roemer

Hallo Nico, natürlich sind die Berechnungen ganz trivial. Aber nachdem hier schon über 50 Seiten lang über einfachste Wahrscheinlichkeitsrechnung gestritten wird, wollte ich es so darstellen, das jeder versteht wie man den Erwartungswert (Bankvorteil) berechnet. Und so kann man es auch bei allen anderen Varianten/Spielen berechnen. roemer

Zur Frage ob ein Auseinanderdriften oder laufender Wechsel wahrscheinlicher ist - z.B. bei 2 Spieler die gegeneinander spielen und eine Münze werfen (EC). Am wahrscheinlichsten ist, das der Spieler der zufällig am Anfang in Führung liegt, weiterhin vorne bleibt, am zweitwahrscheinlichsten ist, das die Führung einmal wechselt, am drittwahrscheinl. ist, das die Führung zweimal wechselt usw. Übrigens den Bankvorteil kann man ganz einfach mit dem Erwartungswert ermitteln. Hier für Plein: 36/37 mal -1 + 1/37 mal +35 = -0,027027 (in Prozent -2,7027%) Hier für EC: 18/37 mal -1 + 18/37 mal +1 + 1/37 mal -0,5 = -0,013514 roemer diese Berechnung ist natürlich nicht für Dich sachse gemeint, denn das Du es weißt ist mir schon klar

Hi, mauvecard hat schon das Wesentliche gesagt. Entscheidend ist, ob du gegenüber dem Casino im Vorteil bist, d.h. einen Überschuß erzielst, sonst bringt moneymanagement höchstens den Vorteil, das dein Spielkapital länger reicht bis zum Totalverlust. Du kannst ja mal googeln. Propotional betting oder Kelly-Kriterium (steht wahrscheinlich auch bei wikipedia). Damit hast du die höchste Wachstumsrate deines Spielkapitals (natürlich nur wenn du im Vorteil bist). Und wenn du es nicht 1 zu 1 anwendest, sondern nur einen halben oder einen viertel Einsatz wählst, sind die Schwankungen nicht so mörderisch. roemer

Es gibt einige Hinweise die dafür sprechen, dass es doch vereinzelt Croupiers gibt, die einen Sektor überproportional oft treffen können. Als Beispiel berichtete Prof. Thorp darüber, dann in einem Buch vom Basieux ist eine Auswertung vom Zielwerfen eines befreundeten Cr. enthalten. Ein ehemaliger Cr. aus London hat in seinem Buch ausführlich beschrieben, wie er diese Fähigkeit, gegen oder für einzelne Spieler angewendet hat. Und warum selbst die meisten Cr. nicht glauben, dass es machbar ist. Es gibt noch andere Beispiele, aber ich möchte mich kurz fassen. Das Argument, das so ein Cr. dann mit Hilfe von Verwandten oder Bekannten reich werden würde, zieht heutzutage nicht mehr. Die Überwachung ist so effizient, dass es sehr schnell auffallen würde, wenn bestimmte Gäste nur bei einem Cr. spielen und gewinnen würde. So wurde schon vor rund 20 Jahren ein Betrug in Wiesbaden aufgedeckt. Zudem ist es etwas ganz anderes, ob ein Cr. völlig entspannt aus Spaß das Zielwerfen macht, oder ob er angespannt, nervös ist, wenn seine Bekannten setzen und er treffen muß und er gleichzeitig Angst hat, dass es auffällt. Möglichweise kann er es dann garnicht mehr. Vergleiche im Sport gibt es genügend, sogenannte Trainingsweltmeister, im Wettkampf aber wenn es darauf ankommt, verkrampfen sie und versagen. roemer

Hey, warum so angriffslustig? Das war das Ergebnis eines praktischen Versuchs den jeder nachprüfen kann. Selbstverständlich wollte ich damit keine Betrugsmöglichkeiten oder besser gesagt Verschwörungstheorien unterstützen. Wahrscheinlich hast Du ja auf das abgezielt. Und der Rotor ist doch sicher nicht aus Eisen (bzw. Nickel, Kobalt), das er von einem Magneten angezogen werden könnte, so wie Du schreibst? Eher aus Messing oder unmagnetischem Stahl? roemer

Nur zur Ergänzung, ich hab' so einen Magneten 7cmx3cm bei Direktkontakt rund 300kg Haftkraft. Aber auch im Abstand von 10cm kommt noch jeder Nagel "angeflogen".

Deinen 2. Hauptsatz hast Du doch in letzter Zeit revidiert. Tarnung und Geduldetwerden ist heutzutage ebenfalls wichtig. Maximalgewinn an einem Tag kann auf Dauer gesehen weniger Gesamtgewinn bedeuten. Grüße roemer

Hallo Sia, bei Wikipedia findest du es ausführlich beschrieben: http://de.wikipedia.org/wiki/Standardabweichung In der Mitte findest du genau das Beispiel vom Sachse: Sigma = wurzel aus n*p*(1-p) grüße roemer

Hi Sia, das ist schon eine physikalische Formel. So kann man die Standardabweichung (Sigma) berechnen. Die Wurzel wird genommen, da die Standardabweichung die Wurzel aus der Varianz ist. In der Technik wird die 3 Sigmagrenze genutzt, um zu unterscheiden ob eine Abweichung noch im "normalen" Bereich ist, da innerhalb von 3 Sigma (um den Erwartungswert herum) 99,73% aller Ereignisse liegen. roemer

Hallo Sachse, interessanter Bericht, das liest man gerne. Warst Du auch schon in spanischen Casinos auf dem Festland? Falls Du es noch nicht erfahren hast, letzten Dienstag hat ein Casino in Valencia-Stadt eröffnet, es soll das drittgrößte in Spanien werden (Valencia ist auch die drittgrößte Stadt). Alles soll komplett neu sein, welche Kessel sie haben, weiß ich allerdings nicht. Das Casino gehört zur Cirsa-Gruppe, die weltweit rund 30 Casinos haben, wenn ich mich nicht täusche. Alles Gute roemer

Sorry, hab' mich verrechnet, deswegen gelöscht

Hallo Webzocker, die zwei Bücher sind auf jeden Fall empfehlenswert. Auf die Details seiner Art des KG geht er aber nur in seinem letzten Buch ein: Roulette - Hardcore und Software. roemer

Hallo Claus, Basieux (falls Du ihn nicht kennst, er ist Mathematiker und hat sich mit den physikalischen Gewinnmöglichkeiten beschäftigt und ist Autor mehrerer Bücher), hat in seinem Buch "Zähmung der Schwankungen" eine Simulation der Einnahmeschwankungen eines Casinos durchgeführt. Als Schätzwert für den durchschnittlichen Verlust hat er dabei angenommen, dass ein Spieler incl. Tronc rund 3,4% seines Umsatzes verliert. Ansonsten gibt es noch die Angabe der Casinos, das ein Gast rund 120€ pro Besuch in der Spielbank läßt (nur als Größenordnung). roemer

Danke für die ausführliche Antwort. Kann ich völlig nachvollziehen. Ich meinte es ein bißchen anders. Angenommen Du gehst nach Tunesien oder sonst wohin, warum bleibst Du dann dort nicht, bis Du z.B. 10.000€ gewonnen hast - egal ob es 4 Tage oder 3 Wochen dauert? Immer vorausgesetzt, das die Bedingunen die gleichen sind. Wäre das psychologisch nicht angenehmer? roemer

Hi Sachse, Du warst doch vor kurzem wieder auf Tour - vielleicht hab ich's ja überlesen, wie wars denn? Also ohne jetzt zu sagen wo Du warst. Viele könnte es interessieren, wie lange warst Du im Casino, welchen Umsatz hast Du gemacht und welchen Gewinn, wobei natürlich nach nur ein paar Tagen auch ein Verlust rauskommen könnte. Deine Reiseberichte sind mit ein Hauptgrund warum ich hier lese. Das Einzige was ich nicht ganz nachvollziehen kann ist das Du nur jeweils wenige Tage dort bleibst. Warum bleibst Du dort nicht solange bis Du Deinen erwünschten Gewinn erwirtschaftest hat, vorrausgesetzt die Bedingungen sind weiterhin gut? Klar, auf Dauer ist es völlig egal ob man im Plus oder Minus weiterspielt, ob man Pausen macht. roemer PS: Hab' gerade deinen Bericht in einem anderen thread gelesen und alles klar außer meinem letzten Absatz.

das stimmt! Aber wie Du siehst, selbst ein Physiker kann den Wald vor lauter Bäumen nicht sehen, d.h. sich irgendwie verrennen. Da die Mathematik bzw. Wahrscheinlichkeitsrechnung bezogen auf Roulette eigentlich (fast) einfach ist, versuch' ich es immer selbst nachzurechnen. Du hattest ja mal das Buch von dem Mathematiker Klaus Koken erwähnt. Ich würde jedem newbie, der sich mit Roulette beschäftigt mal empfehlen, das Buch durchzuarbeiten, danach kennt er sich mit der Wahrscheinlichkeitsrechnung bezogen auf Roulette aus. Wobei das natürlich nicht reicht um zu gewinnen, aber immerhin um grundsätzliche Irrtümer auszuschliessen. roemer

Super auf den Punkt gebracht! In der Schule hätte man gesagt, toller Aufsatz aber leider Thema verfehlt. Das ist jetzt nicht negativ gemeint, aber er hat sich schon einen "Bock" geleistet. Zuerst einen thread über mathematische Irrtümer aufmachen, nach dem Motto ich hab' gesehen, das hier viele mit der Mathematik auf dem Kriegsfuss stehen. Dann selbst den einfachsten Zusammenhang nicht erkennen das die 1,35% pro Coup, bzw. 50% nach je 37 Coups (bei EC) anzuwenden sind. Als er den Denkfehler erkannt hatte, sagte er, wir haben alle ein bißchen Recht und ein bißchen Unrecht gehabt, ohne es einzugestehen. Danach kommt er mit einer Formel für Zinseszins, die für das praktische Spiel keine Bedeutung hat und verrechnet sich auch da noch um den Faktor 37 (Flüchtigkeitsfehler). Hey Claus, nimmt das nicht negativ oder persönlich. Ich bin mir sicher, dass du mathematisch besser bist als ich. Ich habe einen Freund der ist promovierter Physiker und da kann ich mathematisch nicht mithalten, obwohl ich Nachrichtentechnik studiert habe. Aber ich hab's halt nie mehr gebraucht und deswegen vergessen, bis auf ein paar Grundlagen. Super das du beim ersten Casinobesuch 950€ gewonnen hast!

Völlig richtig und für die Praxis auch vollkommen ausreichend. Claus ist halt Physiker und durch sein grosses theoretisches Wissen stellt er manche einfache Sachverhalte unnötig kompliziert dar. Darauf kann man schon eingehen und es interessehalber auch mal nachrechnen. Jetzt ist ja alles klar und jeder weiß wovon der andere gesprochen hat. roemer

Hallo Ruckzuckzock, für das praktische Spiel hat diese Art der Berechnung kaum Bedeutung, da die realen Bedingungen nicht berücksichtigt werden, es hat also eher akademischen Wert. Es ist die bekannte Zinseszinsformel. Man nimmt hierbei in diesem Bsp 1000€ oder Stücke und zieht jedesmal 1,35% ab. Dann sieht man wie oft man das machen kann, bis das Kapital hier auf 1 Stück geschrumpft ist. Also der Einsatz wäre hier jeweils das gesamte Kapital, das dann pro Runde um 1,35% schrumpft. Man muß aber Claus anerkennen, das diese Berechnung mathematisch völlig korrekt ist. Man kann sie halt nicht auf das reale Spiel anwenden. grüße Roemer

Gut, ich hab's gerade nachgerechnet. Alles Korrekt bis auf den Faktor 37. Die 0,9865 berücksichtigen ja, das bei jeden Einsatz 1,35% weggehen? Wenn Du das Ergebnis nach 37 Durchläufen nimmst, dann ist 1+p ja 0,5 bei EC. Ansonsten würde ich es genauso berechnen. Da jetzt manche nach der Herleitung fragen könnten: wie Claus in seinem allerersten Post hier geschrieben hat: Kn=K0*(1+p)^ n Jetzt nach n auflösen: log (Kn/K0)=n*log (1+p) log (1/1000)=n*log0,9865 n=-3/-0,0059029 = 508 D.h. wenn jemand 1000 Stücke hat, die bei jedem "Einsatz" um 1,35% schrumpfen, dann hat er nach 508 Durchgängen(Coups) nur noch 1 Stück übrig. Rein mathematisch, ohne Bedeutng für das praktische Spiel roemer

Montags sind viele Spieler dort, die z.B. aus familiären Gründen am Wochenende nicht spielen können und dann schon sichtbare Entzugserscheinungen haben.

Hallo Ruckzuckzock, ich hatte schon Recht, genauso wie Du von Anfang an Recht hattest. Bei dieser Berechnung mußt Du Dich aber vertippt haben. Bei 1 Stück Einsatz sind nach 73926 Coups von 1000 Stücken nur noch 1 Stück übrig. (theoretisch und mathematisch korrekt). Nach 74000 Coups wären dann alle 1000 Stücke weg. roemer

Hallo Claus, bei dem Beispiel ist Dir leider ein Fehler unterlaufen. Oder machst Du das jetzt spaßhalber als Test um zu schauen ob die Leute aufmerksam sind? Egal ob Du bei dem Beispiel je 1 Stück setzt oder alle 1000 Stücke auf einmal – wobei wir die Schwankungen mal außeracht lassen und nur die Halbierung des Kapitals nach je 37 Coups betrachten – es kommen völlig andere Werte heraus. Grüße Roemer

Für Manche könnte man es vielleicht noch einfacher so darstellen: Gewinn= 0,5 x 0,9 + 0,5 x -1 = -0,05 also 5% Verlust roemer