag. Mache dich da mal nicht zum Maßstab der Dinge. Ebenso fein, dass Du glaubst, Dir ohne jedes konkrete Wissen über meinen "Mut" hierzu irgendwelche Vermutungen anmaßen zu können. Einfach armselig. Aber auch dazu helfe ich Dir, ich hätte in jedem Falle den Mut mich nicht vor der eigenen Verantwortung durch feigen Abgang zu drücken. Das mag uns unterscheiden. Letztlich, wenn Du die "sozialen Fähigkeiten", die Du Sachse ins Blaue hinein einfach absprichst, selbst besäßest, hättest Du einen gewaltigen Vorwärtssprung in Deiner Entwicklung gemacht. Starwind

In € oder %ten natürlich nicht zu benennen, aber bestimmt ein relevant hoher Faktor. Süchtig dahingehend, das kriminell beschaffte Geld zu vermehren, werden viele, dass ein theoretischer Gewinn dann (isoliert betrachtet) tatsächlich ehrlich erworben wäre, interessiert diese Typen kein bisschen. Dort wo wir uns bisher getroffen haben, im "Aquarium", kam mal ein Russe, dessen Bordsteinschwalben im Hintergrund saßen und der mir schon vorher aufgefallen war, weil er intuitiv blöd die Platten sinnlos auf irgendwelche Pleins knallte, an "meinen" Rauchertisch, zündete sich hektisch eine Zigarette an und plauderte los, dass es zum Verzweifeln sei und er schon 80.000,-- € heute verloren habe. Eigentlich wollte ich ihn nur verscheißern, als ich antwortete, dass so viel Pech ja kaum denkbar sei und das Blatt sich bestimmt gleich wenden müsste. Weiter kam ich auch nicht, er antwortete nur, dass er sich das auch schon die ganze Zeit sage, ließ seine Fluppe nach einem Zug liegen, stüzte wieder an einen Tisch und knallte die nächsten Platten drauf. :lachen: Nebenbei, den Zacapa aus Guatamala, den ich durch Dich kennen gelernt habe, habe ich mir zwischenzeitig auch privat besorgt. Ein Tröpfchen des Himmels. Gruß Starwind

Sonst noch was, Nico ? Einfach mal lesen. Starwind

"robrobson: der typ hat sich ende 90iger in der damaligen u-haft anstalt frankfurt preungesheim (da hatte zwar schon weiterstadt eroeffnet aber preungesheim wurde auch noch als u-haft anstalt genutzt) in einer zugangszelle erhangen. er hatte vorher alle, aber wirklich alle in seinem umfeld betrogen und bestohlen um an geld zum zocken zu kommen. seine eigenen ziemlich hohen einnahmen im millieu waren da schon nur noch ein tropfen auf den heissen stein. um einer haftstrafe wegen drogenhandels zu entgehen hatte er ausserdem die falschen leute verraten und brauchte zusaetzlich zum zocken auch noch geld zum verschwinden. er ist kurz nach einem gescheiterten bankueberfall auf die damals vorhandene filliale der volksbank am anfang der kaiserstrasse (rechts kurz nach dem ausgang der unterfuehrung) eben nach preungesheim verbracht worden wo er sein erwaehntes ende nahm. gab einen entsprechenden artikel in der FR damals." Für die Richtigkeit der von robrobson zitierten Tatsachen aus der Frankfurter Rundschau spricht das Überwiegende. Was ist das denn für eine bemerkenswert abwegige Betrachtungsweise, diese Tatsachen dem Bereich der "Moral" oder der "denunziatorischen Instinkte" zuzuordnen. Ein Verbrecher, der sich auch noch feige durch Selbsttötung der Verantwortung entzieht, ist ganz einfach ein Verbrecher und kein "Herr". In dessen Person "positive" Zockerelemente zu suchen, die dies vermeintlich relativieren sollen, verkennt einfach dem Schwerpunkt der beurteilten Person/Persönlichkeit. Einfach ein Krimineller und nichts weiter. Starwind

Ach was, Du willst reich heiraten ? :lachen: Starwind