Thüringer

Hallo Ruckzuckzock, hallo matgom, Falsch. Sie ist die abstrakte Erklärung, warum er bei seinen Setzfolgen zufälliger Länge nicht von den konstanten Minus-Prozenten (bezogen auf den Einsatz) herunter kommt. Die Wikipedia-Quelle habe ich nur genannt, weil die Formel von Wald dort gut (und richtig) erklärt ist. Zur Einordnung: Wenn jemand die erwarteten Verluste eines Roulette-Systems bestimmen will, so gibt es (mindestens) vier verschiedene Ansätze. (1) Anfängeransatz: Man nimmt eine Permanenz (endliche Länge; z.B. 14 Abende Bad Kissingen) und rechnet das System für diese durch. Es ergibt sich eine Zahl, die aber nur in seltensten Fällen die Chancen korrekt widerspiegelt. (2) Simulation (vernünftiger Weise als Computersimulation): Durch die möglichen viel grösseren Längen der gerechneten Serien wird man im Allgemeinem dem Erwartungswert sehr nahe kommen. Kleine Warnung: Der verwendete Pseudo-Zufalls-Generator muss "vernünftig" sein. (3) Exaktes Durchrechnen aller Möglichkeiten: ist oft sehr aufwändig, gibt aber exakte Ergebnisse. Ein Problem ist, wenn man Systemvarianten durchrechnen will (z.B. matgoms System mit 31 statt 30 Runden). Dann hat man sofort wieder den gleichen Riesenaufwand an der Hacke. Ein anderes Problem ist die grosse Fehleranfälligkeit. (Fast jede lange Rechnung enthält Fehler.) (4) Beweis mit abstrakten Theoremen: z.B. mit der Additivität der Erwartungswerte, der Formel von Wald usw. Vorteil: Man spart sich die ganze Rechnerei, muss nur prüfen, dass die Bedingungen der Theoreme erfüllt sind. Nachteil: Das Prüfen erfordert ein nichttriviales Mathematikverständnis, was im allgemeinem deutlich über dem Schulniveau liegt. In der Hoffnung, jetzt niemanden erschlagen zu haben, Thüringer

Hallo matgom, danke für die genaue Beschreibung. Jetzt habe ich verstanden, was Du meinst. Und der Gewinn wird um so höher, je öfter die Zahl innerhalb der 30 Runden kommt (kann ja auch 5 oder 6 oder noch mehr Mal sein). Richtig. Da musst Du Dich irgendwo verrechnet haben. Richtig ist: Wenn Du durch das Verfahren im Durchschnitt x Stücke einsetzt, so verlierst Du im Durchschnitt "x mal 2/37" Stücke, nicht mehr und nicht weniger. Um das heraus zu bekommen, musst Du das x auch gar nicht exakt bestimmen, weil Du die Formel von Abraham Wald anwenden kannst: http://de.wikipedia.org/wiki/Formel_von_Wald 2/37 ist das, was im Wikipedia-Artikel E[X_1] genannt wird. x ist das, was bei Wikipedia E[T] heisst. Vermutlich hast Du Dich bei Deiner Rechnung oder Schätzung irgendwo vergaloppiert. Der Vorteil der Wald-Formel ist, dass man die Rechnung gar nicht im Detail machen muss. Es müssen nur die Bedingungen, hier vor allem Unabhängigkeit der einzelnen Runden, erfüllt sein. Gruss, Thüringer

Hallo Horny, Da hast Du recht. Auch noch mal eine Dankeschön für die Einblicke, die Du immer wieder gewährst. Ja. Er muss sich jetzt schon seit Jahren mit Leipziger/Dresdner Stollen begnügen. und auch den Senf von Nichtguckern wie mir. Und irgendwann werden wir uns hoffentlich mal im richtigen Leben treffen. Da freue ich mich schon drauf. Thüringer (braucht kein Stück vom Kuchen, aber immer wieder mal ne gute heimische Rostbratwurst)

Hallo Horny, Danke für Deine konstruktiven Beiträge. Vielleicht kannst Du ja irgendwann mal ein "Etüdenheft für Kesselgucker" schreiben, wenn Du genügend Elemente zusammen hast. Gruss, Thüringer

Hallo Matgom, Lass uns der Einfachheit halber ohne Tronc rechnen, dann bekommst Du 36 zurück, wenn "Deine" Zahl kommt. Der Durchschnittsverlust ist also nur 1/37 und nicht 2/37. Diese Setzregel ist so ungenau formuliert, dass ich leider nicht nachvollziehen kann, wie Du auf die 20+/37 kommst. Kannst Du es noch einmal klarer beschreiben? Dann bemühe ich mich auch um eine detailliertere Antwort. Das ist ein Trugschluss. Ich kenne verschiedene Leichtathleten, die die 100 Meter in mehr als 9,00 Sekunden laufen: Ursain Bolt in 9,58 Sekunden (ode auch schon mal in 9,80); ich in 18,4 Sekunden. Die Tatsache, dass man die 9,00 verschieden stark verfehlen kann, bedeutet nicht, dass man sie auch unterbieten kann. Thüringer

Nein! Schäuble hat sehr viel Gespür und Feingefühl. Gerade deshalb dürfte er so aus der Haut gefahren sein, auch weil er begriffen hat, dass es (auch) ein subtiler Machtkampf des Mitarbeiters war. Loriot hätte die Szene nicht besser erfinden können. T.

Auch von mir eine erlebte Martingal-Katastrophe: 1983, Mathe-Studium in X. Mittendrin unsere Clique: Falko, Jörg, Harald (Namen geändert), ich. Jeden Mittag saßen wir zusammen in der Mensa, diskutierten über Mathe und vieles Andere. Eines Tages fing Harald zu spinnen an: Er wisse jetzt, wie man beim Roulette gewinne – mit einem Verdoppelungssystem – und erklärte es uns wieder und wieder. Alle Bedenken wischte Harald weg: Die Wahrscheinlichkeit für eine lange Serie ganz ohne Rot sei so klein; das passiere praktisch nicht. Im Laufe des Semesters wurde er konkret: Die Spielbank in Y sei nicht weit, wir sollten einen Ausflug dorthin machen. Harald hatte durchgeplant: „Mein Basissatz ist 100 DM. Und wenn ich fünf Mal gewonnen habe, insgesamt also ein Plus von 500 DM habe, höre ich auf.“ Wir anderen sollten als moralische Unterstützung mit. Als Gegenleistung versprach uns Harald 100 DM aus dem Gewinn: „Damit machen wir anschließend einen Zug durch die Diskotheken.“ Der verabredete Samstag kam. Harald hatte Geld von seinem Konto abgehoben. Im Casino lief zuerst alles nach Plan. Im Handumdrehen waren ohne größere Steigerungen 4 mal 100 DM gewonnen. Jörg hielt die Spannung nicht mehr aus und verließ das Gebäude. Falko und ich versuchten, Harald zu bequatschen: „Du hast vier Mal Glück gehabt. Hör jetzt auf, bitte.“ „Nein, 500 ist mein Ziel, und dabei bleibe ich.“ Ein Casino-Bediensteter hatte diese Unterredung mitgehört und warf einen genervten Blick in unsere Richtung. So kürzte ich das Gespräch ab: „Dann gib uns wenigstens schon den Hunni für die Diskotheken!“ Harald wollte Ruhe haben und gab mir einen 100er-Chip. Dann wandte er sich wieder dem Tisch zu. Setzte 100, es kam Schwarz. Setzte 200, es kam Schwarz. Setzte 400, es kam Schwarz. Setzte 800, es kam Schwarz. Setzte 1.600, es kam Schwarz. Harald, jetzt mit hochrotem Kopf, setzte zwei Mal aus, um dann aber nicht mit 3.200 wieder einzusteigen, sondern nur mit 1.200 DM. Es kam … wieder Schwarz. Was für ein Elend. Zog man seine 300 Gewinn und die 100 für die Diskos aus den ersten Runden ab, war Harald jetzt bei minus 4.000. Das reichte, um zur Besinnung zu kommen. Er ging zur Kasse, tauschte wortlos die restlichen Chips zurück und wir auch den Hunderter für die Diskos. Draußen wartete Jörg mit bangem Blick. Was passiert war, erklärten wir in wenigen Worten. Es gab aber keine Diskussion über den Rest der Nacht. Wir fuhren tatsächlich von Tanzfläche zu Tanzfläche, bis morgens um Fünf. Harald musste mit, weil der Wagen Jörg gehörte. Harald zog die richtigen Konsequenzen aus der schwarzen Nacht. Er hat nie wieder Roulette gespielt. In den nächsten Semesterferien arbeitete er in der Frühschicht am Fließband, bis die Verluste wieder ausgeglichen waren. Thüringer

Hallo Webzocker, Im Prinzip hast Du recht, aber der konkrete Fall hatte eine Vorgeschichte: 20-30 Minuten vor der Sitzung hatte O. nicht einsehen wollen, dass sein Zeitplan für die Vorbereitung wohl zu knapp war. Bei Sitzungsbeginn tut er aber so, als sei verteilt worden, und tut dann überrascht, als die Journalisten im Chor "nein" rufen. S. will etwas sagen, aber O. redet einfach weiter. S. muss mehrfach ansetzen, um Gehör zu finden. Das war eindeutig ein Machtkampf (darf der Minister seinem Sprecher "reinreden" oder nicht), und das hat S. (endgültig) auf die Palme gebracht und es kam zu der Tirade. Die Wortwechsel und auch das Video mit der ersten Passage kann man unter dem SPon-Link sehen/hören: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,727361,00.html Pikant finde ich auch diese Passage: > Schäuble verlässt sichtlich entnervt den Raum. > Zurück bleibt sein Sprecher. "Gut", sagt er, zuckt die > Schultern, "ich kümmere mich" Da hat also ein Mitarbeiter Mist gebaut und, als er den Scherbenhaufen sieht, fängt er seinen nächsten Satz mit dem positiven Wort "gut" an. An der Stelle wäre ich als Halbcholeriker aus der Haut gefahren: "Nix ist gut. Machen se bitte endlich!" Thüringer

Ich denke, es war keine Lappalie. Eine halbe Stunde vor der Pressekonferenz müssen Schäuble und sein Sprecher intensiv darüber gestritten haben, ob der Sprecher seine Klotten für die PK zusammen haben würde oder nicht. Das Gespräch muss sogar so intensiv gewesen sein, dass Schäuble ihm eine Wette darüber angeboten hat. Offer scheint aber ähnlich einsichtsresistent gewesen zu sein wie z.B. ein Schreiber hier im Forum, der aktuell einen Assistenten sucht. Über solch einen Pressesprecher hätte ich mich wahrscheinlich auch sehr aufgeregt gehabt. http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,727361,00.html Thüringer

Inhaltlich hatte er mit seiner ersten Bemerkung recht: Offer war nicht vorbereitet. Dass S. sich dann reingesteigert hat, lag wohl auch mit daran, dass Offer die Sache dann schönreden wollte. Leute wie Offer kann ein Parlamentsbetrieb nicht gut gebrauchen. Thüringer

Sehr gut erkannt. Thüringer

Hallo aural, danke für Deine konstruktiven Antwort(en). Und lass Dich von irgendwelchen Quertreibern nicht mobben. Einfach ignorieren. Thüringer

Hallo aural, magst Du uns mitteilen, was Du aus den DVDs gelernt hast? Gruss, Thüringer

Hallo Matgom, habe noch mal Deinen ganzen Thread gelesen. Dabei ist mir nach und nach eine Idee gekommen: Wenn Deine gesammelte Freund- und Verwandtschaft (alle: die mit dickem Beruf und die, die sich durch Dein System überfordert fühlen) Dich fragt, was Du Dir von ihnen zum Geburtstag wünscht, dann sag ihnen: "Einen Gutschein für einen Nachmittag, an dem Dir allein ein Mathe-Experte ganz verständlich erklärt, warum ein Spieler beim klassischen Roulette auf Dauer nicht gewinnen kann." Den Experten für diese Sache besorge ich Dir. Thüringer

Hallo Horny, danke für den sehr interessanten Beitrag. Kann es sein, dass im Vergleich zum Sachsen (er ist ja quasi der Beamte unter den Kesselguckern) jeder andere wie ein Kesselzocker wirkt? Kann es auch sein, dass Du bei den Asiaten vor allem durch ihre fremd und hektisch wirkende Sprache zu der Irr-Meinung kommst, sie seien Zocker? Ich mag übrigens den Ausdruck Kesselzocker, aber eigentlich hatte Sachse mit seinen Adjektiven "Disziplinierter KG" und "Undisziplinierter KG" die Sache doch schon klassifiziert, auch wenn es in seinem Beamtendeutsch nicht so attraktiv klingt. Und noch ne Frage (an alle): Gibt es bei Kesselfehler-Spielern auch disziplinierte und undisziplinierte? ThürZocker

Und ideenreiche Reaktionen darauf: (a) Ja, wenn Sie keine Steckdose für mich haben, gibts auch keinen Tronc. (Eingeweihte wissen, was gemeint ist.) (b) In der Tasche 'nen halben (durchgesägten) Chip von letzten Mal dabei haben und den in den Tronc geben. Da können sie sich dann herzlich drüber aufregen, wie sie den abrechnen dürfen. Thüringer

Halo Matthias, Wenn Du kein Kesselgucker oder kein Kesselfehler-Spieler bist, vergiss Deinen Kram am besten sofort. Und mach nicht den Fehler, auch noch jemand anderen ("Assistenten") mit in Deinen Strudel zu reissen. Wegen der Linearität der Erwartungs-Werte kann man beim Roulette nicht klassisch gewinnen! Thüringer

Spekulativ: Ich denk an den Sachsen und die Webzocker(in). Sind momentan zwar noch wie Hund und Katze, dürften sich aber über kurz oder lang kriegen. Sie übt jedenfalls schon Bügeln Thüringer

Hallo matgom, spielst Du auf physikalischer Grundlage? Gruss nach Franken, Thüringer

Sachse, wie sicher bist Du Dir? Ich geb mal ein ganz abstraktes Beispiel, wie es vielleicht doch zusammen kommen könnte: Stell Dir im Rotor ein paare lose Stege vor, was ja eine Standardchance für Kesselfehler ist. Wenn jetzt die Kugel typischerweise flach unten im Rotor ankommt, könnten die Stege mehr Einfluss haben als bei einer steil fallenden Kugel. Wenn es jetzt noch zwei verschiedene Dealer gibt, nennen wir sie mal Flachkopp und Steilkopp, bei denen die Kugel entsprechend fällt, wäre doch bei Flachkopp KF viel chancenreicher als bei Steilkopp. Spinne ich oder hat das was? Thürkopp

Hallo Sachse, warum schreibst Du immer so interessante Sachen? Wegen Dir muss ich jetzt mein Fasten unterbrechen... Wenn das Fettgesetzte wirklich stimmt, könnte folgende Frage interessant sein: Gibt es Roulettekessel mit Kesselfehler, wo sich der Kesselfehler nur bei bestimmten Dealern zeigt oder wo verschiedene Dealer verschiedene Kesselfehler- Verteilungen erzeugen? Wenn dem so wäre, müsste man statt von Kesselfehlern von Paaren (Kesselfehler; Dealer) sprechen. Thüringer (ist selbst gespannt, wie lange er jetzt mit dem Fasten durchhält)

Hi Ettmomo, Wäre ich Lothar Spüth, würde ich hier vielleicht als SpüThüTü signieren. Thütütü PS: Lothar Späth wird bei uns immer noch für das verehrt, was er in den 90er Jahren geschafft/gerettet hat.

Hallo Ettmo Niemand kennt Jena ganz. Bitte lieber Thütü, für Thüringer Tüftler. Gruss, Thütü PS: Oder vielleicht sogar ThüTüTü, für Thüringer(Dreh)TürenTüftler

Hallo Starwind, Optik in Jena war/ist nicht nur Schott, sondern auch Carl-Zeiss und JenOptik - und auch eine Reihe kleiner neuer Hightech-Unternehmen. Wenn Du es etwas weiter fasst, gehört auch die Laserbranche dazu. Und wenn Du mal in Jena bist, guck Dir doch unser halbes Binokular an, den Intershop-Tower. Das ist der beste Orientierungspunkt von ganze Stadt. Thüringer Tüftler (seit Beitrag 101)

Das hat ja miteinander zu tun. Guck mal hier http://www.thueringen.de/imperia/md/images/denkenwillkommen/fernglas.jpg Ein paar mehr Poster zur denkfabrik gibt es hier: http://www.thueringen.de/imagekampagne/die_kampagne/aktionen/2006/ Thüringer (identifiziert sich voll mit seiner Denkfabrik)