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der mythos vom rhythmus


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hi aural,

eine kleine Ziwschenfrage:

die von dir genannten "Thytmuspostulierer", geben sie in irgendeiner Form Auskunft darüber woran sie diesen Rhytmus messen wollen?

gruss

local

nein. zumindest habe ich noch nicht darüber gelesen, lasse mich aber gerne belehren. die "kleine" zeiteinheit, das sind gewiss die diskreten coups. jedoch ist unbekannt, was denn die "große" zeiteinheit ist. ohne dieses verhältnis ist es nicht möglich, einen rhythmus zu definieren.

grüße

s.

bearbeitet von aural
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nein. zumindest habe ich noch nicht darüber gelesen, lasse mich aber gerne belehren. die "kleine" zeiteinheit, das sind gewiss die diskreten coups. jedoch ist unbekannt, was denn die "große" zeiteinheit ist. ohne dieses verhältnis ist es nicht möglich, einen rhythmus zu definieren.

grüße

s.

Nun denn bleibt uns ja nix anderes übrig, als einen solchen Rhytmus zu suchen, und ihn damit zu beweisen oder zu verneinen.

Wäre nett, wenn ein bekennender Rhytmusgläubiger sich outen und mitmachen würde.

Aural, ich greife derweil mal auf Dein Beispiel mit dem durch einen Bleistift auf den Tisch getrommelten Rhytmus auf:

Was denkst Du wie genau, du (oder jeder andere) diesen Rhytmus metrisch exakt schlagen kann?

Auf die Sekunde, die 100stel Sek. oder mit Abweichungen nach schneller und langsamer?

Noch ein Beispiel:

ein junger Morser wird eher langsamer seine Signale tippen als ein geübter, oder? ... --- ... wird aber dennoch von jedem "Empfänger erkannt.

Geht man davon aus, daß nun komplexe Texte gemorst werden, bilden gleiche Buchstaben oder häufige Worte immerwiederkehrende Muster.

Muss für einen Rhytmus nun das singuläre Wort als Rhytmusgruppierung ausreichen, oder muss dieses "Wort" immer den gleichen Abstand unter sich selbst ausweisen, um als Rhytmus zu gelten. (Gemäßt deinen Anforderungen an Rhytmus natürlich)

Beispiel:

... --- ... hier Titanic ... --- ... Position eismeer ... --- ...

gruss

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Nun denn bleibt uns ja nix anderes übrig, als einen solchen Rhytmus zu suchen, und ihn damit zu beweisen oder zu verneinen.

nun, die wissenschaft hat das thema eigentlich schon abgehandelt. richtiger zufall zeichnet sich dadurch aus, dass er keinen rhythmus hat.

Was denkst Du wie genau, du (oder jeder andere) diesen Rhytmus metrisch exakt schlagen kann?

Auf die Sekunde, die 100stel Sek. oder mit Abweichungen nach schneller und langsamer?

das kommt drauf an, wie geübt man ist. normal gute schlagzeuger treffen einzelne schläge im milisekunden-bereich genau.

Noch ein Beispiel:

ein junger Morser wird eher langsamer seine Signale tippen als ein geübter, oder? ... --- ... wird aber dennoch von jedem "Empfänger erkannt.

Geht man davon aus, daß nun komplexe Texte gemorst werden, bilden gleiche Buchstaben oder häufige Worte immerwiederkehrende Muster.

Muss für einen Rhytmus nun das singuläre Wort als Rhytmusgruppierung ausreichen, oder muss dieses "Wort" immer den gleichen Abstand unter sich selbst ausweisen, um als Rhytmus zu gelten. (Gemäßt deinen Anforderungen an Rhytmus natürlich)

der morsecode hat recht einfache regeln:

die kleinste maßeinheit (die referenzeinheit) ist die kürze. die länge besteht aus 3 kürzen. die pause zwischen zwei symbolen ist eine kürze, zwischen zwei buchstaben ist die pause eine länge, etc.

solange man diese regeln einhält, ist es vollkommen egal, wie schnell man morst. der rhyhtmus eines wortes ist also immer identisch.

grüße

s.

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nun, die wissenschaft hat das thema eigentlich schon abgehandelt. richtiger zufall zeichnet sich dadurch aus, dass er keinen rhythmus hat.

Ich mach jetzt mal nen Sprung, weil obige Aussage etwas "inhaltslos" ist:

Ein Fraktal bildet ein Muster hat aber keinen Rhytmus!

___---___---___---___

_ _---_ _---

diese Figur ist nicht vollendet. Es ist auch nicht vorhersagbar welches Digit als nächstes eine Unterfigur ergänzt/vervollständigt. Das wiederholende Muster ist{ _ _ }; {-} musste ich als Platzhalter verwenden.

Und nun?

gruss

PS: Aus dem entstanden Muster liesse sich aber eine Rhytmik ablesen.

bearbeitet von local2
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Hi, aural, thanks für die Editierung.

Werde den Thread später auseinandernehmen. :bigsmile:

Nein, bin fast exakt deiner Meinung.

Der Thread hier ist übrigens - neben Match - das Beste in 2011.

Vorab ein kleiner Hinweis:

Mathe + Musik = Mathematische Musiktheorie.

Eines der interessantesten Fachgebiete.

@local2: Werde mich bemühen, ausschließlich sachlich zu antworten. Das solltest du, wenigstens hier, auch versuchen.

ettmo

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@local2: Werde mich bemühen, ausschließlich sachlich zu antworten. Das solltest du, wenigstens hier, auch versuchen.

ettmo

erst einmal, wo war ich denn in meinen Beiträgen unsachlich?

Falls das statement auf die Zukunft gerichtet war, so erstaunt es mich, daß mir der Meister der Unsachlichkeit vorauseilend sein eigenens Verhalten unterstellt. Du hast wesentlich mehr Mühe mit Sachlichkeit als ich.

UND:

Meiner Meinung, kann man hier garnicht sein, da ich keine Meinung bisher vertreten habe, sondern nur Fragen gestellt bzw. Gegenargumente angeführt habe. Eine von mir formulierte abschließende Meinung/Stellungnahme/Überzeugung wirst Du hier nicht finden.

Deswegen ist Deine Ansage:

Werde den Thread später auseinandernehmen

als Aggression zu verstehen, da es sich vor allem gegen meine Beiträge richten werden wird, da Du ja auch betonst, daß Du aural´s Meinung bist.

Egal was Du da schreibst, das wars dann für mich. deinen Hass gegen mich kannst du auch mit weisser Kreide in den Schornstein formulieren.

bearbeitet von local2
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Ich mach jetzt mal nen Sprung, weil obige Aussage etwas "inhaltslos" ist:

Ein Fraktal bildet ein Muster hat aber keinen Rhytmus!

___---___---___---___

_ _---_ _---

diese Figur ist nicht vollendet. Es ist auch nicht vorhersagbar welches Digit als nächstes eine Unterfigur ergänzt/vervollständigt. Das wiederholende Muster ist{ _ _ }; {-} musste ich als Platzhalter verwenden.

Und nun?

gruss

PS: Aus dem entstanden Muster liesse sich aber eine Rhytmik ablesen.

nun, genau darum gehts mir ja.

man kann überall in der welt irgendwelche muster erkennen. die frage ist nur:

sind diese muster zufällig oder überzufällig und können sie eine aussage über die zukunft treffen?

und die rhythmuspostulierer begehen hier denselben fehler wie seher im mittelalter, die aus gedärmen von schlachttieren einen blick in die zukunft wagen. sie glauben, weil in der vergangenheit mal eine koinzidenz zweier ereignisse auftrat, wird das in der zukunft wieder so sein.

in dem beispiel, das du bringst, ist es genauso wie in einer permanenz: man weiß erst hinterher, wie es weitergeht, und dann ist es schon zu spät.

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local schrieb:

Bei dieser Rhytmusdefinition und deinen Fortführungen stellt sich mir die Frage, ob wir hier von einem Rhytmus oder doch eher von einer Melodie sprechen?

von rhythmus. nach wie vor. melodie ist was ganz anderes. rhythmus ist zwangsläufig bestandteil von melodie, umgekehrt muss es nicht sein.

Ja, es geht NUR um Rhythmus.

zu 1) die rhytmische Vorhersehbarkeit ist nicht vorhanden, weil ein Rhytmus "(vor-)gegeben" ist. Rhytmus kann sich eigentlich nicht "von selbst ergeben"

jein. je nachdem kann ein rhythmus (in gewissem maße) vorhersagbar sein oder nicht.

Da geh ich noch weiter. Je nachdem kann ein Rhythmus sogar gut vorhersagbar sein.

zu 2) die kleine Masseinheit in einer großen Maßeinehit ist ebenso nicht "stabil". Bspw. dauert die Sinfonie unter einem Dirigenten schon mal 2-3 Minuten länger oder kürzer als bei anderen und weicht zudem noch von den metronomischen Vorgaben des Komponisten ab.

da sprichst du nun leider mein wirkliches spezialgebiet an. innerhalb eines musikstückes sind die kleinen und großen maßeinheiten eben schon stabil. ob jetzt furtwängler beethovens dritte in 5 minuten schneller über die bühne kriegt als barenboim hat keinen einfluss auf den rhythmus. rhythmus ist tempo-unabhängig. eine achtel ist immer eine achtel, sie vergeht nur das eine mal schneller als das andere mal.

Jein.

Selbst bei einer Bach-Interpretation gibts (kleine!) Rhythmus-Varianten.

Beethoven, Klavierkonzert Nr. 4: Dort, wo das Klavier solo beginnt, da treten durchaus Rhythmus-Variationen auf, unerreicht Wilhelm Kempff.

Ist aber nicht so wichtig.

Vielleicht ist ja einigen bekannt, daß "Musik" ebensowenig mathematisch "gelöst" ist. Man kann es zwar nachvollziehen durch Messungen, aber der erste Takt einer Sinfonie sagt nix über den Rest des Werkes aus.

richtig. wir sprechen hier aber nicht über musik, sondern darüber, ob der zufall slave to the rhythm ist.

Stimmt so nicht.

Nicht "gelöst", korrekt.

Aber es gibt bemerkenswerte Ansätze, Musik aus Sicht der Mathe zu betrachten. Und zu analysieren.

Kann man also auch sagen: Zufall hat Rhytmus, der uns aber unbekannt in seiner mathematischen Struktur ist und wir nur die Möglichkeit haben uns einzufühlen, wobei wir nicht wissen, welches das Hauptthema ist, wie lang es dauert, ob Rhytmuswechsel, Frequenzwechsel und in welcher Anzahl vorhanden sind.

nun, ich wäre sofort dabei, das zu unterschreiben, wenn ich ein überzeugendes argument oder gar einen beweis zu gesicht kriegen würde.

Genau darum gehts.

Wie kann man Rhythmus mathematisch beschreiben und erfassen.

Ein weites - gut erforschtes - Feld.

Da gibts ne Menge Möglichkeiten.

Rhytmus ist nicht zwangsweise und per definition regelmäßig, da der Zufall ihm andere metronomische Einehiten zuordnen kann.

das stimmt. deshalb machte ich auch die einschränkung "eine gewisse regelmäßigkeit". das war zugegebenermaßen zu schwammig formuliert. gut, dass du darauf hingewiesen hast.

beim postulierten rhythmus im roulette gehts ja aber gerade um die regelmäßigkeit. deshalb habe ich mich hauptsächlich darauf beschränkt. bitte bedenken: ich gebe das wieder, was die rhythmuspostulierer behaupten und versuche, das in eine vernünftige sprache zu packen. ich behaupte nichts dergleichen, versuche nur, definitionen für "rhythmus" zu geben und somit einen diskussionsanstoß zu geben, der vielleicht für alle seiten zu etwas führt.

Jein.

Beispiel: Rock-Analysis. Unregelmäßige Rhythmen, aber trotzdem möglich, Prognosen zu erstellen.

ettmo

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lieber ettmo

danke für die ergänzungen. bzgl der musikalischen auslassungen sag ich mal nix, das bringt uns nur vom thema weg und ist nerd-territory. nur soviel: ja, aber... (ganz im sinne von radio eriwan)

in diesem sinne

s.

p.s.: es wäre nett, wenn du den punkt zu rock-analysis etwas ausführen könntest. könnte evtl interessant sein.

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Egal was Du da schreibst, das wars dann für mich. deinen Hass gegen mich kannst du auch mit weisser Kreide in den Schornstein formulieren.

Oh Gott, @local2, bist du krank.

Nimm dich und Roulette & Co. nicht so verbissen wichtig.

Du bist ne köstliche Schmunzel-Nummer in allen Foren.

Nicht mehr, nicht weniger.

Dein hilfloses und orientierungsloses Rumgetappse in der Zufalls-Landschaft ist göttlich amüsant.

Nicht mehr, nicht weniger.

ettmo

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lieber ettmo

danke für die ergänzungen. bzgl der musikalischen auslassungen sag ich mal nix, das bringt uns nur vom thema weg und ist nerd-territory. nur soviel: ja, aber... (ganz im sinne von radio eriwan)

in diesem sinne

s.

p.s.: es wäre nett, wenn du den punkt zu rock-analysis etwas ausführen könntest. könnte evtl interessant sein.

Hi, aural,

das mit der Musik, Rhythmus, Metronom, etc. ...

Ok! Aber wie du schon sagst, es bringt uns nicht weiter. :rolleyes:

Rock-Analysis ist ne hochkomplexe Sache.

Bestes Anwendungs-Beispiel ist die Finanz-Mathe.

Die Wellen im Finanzmarkt sind teilweise (nur teilweise!) auch zufällig.

John Ehlers hat "Wellen + Rhythmen" studiert (Elektrotechnik, DSP=DigitalSignalProcessing, ...) und nach kurzer Industrietätigkeit das auf den Finanz-Markt adaptiert.

Ist jetzt erfolgreicher Hedge-Fonds-Manager.

Und er nimmt auch Instrumente aus der Rock-Analysis für seine Analysen.

http://www.mesasoftware.com/aboutjohnehlers.htm

He received his BSEE and MSEE from the University of Missouri and did his doctoral work at The George Washington University, specializing in Fields & Waves and Information Theory.

ettmo

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Hi, aural,

im Anhang ein Zufallsprozess und eine Bewertung mit Zahlen von 0 ... 100 .

Mit Wellen und Rhythmen.

Am besten sieht man den Rhythmus im Win-XP Editor in der Einstellung

>Terminal >Standard >6

Jede Zeile ist ein neuer, fortlaufender Zufallsprozess.

Jede Spalte steht für verschiedene Ereignisse, die ich nicht näher spezifizieren kann (möchte).

ettmo

Rhythmus.txt

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wär nett wenn du das mal hinterlegen, beweisen könntest. es sei denn du meinst bisschen rechnen wär mathe.

Es ging bei @local2/Zitat um eine funktionierende Strategie.

Wenn was geht, dann hat das viel Ähnlichkeit mit Muster-Erkennung, TSA, etc.

Das ist Mathe^3.

ettmo

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das auf den Finanz-Markt adaptiert.

Ist jetzt erfolgreicher Hedge-Fonds-Manager.

http://www.mesasoftw...tjohnehlers.htm

Hallo ettmo,

interessante Infos unter diesem Link :confused:

hab selber vor Jahren beruflich die FFT in C programmiert, komplexe Wurzeln, Butterfly -> Spektralanalyse

Zu Deinem Link:

Verkauf der "erfolgreichen Software" um $495

in der Roulette Forum Diktion: funktionierts "gut", dann verkauf ich nicht, $495 auch von tausenden Käufern jucken mich nicht.

Ist nur mein Vorurteil

Gruss

Test

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rDD = ruinöser Doppel Dreh!!! :lachen:

Wer daran noch glaubt, kann sich genausogut mit dem Nachweis der Ungefährlichkeit der EHEC-Keime beschäftigen!

:feuerwerk008:

1. Quatsch. Von (Mathe-)Loser Carlo abgepinnt. :feuerwerk001:

95%, eher 99% aller Roulettis stehen auf Kriegsfuß mit einfachster Mathe.

Hadimag kannst du aber nur beurteilen, wenn du FFT perfekt beherrschst.

Wie oft und erfolgreich hast du FFT programmiert?

2. Darum gehts nicht.

Es geht um die Grundidee.

Wenn man das richtig verstanden hat, dann ist das kaum zu toppen.

Wenn.

ettmo

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hab selber vor Jahren beruflich die FFT in C programmiert, komplexe Wurzeln, Butterfly -> Spektralanalyse

Hi, Test, hab mir schon gedacht, dass wir praktisch gleichen Background haben. :lachen:

Und ähnlich zu John Ehlers.

Die Amis sehen ja Jobs viel lockerer. Es zählt nur der Erfolg. Viele Ingenieure sind im Finanzmarkt gelandet, weil die praktische/angewandte Mathematik viel besser beherrschen als BWLer, VWLer & Co.

FFT ... Spektralanalyse

Wow, dann gehörst du zu den 1%, die bei Hadimag sicher keine Verständnisprobleme haben.

Er hat schon Ende letztes Jahrhundert (Sinus-)Wellen untersucht.

Da war Boulgari noch im Kindergarten und aural hat dem Nikolaus an Ostern die Eier bemalt (sry,au.).

Noch besser ist henri.

Hier bei Paroli's.

Mein Ranking:

1. henri

2. Hadimag

und dann irgendwann

3. Prof. Evert/RC

User henri: Hat die besten Beiträge - obwohl "nur" 183 - und Statements über ALLE Foren gemacht.

Und rate mal, was der studiert hat. :feuerwerk008:

ettmo

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Mein Ranking:

1. henri

2. Hadimag

und dann irgendwann

3. Prof. Evert/RC

User henri: Hat die besten Beiträge - obwohl "nur" 183 - und Statements über ALLE Foren gemacht.

Und rate mal, was der studiert hat. :lachen:

ettmo

Also von Hadimag(Methodikus?) und von Evert weiß ich, dass sie NICHT gewinnen.

Gewinnt henri?

sachse

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Also von Hadimag(Methodikus?) und von Evert weiß ich, dass sie NICHT gewinnen.

Gewinnt henri?

sachse

@sachse,

wie verwirrt dieser Ettmo ist, sieht man daran, daß er hier steif und fest behauptet es gäbe keinen Rhytmus, sich dann aber auf Mustersuche begibt und @henryi lobt der folgendes von sich gab:

liegt m. E. ein praktikables und erfolgreiches Roulettespiel nur bei den variabel erscheinenden Tendenzstrecken, die ja bei allen Chancen als wellenförmig verlaufende, periodisch wiederkehrende Intermittenzen, Serienund anderen Mustern entstehen.

und

Die Roulette-Permanenzen, wie sie allerseits in den Drucklisten immer dargestellt werden, sind nicht nur in der mathematisch-logischen Darstellung interessant und auswertbar, sondern sie besitzen auch eine figürliche Komponente mit einer rythmisch abstrakten Seite.

kurzum, ettmo weiss nicht was er da spricht und kennt nur einen, der was weiss und noch google und wikipedia.

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wie verwirrt dieser Ettmo ist, sieht man daran, daß er hier steif und fest behauptet es gäbe keinen Rhytmus, sich dann aber auf Mustersuche begibt und @henryi lobt der folgendes von sich gab:

Sach ma, @local2, wie bescheuert bist du eigentlich, dass du einfachste Aussagen nicht schnallst? :jointi:

Bist du sogar zu doof, deine eigenen Sachen zu lesen?

Egal was Du da schreibst, das wars dann für mich. deinen Hass gegen mich kannst du auch mit weisser Kreide in den Schornstein formulieren.

:flush:

Bist du wirklich zu doof, klare Aussagen zu lesen und zu kapieren?

Hi, aural,

im Anhang ein Zufallsprozess und eine Bewertung mit Zahlen von 0 ... 100 .

Mit Wellen und Rhythmen.

Am besten sieht man den Rhythmus im Win-XP Editor in der Einstellung

>Terminal >Standard >6

Jede Zeile ist ein neuer, fortlaufender Zufallsprozess.

Jede Spalte steht für verschiedene Ereignisse, die ich nicht näher spezifizieren kann (möchte).

ettmo

ettmo

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  • 3 months later...

Hallo,

Möchte nochmal auf das Ausgangposting zurückkommen, wo @aural schrieb: "der zufall läuft auch in der zeit zwischen den coups weiter, er wird nur nicht gemessen. "

Der Vergleich mit der Audioabtastung passt auf Roulettecoups überhaupt nicht. Zwischen den Coups läuft nichts von irgendwelcher Bedeutung, was andere hier im Thread ja auch schon geschrieben haben. Wenn man die Sache wissenschaftlich betrachten will, so muss man m.E. unbedingt zuerst zwei grundlegende, gesicherte Tatsachen anerkennen:

1. Die Einzelcoups sind voneinander unabhängig

2. Eine Zufallspermanenz wird nicht weniger zufällig, nur weil man nicht alle Coups registriert.

Punkt 2 folgt unmittelbar aus Punkt 1, und beide sind hoch bestätigt, d.h. schon massenhaft wissenschaftlich untersucht, und niemals wurde dabei etwas beobachtet, was diesen Punkten signifikant widersprechen könnte.

Wenn man zum Beispiel aus einer langen Permanenz alle Coups entfernt, die zusammen mit den Vorhergeheneden oder Folgecoups keine durch 3 teilbare Anzahl gleicher EC-Farbe ergeben, bleibt trotzdem eine Zufallspermanenz übrig:

Wir lassen also als Beispiel nur rote und schwarze Serien stehen, die aus 3, 6, 9, 12... usw. Coups bestehen, alle anderen werden entfernt, der Einfachheit halber auch die grünen. Danach fassen wir je 3 gleichfarbige Coups zusammen zu einem einzigen, d.h. die beiden nächsten werden jeweils auch noch entfernt, so dass aus einer 3er-Serie ein Einzelcoup wird, aus der 6er-Serie eine 2er, aus der 9er eine 3er usw.

Die so umgeformte Permanenz wird qualitativ einer originalen Permanenz in nichts nachstehen, und ein Rhythmus-Fan wird seine Rhythmen ebenfalls darin finden. Niemand wäre in der Lage zu erkennen, dass überhaupt irgend eine Umformung stattgefunden hat (abgesehen vom Fehlen der Zeros natürlich).

Das ist nunmal so, und solange das nicht begriffen und verinnerlicht ist, kommt man dem Zufall niemals auf die Schliche, davon bin ich überzeugt.

Ob sich damit etwas anfangen lässt, ist natürlich eine ganz andere Sache...

Gruß, Optimierer

bearbeitet von Optimierer
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Hallo,

Möchte nochmal auf das Ausgangposting zurückkommen, wo @aural schrieb: "der zufall läuft auch in der zeit zwischen den coups weiter, er wird nur nicht gemessen. "

Der Vergleich mit der Audioabtastung passt auf Roulettecoups überhaupt nicht. Zwischen den Coups läuft nichts von irgendwelcher Bedeutung, was andere hier im Thread ja auch schon geschrieben haben. Wenn man die Sache wissenschaftlich betrachten will, so muss man m.E. unbedingt zuerst zwei grundlegende, gesicherte Tatsachen anerkennen:

1. Die Einzelcoups sind voneinander unabhängig

2. Eine Zufallspermanenz wird nicht weniger zufällig, nur weil man nicht alle Coups registriert.

Punkt 2 folgt unmittelbar aus Punkt 1, und beide sind hoch bestätigt, d.h. schon massenhaft wissenschaftlich untersucht, und niemals wurde dabei etwas beobachtet, was diesen Punkten signifikant widersprechen könnte.

lieber optimierer

ich stimme dir vollkommen zu. der von mir angesprochene punkt ist ein ausschließlich hypothetischer innerhalb eines gedankenexperimentes. das gedankenexperiment lautet: "was wäre, wenn der zufall einem rhythmus unterläge". ich glaube, dass, sollte der zufall einem rhythmus unterworfen sein, man ihn als kontinuierlichen strom sehen müsste, der nur gelegentlich "gemessen" wird. je weniger messungen man vornimmt, umso ungenauer wird das ergebnis.

das ist, wie gesagt, nur ein gedankenexperiment in einem hypothetischen universum. die voraussetzungen fürs experiment sind schon falsch, insofern kann meine schlussfolgerung auf das reale leben auch nicht bezogen werden. innerhalb des experimentes mag sie stimmen oder auch nicht. ich weiß es nicht.

grüße

s.

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