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Sowas wie KG: Erfassung von Daten -> Geschwindigkeit, Einschlag in starren Sektoren


Dword

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vor 3 Stunden schrieb elementaar:

[...] diesen Hinweis halte ich für so schwerwiegend, daß ich mich frage, ob es nicht sinnvoll wäre, noch VOR allem weiteren die reine Rotorgeschwindigkeit (also ohne Kugel) auf Konstanz zu untersuchen.

[...]

sachses Hinweis wiegt wirklich schwer.

 

Hallo elementaar,

 

gut, kein Problem.

 

Das dürfte genau so wie die Kugelgeschwindigkeit leicht sein. Im Prinzip sogar einfacher, weil sich die Position der Fächer relativ zur Mitte hin nicht verändert. Ich würde in dem Fall einfach einen einzigen Pixel nehmen und die wechselnden Farben mit einer Rate von 1/1000 Sek. aufzeichnen, was den kleinsten Abstand der Timer in meinem Werkzeug darstellt.

 

Mal schauen.

 

Gruß,

Dword

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Hallo Dword,

 

    bitte oben "impletieren" zu "implementieren" ergänzen. (Meine Güte, was für Fehler.)

 

Danke, daß Du mein zwangsweises Totalversagen so gefaßt aufnimmst.

 

Zur Ein-Pixel-Messung noch der Hinweis:
beim Arbeiten mit Photoshop hat sich die 3x3-px-Pipette in vielen Fällen als hilfreicher, weil deutlich weniger nervös, erwiesen; aber natürlich kennst Du Dein Meßinstrument viel genauer.

 

Gutes Gelingen!


Gruß
elementaar

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vor 33 Minuten schrieb Dword:

 

Hallo elementaar,

 

gut, kein Problem.

 

Das dürfte genau so wie die Kugelgeschwindigkeit leicht sein. Im Prinzip sogar einfacher, weil sich die Position der Fächer relativ zur Mitte hin nicht verändert. Ich würde in dem Fall einfach einen einzigen Pixel nehmen und die wechselnden Farben mit einer Rate von 1/1000 Sek. aufzeichnen, was den kleinsten Abstand der Timer in meinem Werkzeug darstellt.

 

Mal schauen.

 

Gruß,

Dword

 

Hallo Dword,

 

ich habe nicht alles von Dir genau gelesen und liege vielleicht deshalb mit dem Folgenden falsch:

Was ist an der Messung des Kessel so schwierig?

Man nimmt das Handy, stellt "Stoppuhr>Rundenzeiten" ein und misst die einzelnen Runden z.B. dadurch,

dass man den Durchlauf von Zero(oder einer anderen Zahl) an einer bestimmten Raute stoppt.

Das dürfte genau so wie die Kugelgeschwindigkeit leicht sein

Die Messung der Kugelgeschwindigkeit soll leicht sein? Hier unterliegst Du einem kolossalen Irrtum. 

Während der zig kg schwere Kessel sehr statisch dreht, macht die Kugel zu allen Zeiten während des

gesamten Coups die tollsten Kapriolen. Da ist eher mit Gefühl etwas zu machen aber keinesfalls mit

technischer Messung. Die miese Bildqualität tut noch ein Übriges.

Tut mir leid, das zu sagen aber Du wirst grandios scheitern.

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Hallo sachse,

 

1. Was ist an der Messung des Kessel so schwierig?

 

Die wechselnden Farbwerte der Pixel in den Griff zu kriegen. Sie sind nicht immer gleich, sondern wechseln sich ab. Haben Hoch-, Tief- und zwischenwerte.

 

Stell es dir bitte so vor, dass ich eine Flut an Daten (Pixelposition und -farbe) in bestimmten Zeitabständen sammle und anhand der Unterschiedlichen Farbwerte einordnen muß was das alles in der Summe zu bedeuten hat.

 

Da die Messung der Rotorgeschwindigkeit mit der Messung der Kugel verwand ist und eigentlich die Vorstufe dazu darstellt (keine relative Veränderung der Position der Fächer zur Mitte des Rads), bezeichne ich sie als leicht. Die Kugel verändert die Position, weswegen da ein aufgezeichneter Strich notwendig ist und nicht nur ein Pixel, wie beim Rad.

 

Zur Veranschaulichung möchte ich ein sehr vereinfachtes Beispiel bringen, in dem die Aufzeichnungsrate eines Pixels 1/4 Sekunden beträgt.

 

Farbe 1: 0
Farbe 2: 1

 

Daten:

 

1
0
0
0

 

0
0
0
1

 

In der ersten Sekunde befand sich die Farbe 2 an Position 1/4 Sekunden.

 

In der zweiten Sekunde an Position 4/4 Sekunden.

 

Jetzt muß man aus diesen Daten ermitteln was passiert ist, wozu ich einfach noch kein Gedankengebäude habe. Ich betrette hier Neuland mußt du wissen.

 

Das ich scheitern werde ist eine Möglichkeit. Deswegen ja auch erstmal kleine Gehversuche und kein großartiger Hirnschmalz, den ich investiere, bevor ich keine Bestätigungen erhalte.

 

Gruß,

Dword

bearbeitet von Dword
kleine Korrekturen
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vor 13 Minuten schrieb sachse:

Während der zig kg schwere Kessel sehr statisch dreht, macht die Kugel zu allen Zeiten während des

gesamten Coups die tollsten Kapriolen.

 

Hallo sachse,

 

Verzeihung, wenn ich dazwischen rede, aber obiger Aspekt würde mich so mit am meisten interessieren.

Dieser ständige Übergang der Kugel zwischen Rutschen, Trudeln, Weiterrutschen, trudelndem Rollen usf. und ihr jeweiliger Anteil bei welcher Geschwindigkeit, und ob und gegebenfalls was es bewirkt; mich würde das schon aus Erkenntnisgründen interessieren.

 

Gruß

elementaar

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vor 2 Minuten schrieb elementaar:

ob und gegebenfalls was es bewirkt; mich würde das schon aus Erkenntnisgründen interessieren.

 

Die Frage ist nicht restlos zu beantworten.

Unabhängig vom Abwurf beginnt bei fast allen Kesseln die Kugel nach einigen Runden nicht mehr glatt zu laufen. Wodurch dieser Effekt zustande kommt, kann ich nur vermuten. Da sind zum Einen minimale Unebenheiten an den Berührungspunkten von Kessel und Kugel. Eventuell gibt es auch eine "Rückkopplung" der Unebenheiten zwischen den unteren und oberen Kontaktpunkten der Kugel am Kessel, sodass sich das Springen und Eiern der Kugel aufschaukelt. Es kann vorkommen, dass eine Kugel 4-5 Runden vor Fall ziemlich ruhig läuft und 2 Runden später plötzlich klappernd anspringt. Das Klappern entsteht durch den unrunden Lauf und bedeutet, dass sich die Rollreibung verändert. Üblicherweise verstärkt sie sich, sodass die Kugel eher abstürzt, als es eigentlich ihrer Geschwindigkeit kurz zuvor entspricht. Wie Starwind schon erwähnte befindet sich die Kugel auch bei vermutetem ruhigen Lauf permanent in Bewegung wie das Ablösen von der "Bande" und wieder dranknallen, Drall und Effeterscheinungen. In einer Superzeitlupe ist das sehr schön zu sehen(natürlich vom Livekessel und nicht aus einer Videoaufzeichnung). Als Krönung des ganzen tritt gegen Ende des Coups noch folgender Effekt auf: Die Kugel löst sich vom Rand ab und gerät dadurch auf des Gefälle des Kessels. Auf dieser quasi "Schiefen Ebene" bescheunigt die Kugel ein wenig und wird schneller. Dadurch gerät sie ca. eine halbe Runde später etwas höher, wonach es erneut abwärts geht usw. Es kommt zu einer Art elliptischen Schwingens. Sollte nun das Ablösen vom Rand etwas mit eventuell an einer bestimmten Stelle befindlichen "Störstellen" zu tun haben und sich die Kugel übernormal oft dort ablösen, so wäre in Verbindung mit der elliptischen Schwingung eine Erklärung gefunden, warum bestimmte Rauten zu Favoritenrauten werden(beim Hochschwingen der Kugel überfliegt sie bestimmte Rauten und bei Niederschwingen trifft sie bevorzugt andere - oder auch nur eine - bestimmte Rauten).

 

Ob alles wie geschildert auch so zutrifft, vermute ich nur aber es würde Verschiedenes erklären.

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Hallo sachse,

 

vielen Dank für Deine gelungene Beschreibung der Kugelbewegung (ich hätte ja wahrscheinlich die Hälfte zu erwähnen vergessen).
Besonders im zweiten Teil, beim Lösen der Kugel von der Laufrinne, die "Art elliptischen Schwingens" hat es mir angetan. Genau so ist es perfekt beschrieben.

Ein Teil des Kugelverhaltens ist sicher auf die vom Kugelhersteller produzierten exzentrischen Dichteunterschiede innerhalb der Kugel zurückzuführen (der Sage nach, waren sie da schon zu Zeiten der Elfenbeinkugel, wo sie winzige Bleimengen exzentrisch applizierten).
Im Verein mit der Ausformung der Laufrinne kommt da schon einiges zusammen.

Da es trotz aller Komplexität ein mechanischer Vorgang ist, begrüße ich jeden sinnvollen Versuch der Datenerfassung - am Ende kann sich durchaus herausstellen, daß es eine Art unlösbares Drei-Körper-Problem ist, aber das ist ja das Risiko jeder Forschung.

 

Danke nochmals für Deine Beschreibung!

 

Gruß
elementaar

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vor 54 Minuten schrieb elementaar:

Hallo sachse,

 

vielen Dank für Deine gelungene Beschreibung der Kugelbewegung (ich hätte ja wahrscheinlich die Hälfte zu erwähnen vergessen).
Besonders im zweiten Teil, beim Lösen der Kugel von der Laufrinne, die "Art elliptischen Schwingens" hat es mir angetan. Genau so ist es perfekt beschrieben.

Ein Teil des Kugelverhaltens ist sicher auf die vom Kugelhersteller produzierten exzentrischen Dichteunterschiede innerhalb der Kugel zurückzuführen (der Sage nach, waren sie da schon zu Zeiten der Elfenbeinkugel, wo sie winzige Bleimengen exzentrisch applizierten).

Das war bei Elfenbein nicht nötig. Ähnlich wie die Jahresringe der Bäume hat auch Elfenbein eine Art Ringe, die man sehen kann. Dadurch gibt es kleine Bereiche mit weicherem oder härterem Elfenbein, die aufgrund unterschiedlicher Dichte und vor Allem später durch Abnutzung der weicheren Bestandteile zu minimalen Unwuchten führte. Die heutigen Kunstharzkugeln(auch die mit Teflonanteilen) dürften weitgehend ohne Unwuchten auskommen. Der Grund ist, dass Casinos(bei klugem Management, was nicht überall der Fall ist) daran interessiert sind, die Kugeln lang laufen zu lassen. Dadurch entsteht durch die "Hitzespieler" zusätzlicher Umsatz = Gewinn.

Da es trotz aller Komplexität ein mechanischer Vorgang ist, begrüße ich jeden sinnvollen Versuch der Datenerfassung - am Ende kann sich durchaus herausstellen, daß es eine Art unlösbares Drei-Körper-Problem ist, aber das ist ja das Risiko jeder Forschung.

Ist mir alles zu kompliziert. Erlaube mir die Benutzung einer Stoppuhr und ich könnte in jedem 3. Landcasinno gewinnen.

 

 

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Moin

@sachse

Zitat

Unabhängig vom Abwurf beginnt bei fast allen Kesseln die Kugel nach einigen Runden nicht mehr glatt zu laufen

 

Ich schrieb schon mal vor längerer Zeit in einem anderen Thread, dass mir ein Croupier

mal Kugeln zeigte, die nicht rund sonder eher etwas unförmig waren. Das war auf einer Verbrauchermesse auf der die Spielbank einen Demonstrationstisch aufgebaut hatte. Den jungen Croups kannte ich aus der Spielbank.(Ist allerdings etwa 20 Jahre her) Ob solche unförmigen Kugeln noch oder überhaupt verwendet werden kann ich nicht sagen. Man sieht es ja beim Blick in den Kessel auch nicht auf Anhieb. Dazu müßte man sie schon anfassen und dafür gibt es kaum Gelegenheit.

Gruß

hermann

 

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vor 58 Minuten schrieb hermann:

Moin

@sachse

 

Ich schrieb schon mal vor längerer Zeit in einem anderen Thread, dass mir ein Croupier

mal Kugeln zeigte, die nicht rund sonder eher etwas unförmig waren. Das war auf einer Verbrauchermesse auf der die Spielbank einen Demonstrationstisch aufgebaut hatte. Den jungen Croups kannte ich aus der Spielbank.(Ist allerdings etwa 20 Jahre her) Ob solche unförmigen Kugeln noch oder überhaupt verwendet werden kann ich nicht sagen. Man sieht es ja beim Blick in den Kessel auch nicht auf Anhieb. Dazu müßte man sie schon anfassen und dafür gibt es kaum Gelegenheit.

Gruß

hermann

 

 

Man muss die Kugeln nicht anfassen. Man hört es, denn sie klappern/rattern.

Allerdings bezweifle ich, dass eine in der Praxis verwendete Kugel derart

unrund ist, dass man es sehen kann. Eine solche Kugel käme kaum weiter als 5 Runden.

bearbeitet von sachse
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Hallo hermann und sachse,

 

in meiner Roulettejugend ca. 1989 in Mainz  wurde ich Zeuge, wie kurz vor Eröffnung eines neuen Tischs, entweder Page und Jungcroupier o. ä. (genau weiß ich es nicht mehr, sie warteten jedenfalls auf die Ankunft der kompletten Tischmannschaft) ein angeregtes Gespräch unbekannten Inhalts führten, als plötzlich einer von beiden eine Kugel aus dem Kästchen nahm, sie auf dem Tisch plazierte und gerade anstieß.
Die Stoßkraft reichte gerade mal für einen guten Meter auf dem Tuch und zu meiner Verblüffung beschrieb die Kugel keine wie auch immer geartete gerade Bahn, sondern eine deutlich sichtbare Kurve.
Mit wissendem Lächeln wiederholte der Demonstrator den Versuch noch ein- oder zweimal, dann verstaute er die Kugel wieder in dem Kästchen, die Restmannschaft kam zum Tisch und begann mit dem Auslegen der Tischlage.

 

Dies habe ich weder vorher noch in all den Jahren nachher jemals gesehen.

 

Irgendwann später beschrieb ich dieses Kugelverhalten einer Casinobekanntschaft, von der ich auch sonst viel Wichtiges gelernt habe, und erfuhr so von den eingebauten Unwuchten.

Jetzt sagt sachse, ein fähiger Manager werde sich, wegen der Kugellaufzeiten, den Einsatz solcher Kugeln dreimal überlegen. Mag sein.
(Obwohl ich an der durchgehenden Aufgewecktheit der Casinomanager speziell in deutschen Staatscasinos erhebliche Zweifel habe.)

 

Nun ist diese kleine Abschweifung ja bloß arabeskenhaft.
Wir hören ja, daß etwas in der Laufrinne passiert, und in der Praxis versuchen wir, uns darauf einzustellen.
Es ist zwar noch sehr weit hin, aber Dwords geplante Untersuchung, könnte, auch als Nebenprodukt, klären, ob sich aus den Sinneseindrücken etwas signifikantes filtern läßt, oder ob es so eine Art Rauschen bleibt.
 
Man bleibt halt immer auf der Suche, ob und wie man die Qualität des qualifizierten Ratens verbessern kann.

 

Gruß
elementaar

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