elementaar

@Sven-DC, hört Dein verbaler Amoklauf auch irgendwann mal wieder auf? Es geht hier schlicht um intellektuelle Redlichkeit, oder, falls Dir das nichts sagt, einfach um Handwerk und die dazu zu benutzenden Werkzeuge. Da behauptet einer, er sei Metzger und greift für das Zerteilen einer Rinderhälfte zum Drehmomentschlüssel. man kann die Beobachtung des Fortgangs der Arbeit ja unterhaltsam finden, wir wissen aber, es gibt für diese Aufgabenstellung ein wesentlich geeigneteres Werkzeug, es nennt sich Messer. Verkürzt: Zum Zerteilen einer Rinderhälfte ist der Drehmomentschlüssel das FALSCHE Werkzeug. Ich weiß, die Analogie ist nicht zu 100% exakt, und man könnte sie logisch noch viel präziser formulieren, aber: kommt wenigstens der Sinn dieses Kinderbeispiels bei Dir an? Zusammenfassend zum Thema: 1. Aus einer fehlerfrei errechneten Binomialtabelle für die Chancengröße 1/37 läßt sich an keiner Stelle ein noch so winziger Spielervorteil ableiten. Nicht in diesem Universum und von niemandem (das schließt Dich ein!), und das ganz einfach, weil der Term 1/37 Bestandteil und Vorraussetzung der Rechenvorschrift ist. Da kannst Du noch so wahnhaft wüten, Du liegst ganz einfach FALSCH, wenn Du etwas anderes behauptest. Das stand in meinem ersten Beitrag. Kein Beinbruch, jeder macht mal Fehler oder übersieht etwas. 2. Findest Du empirisch übereinstimmende Werte, bedeutet dies: niemand aus dieser Welt ist in der Lage, etwas anderes als W=1/37 zu finden. q. e. d. 3. Gäbe es einen Spielervorteil zu finden, -und ich schließe dies ja ausdrücklich NICHT aus- , wäre der pauschalierende Vergleich zwischen errechneter und empirischer Binomialtabelle das vollkommen falsche Werkzeug, weil, so angewandt, viel zu grob. Du könntest den ja lediglich vermuteten Spielervorteil gar nicht finden, weil Du auf dem FALSCHEN Werkzeug bestehst. Das steht in meinen Beiträgen 2 und 4. Im Übrigen wäre ich Dir dankbar, wenn Du Vertraulichkeiten in Zukunft unterlassen würdest. Hätten wir zusammen im Sandkasten gespielt, ich glaube, daran würde ich mich gewiß erinnern. Gruß elementaar

Ich will ihm ja eigentlich nichts Böses; es ist halt rätselhaft (um es freundlich auszudrücken), warum er sich so aufplustert und scheinbar keine Verwandten mehr kennt, wenn es auch nur scheinbar (oder auch gar nicht) um seine BIN und F4 geht. Dabei hat das mit seinem Spiel (sofern er spielt) ja nur mittelbar zu tun. Wenn er gewinnt (und in dem Zusammenhang ganz unerheblich: ob er gewinnt), so deshalb, weil er (dauer-)wirksam manche F nicht spielt, oder, wie es MarkP./Lexis schon mehrfach auf den Punkt gebracht hat, er behauptet, er könne dauerhaft gute von schlechten Favoriten unterscheiden. Eine irgendwie plausible Begründung für seine behauptete Fähigkeit verweigert er. Vielleicht deshalb diese Scheingefechte um Nichts, und Aussagen die zwischen womöglich halbrichtig, barem Unsinn und purem Dadaismus schwanken. Hätte er das von mir vorgeschlagene Experiment auch nur in der ersten Runde ausgeführt, wäre ihm schon vor der Ausführung klar gewesen, daß mein Vorschlag (1 Zahl p=2/37; 1 Zahl p=0) ein sehr grobes Holz benutzt (ein solcher systemischer Vorteil bedeutet immerhin eine Umsatzrendite (vor Tronc) von 94,59%; ich behaupte: ein klassischer Spieler, der eine solche Rendite auch nur in Erwägung zieht, ist entweder hat-die-Welt-noch-nicht-gesehen genial, oder aber komplett durchgeknallt). Nach dem Experiment hätte er erkennen können, das die Unterschiede zur errechneten Tabelle (mit n=1 und k=37) zwar deutlich und bis zum 1. 10er immer deutlicher werden, da wir zum Dauergewinn aber lediglich Wahrscheinlichkeiten von p=1/<36 oder mit Tronc p=1/<35 benötigen, hätte er abschätzen können, wie gering die Abweichungen in seiner empirischen Tabelle bei dieser pauschalen Betrachtung wären, selbst wenn er einen kleinen systemischen Vorteil hätte. Oder umgekehrt: er bräuchte einen riesigen systemischen Vorteil, um beim Vergleich zwischen Empirie und Rechnung überhaupt irgendeine sinnvolle Schlußfolgerung ziehen zu können. Jede Stichprobe vernünftiger Größe produziert größere Abweichungen, als daß sich im Vergleich mit der errechneten Tabelle in dieser pauschalisierenden Betrachtungsweise irgendetwas Sinnvolles erkennen ließe. Anders als @Sven-DC weiß ich, daß ich kein Laplacescher Know-It-All bin, deshalb behaupte ich auch nicht: es gibt nichts zu finden, gewiß ist aber: SO GEHT ES NICHT! (Prima, jetzt haben wir doch noch die Kurve zum Threadstarter @Ropro und seiner differenzierteren Zahlenaufbereitung hinbekommen.)

Nochmals: q. e. d. WEIL jede Zahl eine Erscheinenswahrscheinlichkeit von 1/37 hat, sind die Ergebnisse aus Empirie und Rechnung weitgehend übereinstimmend. Ein letzter, durchaus gutgemeinter, Rat: Konsultiere vielleicht einmal ein gutes Wörterbuch, und versuche die Bedeutung der Worte "LOGIK" und "EXPERIMENT" zu erfassen. @Ropro : Vielen Dank! Und ich bitte um Entschuldigung, wenn mal wieder einer Deiner Threads mit der "Diskussion" von eigentlich Selbstverständlichem vollgeschrieben wird.

Kurze Antwort: q. e. d. Ausführlicher: Die logische Evidenz des von mir Dargelegten bleibt Dir verschlossen? Hallo hemjo, freut mich, daß es Dir einleuchtet. Gruß elementaar Dann bleibt wohl nur die Ochsentour. Mach doch mal folgendes Experiment: In einem Tabellenblatt füllst Du eine Spalte mit echten PMZ-Zahlen. In einer zweiten Spalte bestimmst Du, daß eine Zahl doppelt im Kessel vorkommt, z.B. suchst Du Zéro aus und bestimmst, jede Fünf ist ab jetzt zusätzlich Zéro. Mit dieser Festlegung hast Du zweierlei getan: Für eine Zahl (hier: Zéro) hast Du die Erscheinenswahrscheinlichkeit verdoppelt (37 Fächer, 2x Zéro; p = 2/37), und gleichzeitig bei einer anderen Zahl (hier: fünf) die Erscheinenswahrscheinlichkeit auf p=0/37=0 (NIE!) gesetzt. Ich möchte hoffen, daß es unstrittig ist, daß man eine Zahl, die gar nicht im Kessel vorhanden ist, nur mit der Wahrscheinlichkeit 0 (=NIE) treffen wird. Falls Du bei handgeworfenen Zahlen den Einfluß des Gegenübereffekts fürchtest, dann nimm halt die 26 oder 32 (zum Simulieren einer Art von Kesselfehler), oder sonst irgendeine Zahl, das spielt keine Rolle. Nun läßt Du getreulich auszählen, wann die 2er, 3er, 4er etc. (was Dich halt interessiert) erscheinen. Dies läßt Du ein paar-Tausend-mal nicht rollierend laufen. Danach ermittelst Du die Mittelwerte der Erscheinungen, und trägst diese in Deine nun selbsterstellte empirische Binomialtabelle (mit systemischem Vorteil) ein. Mit den selbsterstellten Auszählungsdaten kann man auch sonst noch allerhand anstellen, doch hier nur: Vergleiche Deine empirische Binomialtabelle (davon gibt es viele) mit der (hoffentlich richtig) gerechneten (davon gibt es nur eine). Wenn Dir die Unterschiede noch zu klein sind, dann bestimme in einer nächsten Runde noch eine dritte Zahl zur Zéro (1 Zahl p=3/37; 2 Zahlen p=0). Spätestens beim Vergleich dieser empirischen Tabelle mit der errechneten, sollte in Dir die Ahnung aufsteigen, auf was man beim Erfassen von empirischen Binomialtabellen achten muß, und wie diese aussehen, wenn man einen systemischen Vorteil der Verdopplung oder Verdreifachung hat. Vielleicht kannst Du Dir dann auch vorstellen, wie gut die KG-Leute sein müssen, und wie ihre empirischen Binomialtabellen aussähen, würden sie ihre Zeit damit vertun.

Was man einfach mal zur Kenntnis nehmen und dann auch tatsächlich verstehen muß: Die Binomialverteilung sieht so aus, wie sie nun mal aussieht, WEIL jede Zahl im nächsten Cp eine Erscheinenswahrscheinlichkeit von 1/37 hat. Es war ja durchaus verdienstvoll von Haller ( und ein riesiger Berg Arbeit) Spielerkreise überhaupt mit der Binommialverteilung bekannt gemacht zu haben. Ein Großteil seiner Arbeit bestand darin die errechneten Werte mit realen Permanenzen zu vergleichen, und im Ergebnis eine weitgehende Übereinstimmung gefunden zu haben. Mehrmals freut er sich in seinen Büchern an der Übereinstimmung von Rechnung und Empirie. Es ist fast so, als wolle er sich und seine Leser mit immer neuen Belegen davon überzeugen: Man kann das tatsächlich rechnen! (Und muß keine Milliarden von Cps händisch auswerten). Bei Spielern angekommen zu sein scheint aber, absurd genug: kuck mal an, in Cp 8 erscheint eine Zahl schon zweimal, in Cp 21 schon dreimal, in Cp 37 schon viermal; da muß doch was gehen! Weder wird beachtet was Durchschnitt, noch was Zutreffwahrscheinlichkeit 0,5 bedeutet. Deshalb noch einmal: WEIL (nicht trotz) jede Zahl mit der Wahrscheinlichkeit 1/37 erscheint, gibt es durchschnittlich in Cp 8 einen ersten Zweier usf. Findet man also empirisch dieselben Werte, weiß man, daß es so NICHT geht. Eine empirische Binomialtabelle dürfte ja gerade NICHT mit einer errechneten übereinstimmen, um auf eine höhere Wahrscheinlichkeit als eben 1/37 schlußfolgern zu können. Sinnvolle Forschung mit binomialem Hintergrund müßte also entweder versuchen, empirisch signifikante ABWEICHUNGEN von den binomialen Werten zu finden und durch isolieren nutzbar zu machen, oder aber die Schwankungen der einzelnen Trefferpunkte zu verringern (z.B. durch eine weitere Verkleinerung der Chancengröße).