starwind

Nur kurz als Information, ich bin im Moment zeitlich anderweitig abgedichtet, das hat nichts mit etwa reduziertem Interesse hier zu tun. Ich mache weiter mit, sobald es geht. Ich weiss nicht, wer das von Dir Zitierte geschrieben hat, wenn dies auf einen verdoppelten Kapitaleinsatz bezogen war, so ist es definitiv falsch. Das passt aber nicht in unseren Gedankengang hier, da alle vier Vergleichsspieler denselben Kapitaleinsatz haben, bei Spieler 2 gewährleistet durch seine verdreifachte Spiellänge. Gruß Starwind

Das würde die Grundlage der Berechnungen von Elementaar völlig verlassen. Dort ist ganz klar erkennbar, dass jeder der vier "Alternativspieler" durchgängig auf "0" setzt. Um dazu vergleichbar zu bleiben verbietet es sich, einen "ergebnisabhängigen" EC-Wechsel zusätzlich auch nur in Betracht zu ziehen. Gruß Starwind

Hi, H.D., das ist doch völlig unstrittig Hier geht es aber um die Schwankungsbreiten. Ich bleibe jetzt mal lieber auf der Berechnungsbasis von Elementaar, damit es auf der begonnenen Ebene bleibt, also mit drei Tischen. An einem Tisch kann pro Coup nur eine Zahl fallen (Plein), aber durch die Satzmöglichkeiten gleichzeitig drei EC's. An drei Tischen können bis zu drei Zahlen verwirklicht werden, aber gleichzeitig bis zu neun EC's. M.E. führt das Bespielen von drei EC-Strängen an nur einem Tisch hinsichtlich des benötigten Kapitals ebenfalls zu Wurzel aus drei = dem 1,73 fachen, weil für diese eine Signalquelle durch die Satzmöglichkeiten bei EC (Spielregel) dasselbe bewirkt wird, als wenn ein Plein-Spieler an drei Tischen spielt. Starwind

@elementaar , ich stimme Deinen Ausführungen zu einer idealtypisch arbeitenden Wissenschaft vollumfänglich zu. Darin steckt ja das Element der Ergebnisoffenheit, welches leider häufig entweder zu der unsinnigen "Beurteilung", "ach die sind sich ja selbst nicht sicher, dann muss man das ja alles gar nicht so ernst nehmen" oder zu dem noch schlimmeren Unsinn "dann kann man ja auch jede Verschwörungstheorie mal so in die Welt hinaus phantasieren und das als Wissenschaft bezeichnen" mißbraucht wird. Darüber hinaus gehend grüble ich mir über den Inhalt des Begriffes „eine Signalquelle“ gerade ein paar graue Zellen wund (zum Glück sind nicht alle betroffen). Auf den ersten Blick scheint alles ganz klar, ein Kessel (oder ein RNG) = eine Signalquelle. Da ich nun im Klassischen EC-Spieler auf mehreren Strängen bin, habe ich ein Individualinteresse hier dicke Bretter zu bohren. Wenn einfach durch die Vorgaben der Roulette-Spielregeln einem Fallfach (nehmen wir willkürlich ausgewählt die 1) mehrere Bedeutungen (Satzmöglichkeiten) zugeordnet werden, bei dem Fallfach unter der 1 nämlich rot, impair, manque, wirkt dann diese eine Signalquelle (1 Kessel) nicht ebenso (völlig gleichartig) wie beim Pleinspiel drei Signalquellen ? Folgelogisch würden drei unterschiedliche Kessel dann ggf. neun Signalquellen für’s EC-Spiel entsprechen. ………………………………………………………………………………………………........................................................................... Wenn ich mich schon im Dickbrettbohren versuche, gleich noch ein weiteres Problem dazu: Ich betrachte den Spieler 1 mit der ungünstigsten Schwankungsbreite im Vergleich der 4 Spieler und bleibe jetzt beim Plein - Spiel auf Zero. Er setzt pro Coup drei Stücke an einer Signalquelle. Würde er hingegen fünf Stücke setzen, würde sich dann seine Schwankungsbreite verändern (nur diejenige für Spieler 1 betrachtet) ? Gruß Starwind

Alles Gute für Dich, bleib' gesund. Starwind

Nö, bei EC gibt's im Gewinnfall das volle Satzstück zurück. Setzt Du Plein z.B. drei Stücke auf unterschiedliche Zahlen und gewinnst, so werden die nicht gewinnenden beiden Stücke im Sammelschacht versenkt. Lediglich über die unterschiedliche Auszahlungsquote wird letztlich die Gleichheit wieder hergestellt (mit Ausnahme von en prison/la partage). Richtig, aber ergibt sich daraus wirklich ein Unterschied ??????????????? Die "Gleichzeitigkeit unabhängiger Elementarereignisse" ist als ein deskriptiver Begriff ja o.k., aber ergeben sich daraus andere Konsequenzen als z.B. das Bespielen mehrerer Stränge an einer Signalquelle (ein Roulette-Tisch) ? Bei den drei originären EC Paaren haben wir an einem Tisch drei unabhängige Spiele. Es gibt zwar das gemeinsame Fallfach, die Spielregeln stellen durch die Zuordnung (die man auch anders gestalten könnte) hingegen selbst die spieltechnische Unabhängigkeit voneinander her. Deshalb kann man ja, so man rot setzt, nicht gleichzeitig auf rot und schwarz (Wahrscheinlichkeit / Gegenwahrscheinlichkeit) gewinnen. Meinem alten Vorschlag zusätzlich das Zahlenband in rechte (gelb) und linke (blau) Hälfte zu teilen, wollen die Spielbanken ja einfach nicht folgen. Starwind

Da stimmt was nicht im Bereich einer echten Vergleichbarkeit. Spieler 2 benötigt gegenüber Spieler 1 (beide ja bezogen auf nur eine Signalquelle) die dreifache Spielstrecke, damit Vergleichbarkeit eintritt (Spieler 1 hat ja immer 3 Stücke auf Zero, Spieler 2 nur eines pro Coup). Sodann kann es über eine längere Spielstrecke im Abgleich der beiden nichts anderes als Gleichstand geben. Das setzt nicht einmal voraus, dass beide Auswertungen exakt über dieselbe Reihenfolge einer Permanenz laufen. Ansonsten muss sich die Mathematik verändert haben oder gibt es dafür eine mathematisch logische Erklärung (bei absolut gleichen Wahrscheinlichkeiten) ? Gruß Starwind

Meine besten Wünsche begleiten Dich, aber ich bin mir leider sicher, sie nutzen nichts. Ich schreib' jetzt auch keine Prozentzahl hin. Gruss Starwind

Was hast Du damit im Visier ? Schwankungsdämpfung ist das eine, dies wirkt sich aber durch nichts für eine Veränderung des grundsätzlich negativen EW's aus. Drei mal drei Pleinzahlen parallel an drei Tischen nutzt zum Kratzen am nEW ebenfalls rein gar nichts. Oder hast Du dazu was Besseres im Bestand ? Bei einem Treffer an einem Tisch in der Gesamtschau dieser Parallelcoups (an drei Tischen) einen insoweit mal positiven Saldo zu haben reicht nicht. Gruss Starwind

Selbst wenn der enorme Glücksfall eintreten sollte und jeder der drei Tische eine Zahl von 0, 26 und 32 hervor bringen sollte, so musst Du in dieser Gesamtschau immer noch 6 Verluststücke in Deinem Saldo berücksichtigen (und dies nicht nur bezogen auf diesen einen Glücksmoment, sondern über Deine gesamte Spieldauer, wo es pro Coup aller drei Tische auch neun sein können). Trifft ein einzelnes Plein-Stück, gibt es kein Verluststück. Trifft ein Plein von drei an einem Tisch gesetzten, so entstehen auch zwei Verluststücke, obwohl Dir an diesem Tisch 33 plus verbleiben (aber eben nicht 35 plus). Starwind

Das ist exakt nicht berechenbar, eines ist aber offenkundig, man kann die Spieldauer dadurch enorm verkürzen. Der Gleichlauf (oder auch nur annähernde Gleichlauf) der beiden Extremmöglichkeiten (alle Stränge oder alle bespielten Tische laufen parallel ins Minus oder Plus) tritt selten auf. Ich kenne kein Argument, aus dem sich ein Nachteil durch Schwankungsdämpfung ergeben könnte. Dabei muss man aber wieder sauber zwischen Technik und Sinn zur Schwankungsdämpfung selbst (um Zeit und vorzuhaltendes Kapital zu begrenzen) und dem dabei tatsächlich eingesetzten Spielkapital unterscheiden. Geht das eingesetzte Spielkapital dabei in die Höhe (das hängt von der eigenen Spieltechnik ab), so berechnet sich der grundsätzliche negative Erwatungswert prozentual natürlich auf das eingesetzte Kapital, das kann dann ohne pEW verschärft weh tun. Starwind

Moin H.D., Ja, tut er, ebenso wie der EC-Spieler, der mehrere Stränge an einem Tisch bespielt. Die Erscheinungswahrscheinlichkeit (dafür, dass eine Chance erscheint) bleibt unverändert. Die Gegenwahrscheinlichkeit (dafür, dass eine Chance nicht erscheint) ebenso. Der Erwartungswert (wie viele Erscheinungen in soundsovielen Coups im Mittel zu erwarten sind) beibt auch unverändert. Lediglich die Standard-Abweichung (vom Erwartungswert, also wie viele Erscheinungen mehr oder weniger als zu erwarten normaler weise auftreten werden) wird nivelliert. Hier musst Du folgenden Zusatzgedanken mit berücksichtigen, gleich ob Du drei Plein an einem Tisch oder je drei Plein an drei Tischen bespielst. Anders als beim Bespielen nur einer Zahl entstehen hier automatisch Verluststücke (es kann ja nur eine Zahl pro Coup und Tisch treffen). Dadurch verändert sich der Saldo (Ertrag) gegenüber dem Setzen von nur einem Stück. Du wendest zwei "Spieltechniken" gleichzeitig an (mehrere Stücke plus mehrere Tische), beide dienen der Nivellierung, führen dadurch aber nicht zu einem höheren Ertrag. All diese Techniken sind nicht bedeutungslos (hinsichtlich des bereit zu haltenden Kapitals und hinsichtlich der aufzuwendenden Spielzeit), hinsichtlich des Gesamterwartungswertes hingegen beinhalten sie keinerlei Vorteil. Da fällt mir themenbezogen übrigens noch beiläufig ein, proportional betting ist auch eine "Technik", um Schwankungen in den Griff zu bekommen. Das habe ich mir aber nur mal verklart, praktisch habe ich es nie angewandt, weil mir der Zeitaufwand zu lästig war, nach dem Heruntergehen mich erst mal wieder Hochzuspielen, bevor es wirklich weiter geht. Da habe ich lieber in den Kräuterbeutel gegriffen, zusätzlich Scheinchen rausgenommen und die für mich ungünstig wirkende Strecke so überbrückt. Gruss Starwind

Nur der guten Ordnung halber, dieses Thema ist von @Goliath gestartet worden. Gruß Starwind

Durch ein simultanes Spiel auf mehrere Stränge (oder an mehreren Tischen) kann man die Standard-Abweichung (vom Erwartungswert, d.h. wie viele Erscheinungen durchschnittlich mehr oder weniger als erwartet auftreten werden) abflachen mit der Folge, dass man bei einer solchen Spielweise auf drei Strängen (oder an drei Tischen) nicht auch das dreifache Spielkapital vorhalten muss (wie es diese verdammte sogenannte "natürliche Anschauung" - die beim Roulette absolut nichts zu suchen hat-) vorgaukelt. Es tritt eine Nivellierung ein. Hingegen am Ergebnis bezogen auf EC von -1,35 % auf das tatsächlich eingesetzte Geld ändert das allein noch gar nichts, dieses Problem muss auf einer ganz anderen Ebene gelöst werden. Hingegen ist es eine gute Technik zur Beantwortung Deiner Themenüberschrift, wie extreme Schwankungen "umgangen" werden können Starwind

Bei "Schwarz, Pair, Manque" spielst Du auf jeder dieser drei Einzelchancen mit 18 gegen 19, ebenso wie auf jeder anderen EC-Einzelchance. Lediglich die Schnittmengen unterscheiden sich. Starwind

Dies wäre eine Methode drei künstliche -durchaus zulässige- Zufallspermanenzen zu erstellen und auf deren Basis zu spielen.. Tatsächlich gestalte ich es nicht so. Hierzu vertrete ich dieselbe schon von Euch dargestellte Ansicht. Da ich meine Satzsignale vom Zufall bestimmen lasse und der sich an keinerlei Regelmäßigkeit hält, vermag ich die mich treffende (reduzierte) Schwankung nicht exakt anzugeben. Einen individuellen Durchschnittswert dazu habe ich nie ermittelt. Zu dem Gesichtspunkt, dass es Sinn macht die Schwankungsreduzierung durch ein Spiel auf mehrere Stränge (oder an mehreren Tischen) zu nutzen -mit welcher Einzelauswirkung auch immer- scheint mir Einigkeit zu bestehen. Gruß Starwind

Ist Dir natürlich vollkommen klar, daher nur für Dritte gemeint: Und wo landen wir, wenn der Mittelwert beim Spiel an einem Tisch auf alle drei EC's gebildet wird ? Exakt bei den 12,5 %, wie beim Spiel an drei Tischen simultan auf nur eine EC. Starwind

Wirkt auf den ersten -oberflächlichen- Blick so, als ob Spieler 2 dadurch einen Vorteil bewirken könnte. Kann er aber nicht, in Deinem Beispiel setzt Spieler 1 ja drei Stücke pro Coup an einem Tisch, Spieler 2 hingegen nur ein Stück pro Coup an jeweils jedem der drei von ihm bespielten Tische (zusammen pro Coup auch drei Stücke). Damit setzt er sich aber einem verdreifachten Risiko des Erscheinens von Zero aus (nämlich an drei Tischen, statt an nur einem), was das Ganze wieder neutralisiert. Der Blickwinkel, lediglich auf einen Coup fixiert, verleitet hier zur Fehlinterpretation. Gruß Starwind

Hi, Elementaar, das ist doch eine angenehme inhaltlich sachliche Diskussion (die sich übrigens keinesfalls nur um theoretisches Zeug dreht). Soweit sehe ich keinerlei Unterschied in unseren Beurteilungen. Das ist alles beim physikalischen Kessel ebenso wie beim RNG, ebenso, wenn drei Tische oder drei RNG's heran gezogen werden. Warum ? Weil es überall einfach durch die gleichartigen Spielregeln und Satzmöglichkeiten vorgegeben ist. Letzteres geht vorgegebener maßen aber nicht wegen der Spielregeln. Diese Auswirkung (das Phänomen der prozentualen Dämpfung) sollte von mir auch keinesfalls in Zweifel gezogen werden, damit arbeite ich selbst ständig -über mehrere Stränge-. Das Ausnutzen der Gleichzeitigkeit unabhängiger Elementarereignisse als Dämpfungsfaktor ergibt einen Sinn, wenn auch allein noch keinen pos.EW.. Lediglich diese Ausführung von Dir hatte meine Aufmerksamkeit bewirkt: Exakt derselbe Dämpungsfaktor tritt ein, wenn man an einem Tisch z.B. alle drei originären Chancenpaare auswertet. Hier sehe ich keinerlei Unterschied, ob man an drei Tischen jeweils z.B. schwarz/rot auswertet oder an einem Tisch alle drei originären EC Möglichkeiten (an einem Tisch könnte man das über echte künstliche Permanenzen auch noch auf z.B. neun Stränge ausweiten, das wird dann spieltechnisch aber unübersichtlich). Die Gleichzeitigkeit der unabhängigen Elementarereignisse beim Spiel an nur einem Tisch, dort aber auf drei Strängen, wird einfach durch die vorgegebenen Spielregeln hergestellt. Um in Deinem Beispiel zu bleiben, fällt die 1, so kann über das Fallfach bestimmt an einem Tisch nicht gleichzeitig schwarz oder gerade verbucht werden. Völlig richtig. Um es dem Spiel an drei Tischen vergleichbar zu machen, muss man dann schon den Vergleichswert von drei Coups hinzu nehmen. Spielt man also an einem Tisch gleichzeitig betrachtend auf drei Strängen über eine Strecke von drei Coups, so kommt auch hinsichtlich des Dämpfungsfaktors dasselbe heraus, als wenn man an drei Tischen jeweils nur einen Strang bespielt (das mit den unübersichtlich werdenden Multiplikationsmöglichkeiten hatte ich ja schon erwähnt). Also bei einer echten Vergleichbarkeitsherstellung über drei Coups müsste Deine Unterscheidung -abgeleitet aus der Zahl der Signalquellen- sich auflösen (also doch vergleichbar sein). Gruß Starwind

Roulettis kann man nicht ruhig stellen, das läuft seit über 250 Jahren so ab. Ich hab' auch gar nichts gegen ellenlange Tests von anderen. Es gibt aber eine Alternative, die ich ausschließlich anwende. Kurz mal rational nachdenken (und alles Wunschdenken dabei brav in der Mülltonne belassen), ob da überhaupt was dran sein kann, und dann individuell entscheiden, ob man seine Zeit für Tests auf der Basis eines der jeweils gerade vorgestellten Spielmodelle aufwendet oder lieber doch nicht. Starwind

Ich kann selbst im Vergleich von alten Kesselmodellen (mal Kesselfehler außen vor gelassen) zu heutigen Kesseln da keinerlei Unterschied ausmachen. Das Spiel auf Favoriten (hat jetzt nichts mit "Tendenzspiel" zu tun) wirkt lediglich subjektiv "sympathischer", da ja regelmäßig umgekehrt auf den Restantenausgleich gespielt wird und sich dies kurzfristig langwieriger gestaltet. Auf Dauer Jacke wie Hose. Starwind

Hallo Elementaar, das von mir rot Markierte erschließt sich mir hinsichtlich der von Dir angegebenen "Unvergleichbarkeit" nicht. Eine Signalquelle, drei parallel laufende unabhängige Spiele voneinander, aber nicht drei Signalquellen, solange an einem Tisch gearbeitet wird . Exakt dasselbe läuft ab, wenn statt der drei originären EC-Chanchenpaare z.B. zwei davon durch künstliche echte Zufallspermanenzen ersetzt werden. Ebenso läuft dasselbe ab, wenn die Ergebnisse alle aus tauglichen RNG's (statt physisch im Kessel geworfener Zahlen) generiert werden. Wieso soll dafür etwa Unterschiedliches gelten ? Der jeweilige Erwartungswert (wie viele Erscheinungen in soundsovielen Coups im Mittel zu erwarten sind) verändert sich jedenfalls nicht durch das Bespielen eines oder mehrerer Tische. Noch mal mit anderen Worten: Weshalb soll sich ein Unterschied ergeben, wenn das eigene Spiel von einer Signalquelle oder von mehreren gespeist wird? Wenn es allesamt taugliche Quellen sind, produzieren alle exakt denselben Zufall, aber durchaus andere zufällige Ergebnisse. Kommt im Mix genau auf dasselbe raus Starwind

Ich kann PN's auch innerhalb der Benachrichtigungen direkt in meinem Browser lesen, ohne mich im Forum einzuloggen. Für eine Antwort über's Forum wäre sodann allerdings das Einloggen hier notwendig. Starwind

Na, so aussagekräftig ist dies nun auch nicht. Wer ins Forum geht, ohne sich einzuloggen, wird als "Besucher" nicht registriert und erscheint auch in der "Benutzer online" Liste lediglich als Gast. "Besuch" hin oder her, Tatsache hingegen bleibt, dass er seit Langem nichts mehr geschrieben hat. Wer an mehr interessiert ist, kann ihm doch einfach eine PN schicken. Starwind

Wahrscheinlich werden innerhalb dieses Zeitraumes alle Karnevalisten von den Regensburger Domspatzen gekillt werden. Starwind