Optimierer

Für meine Geduld bin ich bekannt . Und ich liebe Beweise bzw. Totschlagargumente. Das ist auch für andere vielleicht nützlich, die sich den Sachverhalt noch nicht so genau klar gemacht haben. Gruß, Optimierer

Das hab' ich ihm jetzt ja hoffentlich erklärt (falls er's liest). Man kann das nicht anders sehen, außer man ist in jeder Hinsicht blind , oder man denkt so: "Warum sollte meine Chance auf den 6er im Lotto 1 zu 14 Millionen sein? Sie ist Fifty-Fifty: Entweder ich gewinne, oder ich gewinne nicht." Da ist sogar was dran, wen man nur einmal im Leben tippt... Gruß, Optimierer

Hallo Hütchenspieler, Daran ist nichts falsch, denn im Durchschnitt ist es doch so: Von 37 gesetzten EC à 1 Stück verliert man 18 mal 1 Stück und 1 mal nur 1/2 Stück, macht 18,5 Stücke Verlust pro Rotation. 18 Sätze gewinnt man dabei à 1 Stück, macht 18 Stücke Gewinn pro Rotation. Per Saldo also 18 Gewinn – 18,5 Verlust = -1/2 Stück pro Rotation im Schnitt. Bei 37 gesetzten Stück sind das eben -0.5/0.37 = -1,35% vom Einsatz (0.37 Stück = 1% Gesamteinsatz). Bei 37 Plein-Sätzen à 1 Stück ist es dagegen bekanntlich 1 Stück Verlust, also -1/0.37 = -2,7% vom Einsatz. Gruß, Optimierer

Zweifellos!

Sorry, das stimmt so nicht. Mit EC bespielt man zu einem gewissen Teil die Zero, nicht nur 18 Zahlen. Denn Zero bedeutet keinen Totalverlust des Einsatzes, so wie die anderen der nicht direkt mit EC bespielten 18. Man bekommt ja bei Zero den halben Einsatz zurück. Deshalb schneidet dein "Non-Plus-Ultra"-Satz mit -2,02% auch besser ab, als normale Plein-Sätze mit -2,7%. Es ist ja ein fetter EC-Satz dabei. Das muss grundlegendes Wissen sein. Gruß, Optimierer

Hallo rouletteverlierer, Auf EC ist die Chance sogar höher, wenn Zeroteilung angeboten wird. Aber eigentlich ist die Bezeichnung "Gewinnchance" irreführend, denn alles unter 100% bedeutet mit der Zeit Verlust. Es ist nur dann eine echte Gewinnchance, wenn man ein-, zwei dreimal im Leben einen Ensatz tätigt. Sobald man mehr oder weniger regelmäßig spielt, schlägt das Gesetz der großen Zahl zu und zwingt den Saldo gegen 97,3% aller insgesamt jemals getätigten eigenen Einsätze, was ganz klar ein Minus unter'm Strich bedeutet. Traurig, aber wahr! Wahrscheinlich weißt du es selber, aber trotzdem muss man folgendem widersprechen: Obwohl du dich vorher eindeutig gegen ein Dauerspiel ausgesprochen hast, wird hier doch genau der idale Verlauf eines Dauerspiels beschrieben, wobei du davon ausgehst, dass der Spieler 20 mal in Folge nicht zufällig verliert. Also doch wieder Dauerspiel? Es bleibt auch ein Dauerspiel, wenn man täglich nur 1 Coup setzt. Das streckt nur die Zeitachse, ändert aber nichts an der Tatsache, dass es ein Dauerspiel ist, für das mit der Zeit das Gesetz der großen Zahl greift, was einen Netto-Verlust bewirkt. Weil das so immer so ist, wird unser Mann früher oder später größere Verluste hinnehmen müssen, idealerweise erst nachdem er ein mehrfaches seiner 14'300 "gewonnen" hat. Eigentlich sind die "Gewinne" ja nur geliehen. Für Dauerspieler sind Gewinne nichts anderes als ein Kredit bei 2,7% Schuldzinsen. Spielbanken sind da nicht anders als normale Banken: Sie verleihen quasi bei Sonnenschein Regenschirme, und verlangen sie dann ausgerechnet bei Regenwetter zurück. Wenn der Einsatz nur 1/10 vom ersten Beispiel ist, dann auch der mögliche Gewinn, also nur 200.- € pro Monat für den armen hier dummerweise ebenfalls dauerspielenden Hartz4-Empfänger. Er bekommt meines Wissens 300.- monatlich, und eine angemessene Wohnungsmiete wird ihm zusätzlich bezahlt (mehr als die Kosten für das Aufstellen einer Pappschachtel irgendwo in der Vorstadt), aber nicht die Strom- Telefon-, KFZ-Kosten. Jeder Hartz4-Empfänger braucht schließlich unbedingt mindestens ein KFZ und Telefon und Internet und und und. Da kommt er mit seinen 300.- nicht weit, bei den Spritpreisen... Gruß, Optimierer

Hallo charly22, Sehe ich auch so. Das 2/3-Gesetz sagt ja gerade über einzelne Rotationen, also immer relativ weige Coups (37) aus. @RCEC hat kürzlich hier einmal eine interessante Spielweise vorgestellt und behauptet, das würde prima funktionieren. Er setzt dabei einfach immer die zuletzt erschienene Pleinwiederholung nach, und zwar max. 23 mit mal 1 Stück masse egale (Stop also bei -23, ganz Aufhören falls -100). In 23 Coups hat man natürlich eine gute Chance, dass sich eine Zahl wiederholt, und dass es immer die sein soll, die sich gerade wiederholt hat, ist auch nicht wirklich ein Nachteil. Es müssen ja einige auch mehrfach pro Rotation erscheinen, das sind dann halt die aktuellen Favoriten. Ich habe das mal eine Weile beobachet und festgestellt, dass es wirklich sehr oft klappt. Natürlich nicht in jeder Rotation, aber meistens, verblüffend oft. Das ist auch nicht schwer zu testen. Man holt sich einfach Permanenzen oder Zufallstahlen von random.org und geht sie durch. Gruß, Optimierer

Ja, jetzt sehe ich's auch. Das mit dem Vorlauf hatte ich nicht so verstanden. Die Strategie war bis dahin eine andere, und auf diese war meine Rechnung und Argumentation bezogen. Stimmt, es ist dann z.B. einfach der erste Coup mit 1:37, bei dem der Vorlauf noch keine Rolle spielt. Edit: Mir geht es halt immer um eine ganze Strecke und deren Trefferverteilung, eigentlich um jede Rotation und das aktuelle Verhalten des 2/3-Gesetzes, das hier ausgenützt werden soll. Denn wenn man "10 unterschiedliche Coups Vorlauf " einfach ignoriert und den unabhängigen Einzelcoup betrachtet, nur weil es gerade der erste ist, den man setzt, verliert man m.E. wichtige Information über eine aktuelle Rotation, die gerade im Gange ist und damit über die aktuelle Tendenz, die ja vielleicht etwas ein signifikantes bzgl. des 2/3-Gesetzes aufweist. Gruß, Optimierer

Verstehe nicht ganz. Gibst du mir jetzt recht oder nicht? Oder beides? Hätte man meine Rechnung mit gleicher Aussagekraft einfacher gestalten können? Wie genau hast du deine Beispielzahlen erstellt (mir raucht bereits der Kopf vom vielen Rechnen heute)? Gruß, Optimierer

Hallo Hütchenspieler, Hmm, ein Satzsignal reicht ja nicht aus zum Gewinnen, man muss dann auch noch treffen. Ich will ja wissen, wie die Trefferhäufigkeiten bei einem bestimmten Spiel verteilt sind. Wenn ich z.B. eine 2er-Serie EC als Satzsignal ansehe, und dann ab dem 3. Coup mit der Serie setze, so gewinne ich immer dann, wenn es mindestens eine 3er-Serie wird. Wenn man dann noch wissen will, wie die Gewinnwahrscheinlichkeiten aussehen, falls man vorhat, immer max. 5 mal in Folge nachzusetzen, muss man doch die einzelnen Wahrscheinlichkeiten berücksichtigen, die sich für die verschieden langen Serien ergeben. Die Häufigkeit eines Gewinns z.B. im 4. gesetzten Coup ist dann nicht die Hälfte aller Fälle wie beim Einzelcoup, weil eine Serie ja oft schon früher abbricht. Da spielen also ganz andere Voraussetzungen mit. So auch mit der Rechnung oben. Die 2,7% gelten natürlich für isolierte Einzelcoups, aber mich interessiert die Wahrscheinlichkeit dafür, dass eine bestimmte Situation eintritt, nämlich z.B. die, dass im 11. Coup die erste Plein-Wiederholung erfolgt und ich dann auch noch mit einem einzigen Plein das Ding treffe. Natürlich tritt so ein Ereignis seltener ein, als wenn ich ohne die spezielle Bedingung mit irgend einem Plein gewinnen will. Oft ist die erste Wiederholung schon früher erschienen und man hat getroffen oder auch nicht, das setzt dann jedenfals meine Trefferwahrscheinlichkeit 2 Coups später auf 0, weil der Fall jetzt gar nicht mehr eintreten kann. Die Gewinnwahrscheinlichkeit für das ganze Ding ergibt sich dann durch Addition der Wahrscheinlichkeiten für die einzelnen Spezialfälle, die sich gegenseitog ausschließen. Da stört es nicht wirklich, dass die Einzelwahrscheinlichkeiten der Spezialfälle kleiner als 2,7% sind, eben weil sie sich ausschließen und in Summe die absolute Wahrscheinlichkeit ergeben, mit der die ganze Strategie gewinnt oder verliert: soundso oft im 1.Coup mit z Stücken Gewinn + soundsooft im 2.Coup mit z-1 Stücken Gewinn + soundsooft im 3.Coup mit z-2 Stücken Gewinn ... + soundsooft erst im x-ten Coup mit soundsoviel Gewinn - den ganzen Rest Verlust mit je x Stücken = Ergebnis. @carly22: Wenn du jetzt doch nicht mehr in jedem Coup setzen willst, sondern immer abwarten und nur einmal setzen, dann kannst du auch einfach mit 1/37 rechnen. Meines Wissens ist es aber so, dass die meisten ersten Wiederholungen so um den 8. Coup erscheinen. Wenn schon so, dann würde ich es mit dem 8. Coup probieren, oder mit dem 7., 8. und 9. Coup. Es wird aber wohl nichts bringen, weil die Summe der Fälle, wo es doch länger dauert, wesentlich größer ist, was unterm Strich natürlich Verlust bedeutet. Das haben andere aber sicher besser untersucht als ich, weil es eigenlich recht bekannt ist. Gruß, Optimierer

doppelt...

Danke für die Blumen :-). Es ist nicht wirklich schwer. Die Formeln sind immer recht einfach, man darf sich nur nicht zu sehr verzetteln und muss sich genau klar machen, was man eigentlich wissen will und wie es zustande kommt. Es wäre mir aber wohler, wenn das noch jemand nachprüfen könnte. Irgend etwas kommt mir daran noch seltsam vor... Gruß, Optimierer

Hi charly22, Wenn man jeden Coup isoliert betrachtet, ja. Das habe ich ja weiter oben schon erklärt. Bei der neuen Rechnung kommt aber gerade deine Überlegung zum Tragen, dass die Treffer nicht mehr aus 37 gezogen werden müssen, wenn bereits feststeht, dass eine Wiederholung vorliegt. Anders gesagt: Unter der Voraussetzung, dass eine Wiederholung statt findet, ist nur noch die Frage, welche der wenigen möglichen Wiederholer es ist. Direkt nach dem Vorlauf-Coup kommt dafür nur eine einzige Nummer in Frage. Die Chance ist dann also 100%, dass wir die richtige setzen, aber eben nur unter der Voraussetzung, dass wirklich eine Wiederholung statt findet, was jeweils mit den blauen Werten berechnet ist, und was natürlich in die Gesamtrechnung für den Treffer im 1. Coup eingehen muss, so dass aus den 100% Trefferchance im Wiederholungfall die absoluten 2,7% Trefferwahrscheinlichkeit im 1. gesetzten Coup werden. Für den Treffer genau im zweiten gesetzen Coup ändert sich dann die Wahrscheinlichkeit, weil das ja erstens nur dann passieren kann, wenn die Wiederholung nicht bereits im 1. Coup erfolgt ist, und weil zweitens jetzt schon 2 mögliche Nummern existieren, die im Wiederholungsfall in Frage kommen. Auch dieser Teil der Rechnung geht dann wieder davon aus, dass wirklich eine Wiederholung im zweiten Coup statt findet. Das muss aber nicht zwingend der Fall sein, so dass die Wahrscheinlichkeit für den Treffer genau im 3. gesetzten Coup wiederum anders ausfällt, usw. Ganz analog zu den obigen Rechnungen, für den Treffer genau im 11. Coup also: treffer(11) = (Wahrsch.keit für 10 mal keine Wiederholung) * (Wahrsch.Keit für Wiederholung von 10 aus 37) * (Wahrscheinlichkeit für Satz der richtigen aus den 10) 10 mal keine Wiederholung = 36/37 * 35/37 * 34/37 * 33/37 * 32/37 * 31/37 * 30/37 * 29/37 * 28/37 * 27/37 = (36! / 26!) / 37^10 = 922393263052800 / 4808584372417849 = 0,1918 = 19,18% Wiederholung von 10 aus 37 = 10/37 = 0,27027 = 27,03% Treffer für 1 aus 10 möglichen = 1/10 = 0,10 = 10% => Treffer genau im 11. Coup = 0,1918 * 0,27027 * 0,10 = 0.00518 = 0,52% Das bedeutet also: In nur 0,52% aller Spiele, die wir so durchziehen, würde ein 1-Stück-Plein-Treffer nach 10 Coups Vorlauf genau im 11. Coup erfolgen, und zwar dann mit einem Gewinn von 35 – 10(schon gesetzten) = 25 Stücken. Das wäre gleichzeitig die erste wiederholte Nummer*. ( Bitte frag' jetzt nicht noch nach dem 17. Coup ) Gruß, Optimierer --- *Alle Angaben im guten Glauben aber ohne Gewähr

Hi sachse, Du hast noch über 400 Mäuse . Das reicht für mehr als ein Complet à 10. Gruß, Optimierer

Wer braucht schon die 15... Sowas von daneben. Coup 67-69 oder 71-74 hätten's gebracht. Die schummeln doch in Wiesbaden...

Hallo Wenke, Für Platz 7 schon, hoff' ich doch. Und Platz 4 ist auch noch nicht ganz außer Sichtweite... Vielleicht geht ihnen die Puste oben bald aus... aber das scheint zur Zeit nicht so. Dann muss ich eben Gas geben... Gruß, Optimierer ---- Wer Roulette atemberaubend findet, hat's an den Bronchien.

Hallo, Vorsichtiges Abwarten hat nix gebracht. Die auf den vorderen Plätzen wollen einfach nicht richtig verlieren, und jetzt überholen sogar noch welche mit Affenzahn auf der falschen Spur... Nun denn... AAATTACKKKEEEEE HÜ !!!! Mit folgendem Satz (so Coup70 will): Je 20 Plein auf: 0, 1, 2, 3, 4, 18, 19, 23, 29, 36 Je 80 Carré auf: 0-1-2-3, 4/8, 17/21, 22/26, 32/36 Gruß, Optimierer

Hallo charly22, Ok, wenn du es denn unbedingt so sehen willst... Du meinst also, man hat z.B. 24 mal mit einem Plein-Satz die Chance, den ersten Wiederholer zu treffen, und zwar aus einem Pool von nur max. 24 Nummern, daher wohl der Thread-Titel "Chance 1:24". Das wäre ja wirklich besser, als die üblichen 1:37 für normale Pleintreffer. Und Das 2/3-Gesetz scheint diese Sicht erst mal zu nahezulegen... Ich hoffe, du zweifelst nicht an der Gültigkeit der Wahrscheinlichkeitstheorie, sonst könnte ich mir das das folgende sparen. Wie hoch sind denn die Chancen, innnerhalb der ersten 24 Coups mit einem Plein-Satz den ersten Wiederholer zu treffen? Edit: Zuerst hatte ich es mir hier wohl zu etwas einfach gemacht, aber so scheint es jetzt richtig: (1) Man setzt die zuletzt gefallene Zahl nach. Es steht hier die Chance für Wiederholung bei p(1) = 1:37 = 2,7%. Die Chance für Treffer im 1. Coup (1 möglicher Wiederholer aus 37 bei 35 Stück Gewinn), ist ebenfalls 2,7%. Die Chance für keine Wiederholung im 1. Coup ist q(1) = 36:37 = 97,3%. (2) Die Chance für Wiederholung im 2. Coup ist p(2) = q(1) * 2:37 (bisher keine Wiederholung * 2 mögliche Wiederholer aus 37) = 36:37 * 2:37 = 5,26%. Die Chance für Treffer im 2. Coup (1 aus 2 möglichen bei 34 Stück Gewinn), ist p(2) * 1:2 = 2,63%. Die Chance für keine Wiederholung im 2. Coup ist q(2) = 36:37 * 35:37 = 92,04%. (3) Die Chance für Wiederholung im 3. Coup ist p(3) = q(2) * 3:37 (bisher keine Wiederholung * 3 mögliche Wiederholer aus 37) = 36:37 * 35:37 * 3:37 = 7,46%. Die Chance für Treffer im 3. Coup (1 aus 3 möglichen bei 33 Stück Gewinn), ist p(3) * 1:3 = 2,49%. Die Chance für keine Wiederholung im 3. Coup ist q(3) = 36:37 * 35:37 * 34:37 = 84,58%. usw... Man sieht, wie die Chance für Wiederholung zwar mit jedem Coup steigt, aber die Chance für unseren Single-Plein-Treffer der Wiederholung mit jedem Coup sinkt. Gleichzeitig sinkt auch der eventuelle Gewinn mit jedem weiteren Coup. Es steht für mich außer Zweifel, dass es auf einen Saldo von -2,7% hinausläuft . Gruß, Optimierer

@waldek: Für einen direkten Vergleich von zwei Setzweisen: a) immer genau 1 Nummer setzen oder b) immer genau 1 Nummer frei lassen (mit dem umstrittenen Satz) müsste man auch in Variante a) immer 143 Stücke setzen, aber auf nur eine Nummer. Dann sieht die Rechnung im Schnitt so aus: a) Verlust 143 Stück pro Rotation mit 5291 Stück Einsatz = -2,70% b) Verlust 107 Stück pro Rotation mit 5291 Stück Einsatz = -2,02% Soo verantwortungslos ist die Sache also vom Prinzip her nicht. Ob jemand so hohe Einsätze tätigen will, steht natürlich auf einem anderen Blatt... Nur wenn man gar nicht spielt, ist der Verlust wirklich gering: 0,0% Verlust von 0,0% Einsatz. Das wäre dann vielleicht das "Non plus Ultra".

Stimmt eigentlich. Ich glaub', ich lass' mir die Chips einfach auszahlen . @Wenke: Bitte überweise mir einfach 20'000, der Rest ist Trinkgeld. Danke und Gruß, Optimierer

Hallo @all, Bin auch davon ausgegangen, dass selbst ein Anfänger sieht, dass 143 Stücke Risiko für den Gewinn von 1 Stück nicht rentabel sein können, außer vielleicht ein einziges mal, wenn man mutig ist und einen das Geld nicht wirklich kratzt. Es wurde ja durchaus davor gewarnt. @cruz: Nein, im Durchschnitt alle 37 Coups, nicht Rotationen. Also ein mal pro Rotation (eine sog. Rotation hat 37 Coups). Es passt natürlich nur selten genau, aber wenn man viele Coups betrachtet, ist es im Durchschnitt so. Also: – Wenn man immer nur ein Stück auf eine einzige Zahl setzt, so verliert man im Schnitt pro Rotation (37 Coups) genau 1 Stück, weil ja in 37 Coups durchschnittlich jede Zahl ein mal erscheint, so dass man im Schnitt 36 mal verliert (-36 Stück) und ein mal gewinnt (+35 Stück), macht unter'm Strich also -1 Stück. – Wenn man statt dessen immer diese 143 Stücke setzt, so gewinnt man im Schnitt pro Rotation 36 mal (+36 Stück) und verliert ein mal (-143 Stück), macht unter'm Strich -107 Stück. Das hört sich nach viel höherem Verlust an, ist es aber nicht wirklich: Rein rechnerisch ist der Verlust beim Spiel auf einzelne Nummern (Plein) immer 1/37 vom gesamten Einsatz. Im ersten Beispiel also -1 Stück von +37 Einsatz = -2,7%. Im zweiten Beispiel ist der Verlust -107 Stück von 37*143=5291 Stück Einsatz, das sind nur -2,02%! So gesehen fährt man mit dem "Non-plus-Ultra"-Satz tatsächlich besser. Aber: Man würde so trotzdem nicht spielen wollen, denn man kann sich auf den Durchschnittwert für eine einzelne Nummern nur nach sehr vielen (zigtausenden) Coups einigermaßen grob verlassen. Die hohen Verluste von je -143 Stück werden sich zwischenzeitlch enorm summieren, und nach zigtausenden Coups hätte man ja zigtausend mal je 143 Stücke gesetzt! Ziel muss es vielmehr sein, so wenig Umsatz wie möglich zu machen, weil der mathematisch gerantierte Verlust von -2,7% sich vom Umsatz (Einsatz) berechnet. Deshalb ist es keine gute Idee, immer möglichst viele Nummern abdecken zu wollen. Das erhöht unnötig den Umsatz und somit den Verlust. Alles klar? Gruß, Optimierer

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Hallo Wenke, Heute setz' ich: 288 Stücke Passe je 96 Stücke TVS 1/6 und 7/12 48 Stücke TVP 13/15 32 Stücke Cheval 16/17 je 20 Stücke Plein 0, 18 Gruß, Optimierer

Hallo Danny, Oh Danny , es gibt doch noch genügend anderes zum Widersprechen, warum muss es denn immer gerade das offensichtlichste sein, gegen das du dich wendest... Dieser Thread liegt so weit ab vom EWR7-Forum, dass man ihn nur deshalb findet, weil so viel drin gepostet wird. Er gehört unter "...Roulette Turniere > Weltrangliste EWR7" verschoben. Hier unter "...Roulette-Systeme " hat er nichts verloren, sondern ist verloren. In einem hast du allerdings recht: Die Sache ist eh bald vorbei, da kommt's jetzt auch nicht mehr drauf an, jedenfalls nicht, was die Permanenzen betrifft. Die sind übrigens sehr nützlich . Wichtige Info: Es gibt noch mindestens zwei andere Threads, wo ich in letzter Zeit gepostet habe. Nicht, dass du noch vesäumst, mir auch dort zu widersprechen . Wirklich? Da kann es sich wohl nur um ein Upgrade auf die neueste Version handeln. Kann mir nicht vorstellen, dass sich so ein komplexes Teil auf ganz andere Forensoftware transformieren lässt... Gruß, Optimierer

Viiiielen Dank! Optimierer