Grundlagen - Roulette

[Jamson]

Hallo,

ich möchte mich in den nächsten Wochen mit den mathematischen Aspekten des Roulettes beschäftigen und hätte noch einige grundlegende Verständnisfragen.

Zunächst einmal zum Einsatz - angenommen ich setzte 5 auf plein, also eine Zahl, betrüge der Gewinn das 35fache und ich würde meinen Einsatz zurückerhalten. Sprich ich würde 175 + 5 vom Einsatz erhalten und insgesamt über 180 verfügen? Ist das so weit korrekt?

Des weiteren ist es mir gestatten beispielsweise auf plein und rouge zu setzen - die Gewinne werden aber getrennt berechnet. Ich erhalte dementsprechend 2fache des Einsatzes bei Rouge und das 36fache des Einsatzes bei Plein.. Also wird der n-fache Gewinn nicht von parallellaufenden Einsätzen beeinflusst...

Dann würde ich gerne eine andere Frage stellen, die sicher 1000 Andere gestellt haben. Gibt es eine MATHEMATISCH begründbare Strategie? Mir ist erstmal die Tatsache wichtiger, ob es bisher eine gibt;) Wie und warum kann später folgen^^

Ich danke euch im Vorraus!

MfG

[Kelt]

Hallo Jamson, willkommen hier im Forum!

Sprich ich würde 175 + 5 vom Einsatz erhalten und insgesamt über 180 verfügen? Ist das so weit korrekt?

Da die Croupiers - nötigenfalls auch lautstark - deinen Einsatz als Tronc fordern, ist es nicht korrekt. Dies gilt natürlich nur für das Spiel in einem Real-Casino. Online geht deine Rechnung auf.

Also wird der n-fache Gewinn nicht von parallellaufenden Einsätzen beeinflusst...

Richtig.

Gibt es eine MATHEMATISCH begründbare Strategie?

Nein. Jedenfalls hat sie noch nie jemand hier im Board veröffentlicht...

Man liest ja von Gewinnern hier im Forum, aber häufig sind das auch Verkäufer. Und man möge mir mal erklären, warum ein Gewinner verkaufen sollte.

Ciao, Kelt

bearbeitet Februar 19, 2008 von Kelt

[Jamson]

Da die Croupiers - nötigenfalls auch lautstark - deinen Einsatz als Tronc fordern, ist es nicht korrekt.

hm aber ist es wirklich überall auf der Welt pflicht den Coupier "Trinkgelt" zu geben? und wie sieht es bei Onlinecasinos aus?

[Kelt]

Wenn ich mich recht erinnere habe ich hier schon einmal gelesen das es im Ausland auch anders geht. Aber da warte lieber auf @sachse (oder Konsorten), der kann dir das sicherlich beantworten.

In Online-Casinos sind Trinkgelder kein Thema.

Ciao, Kelt

[sachse]

Hallo Jamson,

da ich hier gedrängelt und gebeten werde, will ich mich der moralischen Verpflichtung nicht entziehen.

Zu sagen wäre noch, dass nicht mein Verdauungsschläfchen an der Verzögerung Schuld hat sondern

meine fast tägliche Radtour auf dass ich 100 Jahre alt werde.

So, zur Sache:

Du bekommst natürlich zu Deinen 5 noch 175 dazu gezahlt. Deshalb 35fach.

Demnach bekommst Du auf Rouge nur 1fach(Dein Geld wird verdoppelt) und nicht 2fach, wie Du schriebst.

Deshalb nennt man Rouge, Noir usw. auch die "Einfachen Chancen".

2fach gibt es für Dutzende und Kolonnen.

Jede gesetzte Chance wird getrennt berechnet und bezahlt.

In den letzten 200 Jahren gab es viele Ideen aber bisher kein nachweisliches System, mit dem man die Spielregel

(37 Zahlen und nur 36x Geld) dauerhaft aushebeln konnte. Die Mathematik gibt es nicht her.

Bis vor einigen Jahrzehnten gab es Kesselfehlerspieler, die mechanisch fehlerhafte Geräte gesucht und gefunden haben

und dadurch gewinnen konnten. Solche Geräte gibt es heute praktisch kaum noch und wenn doch, erkennt der Computer

mit Hilfe der Optoelektronik am Kessel die Fehler eher als der Spieler.

Ab 1975 machten Kesselgucker von sich reden, die eine Art ballistischer Berechnung zwischen Abwurf und "Nichts geht mehr"

anstellten und damit Riesensummen gewannen. Das haben die Casinos im Laufe der letzten Jahre durch frühzeitige Absage

oder noch einfacher durch Sperren für diese Spieler unterbunden.

Alles beantwortet?

sachse

bearbeitet Februar 19, 2008 von sachse

[Jamson]

OK vielen Dank bisher, ihr werdet noch von mir hören:D

[sachse]

OK vielen Dank bisher, ihr werdet noch von mir hören:D

Klingt so aber es ist hoffentlich keine Drohung oder was heißt das "D" am Schluss?

sachse

[jason]

OK vielen Dank bisher, ihr werdet noch von mir hören:D

Spreng nicht alle Casinos, laß uns noch ein paar über

[Jamson]

Klingt so aber es ist hoffentlich keine Drohung oder was heißt das "D" am Schluss?

sachse

nene xD

ist positiv gemeint - "ihr werdet von meinen Ergebnissen hören"

Spreng nicht alle Casinos, laß uns noch ein paar über :smile:

Das muss ich mir noch überlegen, aber vegas reicht mir fürs erste

[Floppy21]

Wusste nicht, ob das jetzt hierein gehört, aber mir ist mal folgendes aufgefallen, wenn ich ab und zu mal roulette spielen gehe (ca. 1x im Monat) Das Casino öffnet 14.00 Uhr und ich war schonmal Punkt 14.00 Uhr da, gehe zum Roulette und sehe auf der Anzeigentafel, dass schon ein paar Spiele gespielt wurden (quasi als das Ding vor Öffnung angeschaltet wurde). Ich frage mich, ist das gegenüber dem Roulettespieler nicht ein wenig nachteilig ? Sollte ein Spieler, wenn er pünktlich da ist, nicht vom 1. Zug an dabei sein ?

So entgehen doch quasi Chancen ....

[Paroli]

@Floppy21

Sollte ein Spieler, wenn er pünktlich da ist, nicht vom 1. Zug an dabei sein ?

So entgehen doch quasi Chancen ....

Chancen und Risiken gibt es immer, egal ob ein paar Coups zwischendurch ausgelassen werden. Roulettespieler, die ans Gedächtnis der Kugel glauben, warten bei Tischeröffnung ohnehin gern einige Kugelwürfe ab, um sich an einem Permanenzvorlauf orientieren zu können. Von einer entgangenen Chance ab dem 1.Coup würde ich nur bei negativem Hausvorteil ausgehen (z.B. wegen defektem Roulettekessel, Manipulation, Sonderbonus Aktionen).

[sachse]

Hallo Floppy,

was Du an der Anzeige siehst, sind die Zahlen vom Vorabend.

Die letzte Zahl(blinkt) ist dann das Datum des neuen Tages.

Allerdings kann es auch passieren, dass Croupiers ausgbildet werden.

Dann registriert die Optoelektronik auch jeden Coup.

sachse

[Mandy16]

(quasi als das Ding vor Öffnung angeschaltet wurde).

Ich gehe davon aus, dass mit dem "Ding" das Opto-Roulette gemeint war.

Und dann würde ich zur Frage sagen: Schon möglich.

Gruß Mandy16

[wohlh]

Hallo Jamson,

es gibt keine "mathematisch" begründbare Theorie, weil der Erwartungswert für Roulette negativ ist. Du kannst im roulette auf Dauer nicht gewinnen (höchstens mit physikalischen Lösungsansätzen)

ich rechne es dir auch gerne kurz vor, um es leicht zu machen für 100 euro

100 euro * -1/37= 2,702 euro

Jedesmal wenn du 100 euro setzt verlierst du im Schnitt 2,702 euro ( wenn du ganz genau bist ein bisschen weniger, wenn du auf "rot" oder "schwarz" setzt wegen den Sonderregelungen)

so einfach ist das!

[D a n n y]

Huhu ::!::

@wohlh:

Hier in diesem Forum treffen sich Leut', um sich über Spielideen beim Roulette auszutauschen und das auch wollen, und die wissen im Normalfall von der negativen Erwartung. Deine Beiträge sind also völlig fehl am Platz und stören 's Klima hier im Forum. Wenn Du ausser Nix-Geht noch was zu sagen hast, dann sag's, ansonsten ::!:: , 's gibt auch noch and're Foren, in denen du Deinen Frust ablassen kannst...............

bis denne

liebe Grüße

D a n n y ::!::

Edit:

Smilie editert..................

[wohlh]

liebste danny,

warum so feindselig?

ich sage doch nur die Wahrheit und die wird immer Leute stören. Sorry, dass ich darauf keine Rücksicht nehmen kann, dass du (und viele andere) sie nicht hören wollen.

Ja und wenn der Erwartungswert negativ ist, dann sind doch Spielideen unsinnig, denn gerade der Erwartungswert sagt ja aus, dass du auf Dauer keine poisitive Bilanz erreichen kannst, egal wie du dich drehst und wendest.

Es ist meine Freiheit, hier zu sagen, was ich denke und die Anfänger aufzuklären und davor abzuhalten Geld zu verlieren, denn Roulette kann wie viele andere Glücksspiele auch zur Sucht werden.

Ich bin für Diskussionen immer offen und ich denke, dass ich mich in all diesen Jahren konstruktiv an Diskussionen beteiligt habe (nicht immer, muss ich leider zugeben, aber jeder war ja mal jung und unreif).

Ich rechne sogar Sachen vor und mache Beispiele, das ist doch nichts Anstößiges!

bearbeitet März 30, 2008 von wohlh

[jason]

Ja und wenn der Erwartungswert negativ ist, dann sind doch Spielideen unsinnig, denn gerade der Erwartungswert sagt ja aus, dass du auf Dauer keine poisitive Bilanz erreichen kannst, egal wie du dich drehst und wendest.

@wohlh,

Was ist dagegen einzuwenden, wenn ein Weg gesucht wird der den negativen Erwartungswert erst in 100 Jahren zum Zug kommen läßt ?

Bis dahin ne positive dann poisitive ( giftige ) Bilanz . ::!::

jason

[wohlh]

hello jason,

der Erwartungswert ist nicht von der Zeit abhängig und der kommt auch nicht irgendwann "zum Zug". Du kannst eine positive bilanz haben, obwohl der Erwartungswert negativ ist. Du kannst sogar eine schlechtere Bilanz haben, als der Erwartungswert. Der Punkt ist einfach, wenn die Versuchsanzahl (in dem Fall das Roulettespiel) hoch genug ist, wird sich deine Bilanz beim Erwartungswert einpendeln.

du kannst es ausprobieren mittels eines Würfels:

würfel 20 mal und zähl alle ergebnisse zusammen und dividier durch zwanzig.

würfel 100 mal mach das gleiche (natürlich hier durch 100 dividieren)

würfel 1000 mal und mach das gleiche (natürlich hier durch 1000 dividieren)

Der Wert wird sich bei 1000 mal sehr nahe bei 3,5 befinden. Bei 20 Würfen wird das Ergebnis in den meisten Versuchsreihen ein bisschen weiter von 3,5 abschweifen.

Das setzt natürlich voraus, dass dein Würfel ein "echter" würfel ist und du "vernünftig" würfelst.

Du wirst sehen, dass sich bei höhere Anzahl der Versuche, der Wert sich immer weiter bei 3,5 einpendelt.

Genauso verhält es sich beim Roulette. Bei zwanzig Runden kannst du Gewinnn oder Verlust gemacht haben, nach 1000 Rouletterunden wirst du dann mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit Verlust gemacht haben unzwar im Schnitt -2,7% und das wär ja bei 10euro pro runde 10*1000*2,7% schon immerhin 270 euro Verlust. Vielleicht hast du nach diesen Runden manchmal mehr Verlust manchmal weniger, aber ungefähr wird es soviel sein.

Am besten stellst du dir beim Roulette ein 37-seitigen Würfel vor, der von 0 bis 36 durchnummeriert sind.

bearbeitet März 31, 2008 von wohlh

[jason]

würfel 1000 mal und mach das gleiche (natürlich hier durch 1000 dividieren)

Soll ich mir ne Sehnenscheiden-Entzündung holen ? ::!::

[wohlh]

nein jason,

du kannst auch weniger-mal würfeln oder im zeitalter des computers, kannst du dir ein würfel selber programmieren und den pc für dich 1000 mal würfeln lassen und ihn sogar addieren lassen. Oder du guckst dir mal andere Würfelexperimente an, die andere vor unserer Zeit gemacht haben.

Wenn du wirklich Interesse hast, kann ich dir ein Link zu einem Beispiel schicken. Es handelt sich bei dem Experiment zwar um Geburten, aber das ist ja nicht so wichtig. Sag mir einfach Bescheid.

In diversen büchern gibt es auch Beispiele mit würfeln, im INternet dürfte man auch Beispiele finden denke ich. Es einmal für sich persönlich zu machen, wäre natürlich das beste, weil man sich ja dann nicht auf andere und deren Glaubwürdigkeit verlassen muss.

bearbeitet März 31, 2008 von wohlh

[Hütchenspieler]

Grundsätzlich hast du natürlich recht.

Ein mathematisches System zu entwickeln, welches den negativen Erwartungswert

aushebelt, ist vergleichbar mit der Aufgabe die Existenz Gottes beweisen zu wollen. ::!::

Im OC verzerren Bonusangebote den neg. Erwartungswert allerdings auch noch mal ein Stück

zum Vorteil des Spielers. ::!::

Da man aber eh nur mit der Kohle spielen sollte, die man übrig hat, finde ich den

negativen Erwartungswert auch nicht weiter schlimm und im Vergleich zum Lotto

sogar recht fair.

Die Schwankungen sorgen immerhin dafür, dass man hin und wieder einen schönen Abend damit

finanzieren kann. (Schick Essen, einige Drinks,... oder wahlweise natürlich auch Handtaschen

und Schuhe)

Weiterhin stellen Casinos auch noch eine Art Babyklappe für Schwarz und Schmiergelder dar.

Der Nutzer bekommt hier die Möglichkeit dem Staat unauffällig und anonym die

entgangenen Steuern zukommen zu lassen.

Am Roulette fasziniert mich eigentlich gerade die Unlösbarkeit der Aufgabe.

Kreuzworträtsel interessieren mich halt nicht und immer nur pokern ist halt auch dösig.

Übrigens hat das ganze Leben langfristig einen negativen bzw. tödlichen Erwartungswert!

Trotzdem versuchen einige Leute etwas draus zu machen.

Gruß Hütchenspieler ::!::

[Hütchenspieler]

Zur ursprünglichen Frage, ob es mathematische Systeme gibt, die funktionieren.

Ein klares Jein.

Würde es kein Tischlimit geben, wäre die sog. Martingale erfolgreich.

(Hätte nicht gedacht, dass mir das so flüssig (ohne Magenkrämpfe) über die Tasten geht.

Diese Progression ist aber nicht wirklich alltagstauglich und vorsichtig ausgedrückt eher nicht zu empfehlen.

(Tischlimit und enormer Kapitalbedarf sorgen für das böse Erwachen)

Gruß Hütchenspieler.

bearbeitet März 31, 2008 von Hütchenspieler

[D a n n y]

Huhu ::!::

ich sage doch nur die Wahrheit und die wird immer Leute stören. Sorry, dass ich darauf keine Rücksicht nehmen kann, dass du (und viele andere) sie nicht hören wollen.

's geht hier nicht um Feindseligkeiten und d'rum, was and're hören wollen und was nicht. 's geht schlicht und einfach da d'rum, dass wir hier in 'nem Roulette-Forum sind, in dem die Leut' ihre Spielweisen vorstellen wollen. In der Vergangenheit sind hier viele gute Themen mit Nix-Geht-Kommentaren kaputt geschwafelt worden, und das muss nun auch wieder nicht sein. Dass Nix-Geht kann in vielen hundert, ach was, in vielen Tausend Kommentaren nachgelesen werden..................

Auch die üblichen Verluste in Prozent kann jede/r hier im Forum nachlesen, also braucht sich 'n Leser dieses Forums nicht beschweren, wenn mal was auf die Mütze gibt.................

's gibt jede Menge Leut', die geh'n einfach nur aus Spass in's Casino, weil's dort lustig ist, und die sind sich durchaus bewusst, dasses beim Spiel manchmal eben doch nicht so lustig ist. Aber die int'ressier'n sich eh' nicht für Nix-Geht-Kommentare, die einzigen, die was zu lernen haben, sind meiner Ansicht nach die Martingalehelden, alles and're ist mehr oder weniger mal 'nen Abend spielbar.................

bis denne

liebe Grüße

D a n n y ::!::

[Hütchenspieler]

alles and're ist mehr oder weniger mal 'nen Abend spielbar.................

Gibt eigentlich keine "schlechten" Systeme, nur ewig diese "falschen" geradezu "pietätlosen" Permanenzen.

Da fehlt jetzt natürlich noch einiges wie beispielsweise:

bösartig , niederträchtig, hinterfo..ig und vieler vieles mehr...

Ich hätte jetzt fast gesagt "weiblich" trifft es eigentlich ganz gut, aber ich habe

halt doch etwas Angst vor der Pfanne.

Gruß Hütchenspieler

bearbeitet März 31, 2008 von Hütchenspieler

[wohlh]

Zur ursprünglichen Frage, ob es mathematische Systeme gibt, die funktionieren.

Ein klares Jein.

Würde es kein Tischlimit geben, wäre die sog. Martingale erfolgreich.

Hütchenspieler, ich würde sagen ein klares nein, wenn es auf Roulette bezogen ist. Man kann natürlich Annahmen machen, aber ich denke der Herr hat nach Roulette gefragt und nicht nach einem hypothetischen No-Tisch-Limit-Spiel. Außerdem würde dein Spiel sehr viel Kapital fordern, was ja bei Roulettespielern, die ja mit Roulette Geld verdienen wollen, meist nicht vorhanden ist (sonst würden sie ja nicht mit Roulette Geld verdienen wollen), davon mal ganz abgesehen.

Ich könnte also genausogut auf die Antwort sagen:

Jein.

Wenn die 0 für dich auszahlen würde. Wie würde man dann optimal spielen? Naja, so dass du die Varianz verkraften kannst und somit die Wahrscheinlichkeit des Pleitegehens ziemlich gering hälst. (also nicht hohe Summen im Verhältnis zum Eigenkapital setzen)

Allerdings ist genau wie deine Annahme unsinnig anzunehmen, weil die bei 0 nunmal das Geld an die Bank geht. Es handelt sich also nicht um Roulette in dem Sinne, wie der Fragesteller es gemeint hat.

Huhu ::!::

's geht hier nicht um Feindseligkeiten und d'rum, was and're hören wollen und was nicht. 's geht schlicht und einfach da d'rum, dass wir hier in 'nem Roulette-Forum sind, in dem die Leut' ihre Spielweisen vorstellen wollen. In der Vergangenheit sind hier viele gute Themen mit Nix-Geht-Kommentaren kaputt geschwafelt worden, und das muss nun auch wieder nicht sein. Dass Nix-Geht kann in vielen hundert, ach was, in vielen Tausend Kommentaren nachgelesen werden..................

liebste danny,

ich weiß, dass ich hier wie ne Schallplatte klinge (wehe, das wird zitiert ::!:. Die Ideen sind unsinnig, weil es ja völlig wurscht ist, wie du dein Geld verlierst, man verliert es halt auf Dauer. Natürlich kann man mit System verlieren, wenns Spaß macht. Ich finde es schade, dass soviele Menschen geblendet werden von irgendwelchen Systemtestverkäufern, die einfach mathematisch ungebildeten Leuten ihre System verkaufen.

Kleines Beispiel:

10 mal hintereinander kommt schwarz:

auf was setzt man dann?

ja auf rot natürlich!

warum, weils angeblich wahrscheinlicher ist. Das ist aber ein totaler Irrtum, es ist nicht wahrscheinlicher. Du kannst es selber austesten. Kauf dir ein Roulettespiel und dann warte bis 10 mal scharz kommt und schreibe auf, in wieviel Fällen rot und in wieviel Fällen schwarz kommt und du wirst merken, das es ungefähr ausgeglichen sein wird, wenn du genug Versuche gemacht hast (bei wenigen Versuchen ist die Varianz teilweise sehr hoch).

Wie kommen die Menschen zu diesem Irrtum eigentlich?

Sie wissen, dass es unwahrsheinlich ist, dass 10 mal hintereinander schwarz kommt und sie haben recht. Wenn nun 10 mal schwarz gekommen ist, folgern sie, dass es jetzt ja wahrscheinlich sein muss, das rot kommt, weil ja 11 mal hintereinander ein sehr sehr unwahrscheinliches Ereignis ist. Der Punkt ist aber, dass das unwahrscheinliche Ereignis eingetreten ist. Es war also unwahrscheinlich, was in Vergangenheit passiert ist, aber das hat keine Auswirkung auf die Zukunft. Es bleiben ca. 50/50.

Dieses einfache Faktum verstehen die meisten hier schon nicht und ich bin hier, um diese verblendeten Menschen aufzuklären. Sie haben halt nicht wie ich in der Schule Stochastik gehabt geschweige denn Programmieren gelernt, um es sich klarzumachen, denn solche Experimente, wie ich sie oben beschrieben sind natürlich viel zu zeitaufwändig.

Falsche Annahmen und Folgerungen daraus führen auch meist zu falschen Aussagen.

Und eins noch, ich gehe sehr gerne ins Kasino btw.

bearbeitet März 31, 2008 von wohlh