Persönliche Permanenz (PP)

[PsiPlayer]

Abwarten und dabei weiter notieren setzt die PP fort.

Sonst käme noch einer auf den Gedanken,

daß nur Maximum-Sätze zählen!

Wollte Euch aber nicht unterbrechen.

Psi

[Paroli]

Abwarten und dabei weiter notieren setzt die PP fort.

Ja, die P (Permanenz) setzt sich dann fort. Die PP (Persönliche ...) macht es nicht. Das wäre dann FP (Fremde Permanenz).

[TKC]

Abwarten und dabei weiter notieren setzt die PP fort.

Sonst käme noch einer auf den Gedanken,

daß nur Maximum-Sätze zählen!

Wollte Euch aber nicht unterbrechen.

Psi

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Du vergisst leider, dass wirklich real gesetzte Sätze und fiktiv gebuchte jeweils wieder ihre eigene fortlaufende Permanenz bilden, die sich in nichts von irgendwelchen anderen Permanenzen unterscheidet.

Genausowenig, wie sich PP, die man mit Maximalsätzen bespielt, von denen unterscheiden, die man mit Minimalsätzen übersteht.

Würden sie sich auch nur in irgendeinem Detail unterscheiden, wäre das Rouletteproblem ja gelöst.

Gruss: TKC

[PsiPlayer]

@ TKC

Ich sage ja nicht, daß man die PP bespielen sollte!

Ganz im Gegenteil:

Man sollte aus ihr rausspringen.

Eben weil die PP der Roulette-Permanenz gleicht.

Doch das ist eher ein Psi-Ansatz.

Also wir gehen völlig konform.

Das es eine andere Art der PP geben könnte,

ähnlich der VV (VierViertel-Verteilung) von Rhine,

ist ein anderes Thema.

Psi

bearbeitet Dezember 17, 2004 von PsiPlayer

[Lonestar]

Ich will mal fragen, was denn eigentlich mit PP gemeint ist.

Ich hatte die PP so verstanden: Wenn man z.B. das Chancenpaar Schwarz/Rot betrachtet, so muss sich die Häufigkeit von z.B. Schwarz sowohl in einer Tischpermanenz, als auch in einer persönlichen Permanenz (d.h. alle Coups, die ich einfach nur wahrnehme und/oder aufschreibe) langfristig um 50% (ohne Null) einpendeln.

Für diese Häufigkeit ist es doch unerheblich, ob und wann ich auf welche Chance setze.

Ihr scheint mir mit der PP den eigenen Glück/Pech-Verlauf erfassen zu wollen. Wenn das so ist, dann hielte ich es für praktisch genauere Begriffe für unterschiedliche implizierte Bedeutungen von PP einzuführen.

Wenn das schon geschehen ist, bitte ich um Verzeihung und einen Hinweis, wo ich das "PP-Lexikon" finde.

Lonestar

[rigor]

@Lonestar

Dein Gedanke sich auf eine gemeinsame Sprache zu einigen um Mißverständnisse und Frust zu vermeiden ist sehr gut und auch schon lange Zeit meiner. Ich schiebe dies nur deshalb so lange vor mir her, weil ich z.Z. einen Haufen Arbeit außerhalb des Forums auf der Backe habe.

Ich werde demnächst das Forum nach vorhandenen Definitionen durchsuchen, weil ich selbst nicht mehr im Kopf habe wo was evtl. schon mal mit welcher Eindeutigkeit erklärt wurde.

Es gibt da durchaus unterschiedliche Sprachauslegen. Solange wir die nicht geklärt haben, ist die Diskussion ineffizient.

Z.B. ist folgende Interpretation durchaus nicht für alle hier im Forum selbstverständlich:

Intuition (laut wortschatz.uni-leipzig.de)

Bei der PP-Bedeutung gibt es m.W. hier jedoch allg. Klarheit. Es ist die Treffer-Nichttreffer-Permanenz, die sich aus mit Geld gesetzten Coups ergibt. Also alle real gespielten Einsätze.

Gruß

rigor

bearbeitet Dezember 17, 2004 von rigor

[Buk]

@ rigor, lonestar,

der begriff pp (persönliche permanenz) wird meistens - so auch in diesem thread - falsch verwendet.

so weit ich mich erinnere, geht der begriff auf grilleau zurück, der damit sämtliche, vom spieler registrierte, coups meinte.

was die leute bespielen möchten, ist ihre g/v-kurve (gewinn-verlust-kurve).

dieser begriff taucht im rc programmpaket auf. ob er vorher schon einmal angewandt wurde, weiß ich nicht zu sagen. die terminologie im rc ist meines erachtens präziser, aber auch hier wird sprachlich die pp mit der g/v-kurve zusammengemixt...

es gibt noch den persönlichen tisch, aber das ist die originäre pp, nur mit dem unterschied, das gemeint ist, die quelle des zufalls, also der spieltisch, sei austauschbar.

der persönliche tisch steht der heimbuchung sehr nahe.

man sieht, spieler sind kreative leute

gruß buk

[Lonestar]

@ Buk

Dann wäre mein oben beschriebenes Verständnis der PP (z.B. Schwarz/Rot müssen sich in den von mir persönlich wo auch immer erlebten Coups langfristig ausgleichen) also der von dir genannte "persönliche Tisch"? "Persönlicher Tisch" und PP nach Grilleau scheinen mir in deiner Beschreibung auch identisch zu sein.

@ rigor

Wenn Buk recht hat, dann ist die Bedeutung "Treffer-Nichttreffer-Permanenz" für die PP nicht in Übereinstimmung mit 'überlieferter Roulette-Terminologie' (puh) á la Grilleau. In dem Fall könnte das, was du (und viele andere) meinst z.B. TNP (Treffer-Nichttreffer-Permanenz) oder GVP (Gewinn-Verlust-Permanenz) genannt werden?

Eine Begriffsklärung ist ein wichtiger Schritt. Das könnte doch dann in eine Forums-FAQ aufgenommen werden - soweit ich sehe, gibt es das noch nicht. Paroli?

Grüße von

Lonestar

[Paroli]

so weit ich mich erinnere, geht der begriff auf grilleau zurück, der damit sämtliche, vom spieler registrierte, coups meinte.

Durchaus möglich, dass Grilleau die Bezeichnung verwendet hatte, aber das hindert uns nicht daran, eine zeitgemäßere Definition für den Begriff Persönliche Permanenz zu finden. Und persönlich bedeutet nun mal mit eigener Beteiligung. Die Beteiligung (auf Glücksspiel und Investition bezogen) ist ein Anteil am Risiko an irgend einem Spieltisch, egal ob in einem Gemäuer fest stehend oder virtuell im Internet.

Die Registrierung von Coups, also die trockene fiktive Buchung von Permanenzzahlen, mit denen andere Spieler ihre reale PP durchlebt haben, hat nichts mit unserer eigenen Persönlichen Permanenz zu tun. Das Schicksal können wir durch zuschauen und abwarten nicht austricksen. Wir können uns 100 fremde Schicksalsschläge (beim Roulette: extreme Minusläufe der gedachten Scheinspieler) heraussuchen und ändern dabei trotzdem nichts am Verlauf unserer eigenen Persönlichen Permanenz. Deshalb können wir uns bei allen PP-Diskussionen auf die Tendenzen der eigenen real gesetzten Coups beschränken.

[Buk]

@paroli,

also, ich habe in k. von hallers "roulett lexikon" nachgesehen...

es ist genauso, wie ich es beschrieben habe - die "persönliche permanenz" meint heimbuchen und/oder das registrieren von gefallenen coups.

ob das nun auf grilleau zurückzuführen ist, sei dahingestellt (weiß jemand etwas genaueres über diesen herren? gab es ihn wirklich?). aber wenn es diese definition gibt, sollte man sie behalten und nach neuen ausdrücken für eine gänzlich andere sache suchen.

wenn ich eines nicht leiden kann, dann ist es begriffswirrwarr.

aber ich kann mich auch anpassen - geschmeidig wie an meine pp... äh oder doch g/v...

gruß buk

[Paroli]

es ist genauso, wie ich es beschrieben habe - die "persönliche permanenz" meint heimbuchen und/oder das registrieren von gefallenen coups

Was in alten Büchern geschrieben steht, muss kein "Gesetz" sein. Damals (vorm Zeitalter der Langzeitprüfungen) verwendeten Grilleau-Spieler den Begriff auch fürs Fiktivspiel, was vom Lexikon (aus anderen Quellen zitiert) so mit übernommen wurde. Nach heutigem Stand der Dinge bezieht sich der Begriff nur noch auf die real gesetzten Coups, was auch logisch nachvollziehbar ist. Darauf sollten wir uns bei der PP-Definition schon einigen, sonst gibt es in jedem dazu passenden Thema endlose Debatten um die Auslegung der Persönlichen Permanenz. Für die Grilleau-Variante müssen wir dann eben einen anderen Kurzbegriff finden.

[Lonestar]

Mir ist klar, dass ich Neuling in der PP-Diskussion bin und ich will auch gar keine Ansprüche stellen. Trotzdem, hier meine Gedanken, weil ich sie logisch finde.

Mir käme es etwas künstlich vor, wenn die der Begriff 'Persönliche Permanenz' auf "Schicksal" oder "Glück" oder "Treffer-/Nichttreffer-Verhältnis" angewendet würde. 'Permanenz' ist ja ursprünglich einfach die Aufzählung der gefallenen Zahlen, unabhängig von Bewertung irgendeiner Art.

Treffer-/Nichttreffer, Glück, usw. stellen ja Bewertungen dar - die Zahlen bekommen ein zusätzliches Etikett verpasst.

Dem Begriff 'Permanenz' angelehnt wäre meiner Logik nach die 'Persönliche Permanenz' eben die nüchterne Auflistung der persönlich erlebten Zahlen - ohne Beimischung von zusätzlichen Etiketten wie "Treffer-Nichttreffer", usw.

Ein anderes Argument ist es, wenn der Begriff 'Persönliche Permanenz' in diesem Forum schon lange konsistent in einer anderen Bedeutung verwendet wurde.

Dann wäre die PP in meinem Sinne danach eben die "ursprüngliche" PP oder PP "pur" oder was auch immer.

Bei Begriffen ist Kontinuität und Kompatibilität wichtig. Daher finde ich Buks Argument 1a:

aber wenn es diese definition gibt, sollte man sie behalten und nach neuen ausdrücken für eine gänzlich andere sache suchen.

Grüße

Lonestar

[Paroli]

Ein anderes Argument ist es, wenn der Begriff 'Persönliche Permanenz' in diesem Forum schon lange konsistent in einer anderen Bedeutung verwendet wurde.

Ja, genau das ist der Fall. Einfach mal im Forum herumstöbern und nach älteren Beiträgen suchen.

Noch mal zur Logik: An den Roulette-Tischen wird die Permanenz anhand von real geworfenen Kugeln ermittelt. Es finden also tatsächliche Ereignisse statt. Kein "hätte, wäre, würde, beinahe" oder Auffüllen mit irgendwelchen alten Coups, um eine glatte Anzahl zu erreichen. Warum soll dann aber die Permanenz eines Spielers mit teilweise willkürlich ermittelten Beobachtungszahlen gemischt sein dürfen? Und machen wir uns nichts vor. Heimbuchung ist teilweise willkürlichen bzw. selektiven Einflüssen unterworfen. Ein Grilleau-Spieler braucht z.B. eine bestimmte Vorspannung, die er dann in der Spielbank "ausspielen" will. Er sucht also so lange in seinen Permanenzheften, bis er sie gefunden hat. Es ist von vornherein klar, dass er diese früher oder später gefunden haben wird. Also hat diese Art Permanenz wegen ihrer selektiven Verfügbarkeit keinen Wert. Im realen Spiel kommen die gewünschten Vorläufe nicht so einfach wie auf Bestellung.

[Kismet]

Paroli

Heimbuchung ist teilweise willkürlichen bzw. selektiven Einflüssen unterworfen.

Es gibt Heimbuchung und Heimbuchung. So wie ich es praktiziere gibt es keine willkürlichen oder selektive Einflüsse. Richtige Heimbuchung schaltet genau diese Aspekte aus.

Kismet 4 Dec 2004, 09:17 Heimbuchung

Kismet

[Paroli]

@Kismet

Es gibt Heimbuchung und Heimbuchung. So wie ich es praktiziere gibt es keine willkürlichen oder selektive Einflüsse.

In Deinem Fall habe ich keinen Zweifel daran, aber Du weisst aus eigener Erfahrung, dass es viele Fälle von willkürlichem Fiktivspiel gibt. Nicht selten auch unbewusst. Mal ist das Lineal etwas transparent, welches die Permanenzspalte abdeckt oder man schaut einfach noch mal im gleichen Permanenz-Monatsheft nach usw.

In diesem Thema geht es um eine gemeinsame Definition des Begriffs Persönliche Permanenz. Und da hat sich schon länger der Zusammenhang mit eigenen real gesetzten Coups eingebürgert. Nicht nur hier im Forum, sondern auch in der neueren Roulette-Literatur.

Wenn wir die Begriffe und Grundansätze klarer definiert haben, können wir besser diskutieren. Um Wertungen geht es dabei weniger. Du kannst mit PP und FP (Fiktiver Permanenz) in Kombination Erfolg haben. Ich konzentriere mich weitgehend satztechnisch nur noch auf die PP. Wieder andere schwören aufs Kesselkucken oder auf rein intuitive Lösungsansätze. Ob und wie viele Spieler jeweils damit Erfolg haben, weiß niemand mit endgültiger Sicherheit.

Gruß

Paroli

[Roulettist]

leute, es gibt 2 arten der pp, zum einen die permanenzumwandlung oder auch permanenzvervielfältigung genannt ( die künstliche), und die andere nach +/-folge. die ich für die bessere halte.

was nützt mir eine umwandlung, dann kann ich gleich mehrere tische schreiben, und hab das original und keine verfälschte.

roulettist

[Der Franzose]

Liebe "PP-Gemeinde",

... Noch mal zur Logik:  An den Roulette-Tischen wird die Permanenz anhand von real geworfenen Kugeln ermittelt. Es finden also tatsächliche Ereignisse statt. Kein "hätte, wäre, würde, beinahe" oder Auffüllen mit irgendwelchen alten Coups, um eine glatte Anzahl zu erreichen. Warum soll dann aber die Permanenz eines Spielers mit teilweise willkürlich ermittelten Beobachtungszahlen gemischt sein dürfen? Und machen wir uns nichts vor. Heimbuchung ist teilweise willkürlichen bzw. selektiven Einflüssen unterworfen. Ein Grilleau-Spieler braucht z.B. eine bestimmte Vorspannung, die er dann in der Spielbank "ausspielen" will. Er sucht also so lange in seinen Permanenzheften, bis er sie gefunden hat. Es ist von vornherein klar, dass er diese früher oder später gefunden haben wird....

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ich zitiere nochmal Parolis (aus meiner Sicht wichtigsten) Feststellung:

"Der Grilleau-/Schein-) Spieler sucht so lange in seinen Permanenzheften, bis er sie (die Spannung) gefunden hat. Es ist von vornherein klar, dass er diese früher oder später gefunden haben wird.... "

Daraus resultiert auch der große Irrtum vieler (sogar guter) Programmierer, die ihre Programme so lange "optimieren", bis endlich ein "Plus" vorhanden ist. Nur vergaßen sie die Tests immer mit "andere Permanenzen" durchzuführen. Man nennt das auch "rückwärtsoptimiert". Letzteres ist für die meisten Gott sei Dank bekannt.

Parolis Annahme trifft den Nagel auf den Kopf. Ich persönlich spiele schon seit fast 30 Jahren nach meiner "persönlichen (Gewinn- und Verlust-) Permanenz"... Und weil ich weiß, dass die negativen "Wellen und Schwingungen" lange andauern, bin ich jetzt auf der Suche nach den größten Ecarts, an denen ich mein "Kapital-Management" strikt ausrichten werden.

Ich habe das bereits in einem anderen Thread wie folgt beschrieben:

Nach meinen bisheriger Erkenntnissen (aus dem praktischen Spiel) benötigt man hierfür

250.000 € Spielkapital,

150 Stunden Arbeit (monatlich) am Spieltisch.

Jahresertrag: 20 - 30.000 € - dann "Platzer" Fehlanzeige.

FRAGE @all: BEI SOLCH' EINEM STANDING - WER WÜRDE SICH DAS ANTUN... ???

Vielleich hat ja jemand schon Erfahrung diesbezüglich. Auf Postings freut sich

Der Franzose

.

[Blues Brother]

Benannt nach Sacher Masoch.

[Der Franzose]

Hi Blues Brother

Benannt nach Sacher Masoch.

←

Also ich weiß jetzt nicht, was Du meinst...

Der Franzose

[DanDocPeppy]

Hi!

...dass die negativen "Wellen und Schwingungen" lange andauern,...

Das trifft genauso auf die POSITIVEN Wellen zu!

Wo sich bei mir aber in der Vergangenheit immer massive Probleme zeigten, ist die Tatsache, daß diese Wellen zwar im Groben sehr rhytmisch sind, es aber nichtsdestotrotz zwischendurch zu MASSIVEN Einbrüchen kommen kann!!!!

Diese Einbrüche zu spät erkannt, haben mir schon genug Geld gekostet (weil der Einbruch der Pluswelle zu hoch gespielt bzw. der positive Einbruch der Minuswelle zu niedrig gespielt wurde).

LG

DanDocPeppy

[Paroli]

@DDP

Diese Einbrüche zu spät erkannt, haben mir schon genug Geld gekostet (weil der Einbruch der Pluswelle zu hoch gespielt bzw. der positive Einbruch der Minuswelle zu niedrig gespielt wurde).

Du gehst vermutlich auch zu starr an die Sache heran. Ich spiele z.B. sehr defensiv, immer im Bewusstsein, dass hinter dem nächsten Treffercoup der Absturz lauern kann. Einfach so drauflos nach oben kapitalisieren bringt nichts, egal wie stabil die Pluswelle aktuell erscheinen mag.

[Blues Brother]

FRAGE @all: BEI SOLCH' EINEM STANDING - WER WÜRDE SICH DAS ANTUN... ???

Also ich weiß jetzt nicht, was Du meinst...

Der Franzose

.................................

Ich meine, Masochisten nur könnten sich sowas antun.

Watzlawik:

Ein Masochist ist einer, der einem Sadisten etwas Gutes tut.

Take it easy.............................................................

[Der Franzose]

Hi DanDocPeppy

Hi!

...dass die negativen "Wellen und Schwingungen" lange andauern,...

Das trifft genauso auf die POSITIVEN Wellen zu!

Wo sich bei mir aber in der Vergangenheit immer massive Probleme zeigten, ist die Tatsache, daß diese Wellen zwar im Groben sehr rhytmisch sind, es aber nichtsdestotrotz zwischendurch zu MASSIVEN Einbrüchen kommen kann!!!!

Diese Einbrüche zu spät erkannt, haben mir schon genug Geld gekostet (weil der Einbruch der Pluswelle zu hoch gespielt bzw. der positive Einbruch der Minuswelle zu niedrig gespielt wurde).

LG

DanDocPeppy

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Auch hier gehe ich mit Parolis Meinung konform "defensiv spielen". wenn es nicht gut läuft.

Die "Guetting-Progression" (eigentlich eine Gewinnprogression) wäre zum Beispiel ein "Handwerkszeug" die Schwankungen sowohl im Plus wie im Minus in den Griff zu bekommen. Im Gewinn kapitalisiert sie sich einigermaßen gut nach oben. Treten jedoch ein, zwei oder gar drei Minuscoups auf, hat sie die Stückgrößen wieder auf's die Ausgangsstückgröße "zurückgefahren".

Dadurch entsteht auch ein guter "Mitnahmeeffekt". Die "Roulette-Großmeister" nennen das auch "Reserve".

Der Franzose

[DanDocPeppy]

Hi!

Mit der Gütting habe ich mich bis heute noch nicht beschäftigt.

Könntest du sie mir mal kurz erklären?

LG

DanDocPeppy

[Paroli]

Im Thema Guetting-System, starrer Tendenzmarsch, gute Progression wird die Guetting-Progression mit beschrieben.

Positiv: Es gibt dabei sehr heftige degressive Rücksprünge bei Minusserien.

Negativ: In bestimmten ungünstigen Permanenzphasen versagt die starre Progression und es kommt zu gehäuften Verlusten.