starwind

Geil, (unter Inkaufnahme, dass meine Negativliste bei Anti noch länger wird). Starwind

Hallo Dschentz, dazu bedarf es keiner Untersuchung, die Antwort liefert schon die pure Logik und sie heißt nein. Nur Kesselfehler oder -so es sie überhaupt geben sollte- zielwerfende Croupiers könnten Zufallsergebnisse, wie sie das physikalische System Roulette im Zusammenspiel von Kessel, Kugel, Rauten und Croupier (um nur die wesentlichsten Bestandteile zu nennen) produziert mit Nicht-Zufallsergebnissen vermengen. Nur solche Nicht-Zufallsergebnisse wären auch geeignet Veränderungen an den "Mustern", wie Du sie meinst, zu erzeugen. Der zum "Linkswurf" gezwungene rechtshändige Croupier erzeugt aber auch nur Zufallsergebnisse. Starwind

Hallo Chris, die Mathematik liefert nicht die Lösung des "Rouletteproblems". Ebenso stimme ich Dir in der Aussage, dass Lösungen der Mathematik nicht bedürfen, zu. Nun ist die Mathematik samt ihrer Teilgebiete der Empirik und der Stochastik (Wahrscheinlichkeitstheorie und Statistik) aber lediglich das Abbild der Realität in der eigenen Sprache der Mathematik. Die Mathematik erklärt einen Teil der Realität; würden einzelne mathematische "Gedanken" der Realität widersprechen, würden sie sofort in der Mülltonne landen müssen, weil sie keine neuen Realitätsanteile schafft (schaffen soll und schaffen kann). Daher ist die Mathematik hinsichtlich des Roulette für mich ein Prüfmittel, ob man sich noch im Einklang mit der Realität mit seinen Gedanken und Hypothesen bewegt oder ob man in den "Traumtanz" abzugleiten droht. Diese Aufgabe als Qualitätskontrolle dessen, was man selbst ersinnt oder was man von anderen liest, bewerte ich als äußerst nützlich. Hinzu kommt, viele roulettistische Diskussionen werden immer wieder "notleidend" dadurch, dass mehrere sich zu einem Problem äußern, ihren verwandten Begrifflichkeiten aber unterschiedliche Bedeutungsinhalte zuordnen, so dass letztlich alle prächtig aneinander vorbei schreiben, jeder mit vollster Überzeugung aber jeder in einer anderen "Sprache". Da ist die Mathematik wieder ein gutes Hilfsmittel, weil sie ihre eigene Sprache hat, aber begrifflich terminologisch jeweils eindeutig belegt. Dementsprechend hat es sich hier ergeben, dass ich auf Roemers "Thesen" mit dem Prüfmittel der Mathematik einzugehen versuche, in dem klaren Bewusstsein, wo da meine eigenen Grenzen gesetzt sind, schließlich habe ich selbst mir von ihm ja schon diverses mathematisch erklären lassen. Ich "belästige" da ja nun keinen "Überforderten". Gruß Starwind

Deine pp entsteht aber nicht aus dem NIchts. Sie hat eine Normalpermanenz (auch wenn gemischt) als Grundlage, mithin eine eindeutige Abhängigkeit. Damit ist auch die pp deines "Fiktivtisches" abhängig von den Grundlagen, aus denen sie generiert wurde. Dieser Zusammenhang geht völlig verloren, wenn Du an einem Tisch weiter spielst, der eben diese Grundlagen nicht hat. Zu Deiner weiteren Antwort später, habe im Moment keine weitere Zeit. Starwind

O.k., die "Muster" innerhalb der Permanenzen oder die daraus generierte PP selbst, wie sie üblicher weise von "Klassikern" betrachtet ud bewertet werden, sind für Dein Spiel ohne Bedeutung. Es handelt sich höchst wahrscheinlich um die pure Anwendung mathematischer Gedankengänge. Das würde mir schon gefallen, weil auch ich unter dem "Obersatz" denke und spiele, dass kurzum alles als verboten zu berücksichtigen ist, was im Widerspruch zur Mathematik und ihren Nebengebieten steht. Dass dennoch der "Vorlauf" für Dich nicht bedeutungslos ist, ist evident, da Du ihn ja ermittelst. Damit stellt sich wieder die logische Anschlußfrage, passt das Zusammenfügen auch wirklich ? Ich sage nein und begründe dies ergänzend wie folgt:: Absichtliche Extremdarstellung ausschließlich zur Verdeutlichung: Das bekannteste Gebiet im Rahmen der Chaosforschung sind die Wetterprognosen. Die Qualität der Prognose hängt von der Exaktheit der Messungen der Ausgangsbedingungen ab. Wenn Du die erste Messgruppe in Australien vornimmst, die zweite in den USA, die dritte in China, wie sollen deren Daten (MIschdaten) geeignet sein, das Wetter für München zu prognostizieren ? Genau dies tust Du in viel kleinerem Maßstab für die geschlossenen Systeme, denen Du deine Daten entnimmst. Starwind

Dann sind es aber nicht die von dir angesprochenen Heiligen Drei Könige. Vornamensklau reicht nicht. Gegen 4.00 Uhr. Starwind

Die Heiligen Drei Könige waren -wenn überhaupt- Unikate. Starwind

Bring' nicht wieder alles durcheinander. Kasper (altert. Caspar) ist schon durch dich belegt. Starwind

Ich will ihm doch gar nicht sein Betriebsgeheimnis entlocken. Das logische Durchdenken einiger Essentials seines Spiels tut's doch auch. Aber meinst Du nicht, wir sollten jetzt aufhören über ihn zu schreiben, statt lieber zum gegebenen Zeitpunkt weiter mit ihm zu schreiben. Starwind

Die Kugel hat kein Gedächtnis und jeder neue Coup hat entsprechend der bespielten Chancenart einen mathematisch klaren Erwartungswert. Das Ding heißt aber aus gutem Grund "Erwartungswert" und nicht Trefferwert und entstammt der mathematischen Betrachtungsweise, die aus der Großen Zahl gewonnen ist, sich aber nicht in kleinen Abschnitten eins zu eins darstellt. Wäre es nämlich so, wäre Roulette ganz einfach zu knacken. Ich gehe davon aus, dass unbeschadet dieses "Überbaus" jeder Tisch jeden Tag (sogar noch in Teilabschnitte zerlegbar) spezifische "Muster" produziert, die keiner anderen Permanenz entnommen werden können als seiner eigenen. An dieser Stelle müsste eigentlich das Gegenargument kommen: "Unsinn, jeder bewegt sich in einer individuellen Lebenspermanenz, die sich letztlich zusammen fügt und längerfristig wieder sich den Werten der Großen Zahl annähert." Da taucht die Frage auf, ist dies zwangsläufig ? Bejaht man diese Frage würde es sich außerhalb des reinen Unterhaltungsspiels verbieten überhaupt zu setzen. Verneint man diese Frage (aber bitte nicht auf der Basis von "Glauben" oder nicht repräsentativen Individualerfahrungen oder gar Traumtanz) kann der steinige Weg zum Auffinden einer Spielweise, die tatsächlich einen positiven Erwartungswert aufweist, beschritten werden. Roemer hat sich eindeutig zu letzterem entschieden. Mit Sicherheit "spinnt" er sich auch nichts zusammen. Nach dem, was ich bis jetzt zusammen fassend sagen kann, scheint mir ein Widerspruch in seiner Argumentation zu stecken. Dem versuche ich auf den Grund zu gehen, nicht um zu belehren oder "besser zu wissen", sondern als rein logische Diskussion mit "Analyse". Wenn ich seine Gedankengänge betrachte, müsste er meines Erachtens zu dem folgelogischen Schluss gelangen, die Vorlaufbewertung seiner Art könnte er auch vollständig weg lassen. Gruß Starwind

Selbstverständlich, absolut einig. Wie bitte, woraus soll sich denn dieses "Gesamtbild" ergeben, wenn nicht aus den gefallenen Zahlen ??????? Wenn man die "Gaussglocke" vervollständigen kann bin ich aber längst schon wieder zu Hause Was willst Du uns damit sagen? Ich gehe davon aus, dass Du vom "Nicht-Gedächtnis" -includiert Bedeutungslosigkeit jeglicher Vorermittlung- ausgehst. Dann kannst Du folgelogisch jede Vorlaufpermanenz getrost in die Tonne treten. Dies ist dann aber nicht mehr derselbe Inhalt, den Roemer und ich gerade durchdiskutieren, Roemer benutzt nämlich eine "Vorlaufstückelpermanenz", also muss er ihr auch eine Bedeutung beimessen.. Gruß Starwind

Ich habe hier keinen Hauch, der mit KG im Zusammenhang steht, in diese Ausführungen reingebastelt. Ja, man kann Zufallszahlen so zusammen stellen und was dann raus kommt, darf getrost als Zufallspermanenz bewertet werden. Was kann man aber mit dieser Permanenz anfangen, wenn man an einem Tisch nun zu spielen anfängt ? Betrachtet man die Ergebnisse in der Großen Zahl stellt sich das Übliche ein. Dazu braucht man aber überhaupt keine "Vorlaufpermanenz", dann kann man aus dem Stand und ohne Blick auf's Display auch gleich blind setzen, da kommt letztlich wieder dasselbe dabei heraus. Wenn man die Jetons rückwärts über die linke Schulter wirft und nur das Tableau trifft, wird sie ein Croupier schon auf die von ihm dazu vermutete Chance schieben. Was passiert ? Wieder dasselbe. Ich spiele aber nicht in der Großen Zahl, ich spiele in kleinen Abschnitten. Hierzu hat der Tisch, an den ich mich begebe, bereits einen Vorlauf produziert. Dieser Vorlauf ist in seinem kleinen betrachteten Abschnitt spezifisch und nicht verallgemeinerungsfähig. Er hat ganz bestimmte Vorläufer, Rückläufer, Figuren, Serien unterschiedlicher, aber bestimmbarer Länge, usw. usf. gebildet. Diese sind nicht deckungsgleich mit den nur artgleichen Gebilden aus einer "Stückelpermanenz". Folglich hat die "Stückelpermanenz für diesen Tisch eine ganz klare Bedeutung: Gar keine. Jetzt gibt es zumindest zwei Möglichkeiten: 1. Man meint wegen "des fehlenden Gedächtnisses der Kugel", dass das ohnehin alles Mumpitz sei. Dann kann's losgehen, aber jegliche Vorlaufpermanenz ist dann folgelogisch ebenfalls Mumpitz. 2. Man meint irgendwelche Schlüsse aus der Permanenz ziehen zu können. Dann darf es aber nur die bereits vom konkreten Tisch gebildete Permanenz sein, denn die darin entstandenen "Muster" sind andere als die aus einer "Fremdstückelpermanenz". Wer z.B. die Favoriten (meinetwegen auch favorisierte EC oder umgekehrt signifikant ausgebliebene EC) als Folgegedanke seiner Stückelpermanenz setzt verkennt einfach, dass jeglicher reale Bezug zu diesem Tisch definitiv nicht vorhanden ist und ein solcher "Anschluß" ergibt sich auch aus keinerlei mathematischen Erkenntnissen. Wer den Deckel der zweifelsfreien Erwartungswerte der Großen Zahl auch auf den kleinen tatsächlichen Spielabschnitt eins zu eins setzen will, der muss, wenn er mathematisch logisch handelt, auch auf jegliche Vorlaufpermanenz vollständig verzichten. Starwind

Du Witzbold, jedes mal, wenn ich zum zweiten mal "Enter" gedrückt hatte, um übersichtliche Zwischenräume zu schaffen, bekam ich keine neue Zeile, dafür kriegte ich darunter noch mal den vollen Text von Roemer. Na das wäre schön übersichtlich geworden, wenn ich den Krumpelkram so belassen hätte. Nee, ich muß mich nicht "lösen", Du musst an der üblichen Schnittstelle, wo ihr aufhört weiter zu denken, mal den Folgeschritt probieren. Gruß Starwind

Hallo Ego, wo ist denn der Unterschied zwischen Plein und EC insoweit ? Die Kugel fällt in eines der 37 Fallfächer, dass da z.B. sowohl die 3 drauf steht und sie auch noch rot unterlegt ist, ist doch völlig wurscht. Das bezieht sich doch nur auf die bespielte Chancenart, EC ist lediglich übersichtlicher, die Schwankungsbreite ist geringer und es gibt den -1,35 Vorteil. Ansonsten ist das doch schnuppe, das Ergebnis wird genau durch dasselbe Fallfach entschieden. Nix da "Trockenbuchung", es kann keine dauerhaften Trends geben, sonst gäbe es den relativen Ausgleich nicht. Gruß Starwind

Ich habe mal zur Übersichtlichkeit in Deinen Text hinein in rot geantwortet. Gruß Starwind

Hallo Ego, würdest Du bitte mal mein Plein Beispiel an Hand authentischer Permanenzen überprüfen. Wie ich hoffentlich hinreichend deutlich ausgedrückt hatte, über die Tatsache, dass "die Kugel kein Gedächtnis hat" besteht uneingeschränktes Einvernehmen (Dein entsprechendes Kugel - Beispiel). Gruß Starwind

Neidisch ? Ich gehöre nicht zu den Sodomiten. Starwind

Na, selbst aus'm Biergarten raus geflogen ? Hast dich wohl die ganze Zeit mit deinem unsichtbaren weissen Hasen Harvey unterhalten, den du aber zur Tarnung Moni genannt hast. Starwind

Tut mir leid, dass Dich dein Tablet gerade in dieser Phase quält. Über den Grundsatz, dass eine Permanenz nicht aktiv weiterhin zu produzierende Zufallszahlen beeinflusst, sind wir uns wieder uneingeschränkt einig. Dennoch sind die bereits gefallenen Zahlen nicht völlig bedeutungslos, ansonsten könnte sich z.B. die 2/3-Regel nicht dauernd verwirklichen, sie tut es aber (immanentes Prinzip im Zufall). Ob sich daraus spieltechnische Vorteile generieren lassen, lasse ich an dieser Stelle absichtlich wieder ohne Vertiefung, da es sonst unser Grundthema zerfleddern würde. Zu Deiner Technik, "Zufallsvorlaufcoups" -Deinem Beispiel folgend- von drei Tischen zu generieren, um deren Gesamtauswertung dann an Tisch vier anzuwenden, sage ich einschränkungslos: Du hast keine höhere Trefferwahrscheinlichkeit dadurch. Denklogisch und mathematisch einfach unmöglich ! Wenn Du dennoch überwiegend langzeitig gewinnst, kann es nur mit Deiner Anwendungsmethode im Zusammenhang stehen, die von Dir angewandte Permanenzgenerierungsmethode selbst ist zweifelsfrei untauglich. Ich nehme jetzt als Beispiel mal Pleinzahlen, weil dabei die Schwankungsbreite am größten ist, es mithin am deutlichsten wird. Ich habe mir grad mal authentische Roulette-Permanenzen von nur einem Tisch zur Hand genommen. Gleichgültig, ob ich eine Favoritenzahl mit deren tatsächlicher Erscheinungszahl an einem Tag mit den Folgetagen vergleiche oder dasselbe mit den sechs am häufigsten erschienenen Zahlen durchgehe (oder jeden beliebigen Zwischenwert nehme, 2, 3, 4, 5), das Ergebnis ist völlig eindeutig, der Tagestrend denkt nicht im Traum daran, sich an den Folgetagen fortzusetzen. Dasselbe ergäbe sich, wenn man es in Einzelrotationen zerlegen würde, nur nicht so schnell so deutlich, da könnte ein Trend durchaus länger anhalten. Dies ist auch nicht überraschend, denn ansonsten könnte es die relative Angleichung in der Großen Zahl nicht geben, die es aber gibt. Mein Rückschluß daraus, Deine Ermittlungsmethode widerspricht daher sogar den Grunderkenntnissen der Mathematik. Letztlich kann man es wieder auf die Tatsache zurück führen, die Inhalte der Zufallspermanenzen selbst an unterschiedlichen Tischen im selben Casino sind zwangsläufig unterschiedlich (braucht man ja nur nebeneinander zu legen). Irrt man im puren Zufall umher, ergeben sich die altbekannten Minuswerte und es scheint im Langzeitzest keinerlei Unterschied zu geben. Dies ist auch vollkommen logisch, ohne "überlegenes System" kein positiver Erwartungswert. Hier ist jegliche echte Permanenz, wie auch immer generiert, ohne Bedeutung, die Große Zahl liefert das Ergebnis. Völlig anders sieht es aus bei einer Spielweise mit positivem Erwartungswert. Hier zerschießt man sich mit einer "Stückelpermanenz" die Grundlage für ein zutreffendes zeitnahes Anspiel. Langfristig würde man hier ebenfalls unabhängig von jeder Permanenzauswahl gewinnen, man kann sich aber viel Zeit sparen, wenn man es geschickter angeht und die Schwankungsbreite dadurch etwas eingrenzt. (Der Zeitfaktor ist ja letztendlich genau das, was Du mit der Zusammensetzung Deiner "Stückelpermanenz" erreichen möchtest, lediglich über einen untauglichen Weg.) Starwind

Husch jetzt, an die Spülmaschine du Kasper, sonst wirst du nie fertig. Aber verwechsel nicht wieder die Entkalkungstabs mit den Spültabs.

Na, noch dämlicher, wenn du damit deine Arbeit nicht ratz fatz erledigen kannst. Starwind

So lange braucht du dich am Abwaschen ja nun nicht fest zu beißen. Reiß' dich mal ein bisschen zusammen. Starwind

Sagt mal, schnallt ihr nicht, wie rapido tickt ?????? Eine bemerkenswerte Parallele zu diesem Gedankensumpf hatten wir doch schon vor Jahren beim Mondfahrer. Erfahrungen liegen also vor. Soweit dies hier dem comic-Bereich zugeordnet wird und eigene Beiträge sich dort einordnen, erfüllt der Thread durchaus einen Unterhaltungswert. Dass es hingegen objektiv absolut unmöglich ist, mit ihm über echte Inhalte zu diskutieren, sollte mittlerweilen doch wohl überdeutlich geworden sein. Ja, unbedingt muss er Ausgang bekommen. Er wird zwar wieder alles vor Ort mißdeuten und in seine Märchenwelt einbauen, aber ansonsten hat er doch nicht mal eine reale Chance voll auf's Maul zu bekommen. Starwind

Das ist letztlich eine Frage der "Bemessungsgrundlage". Die "Schnipsel-" oder "Mischpermanenz" ist schon jeglicher anderen echten Zufallspermanenz gleichwertig, sie hat aber keineswegs auch den gleichen Inhalt. Wer von einem Spielansatz mit dem Grundsatz ausgeht, der Zufall sei ihm völlig gleichgültig, weil er angeblich über reine Progressionstechnik oder sonst was auch immer dennoch zum Erfolg komme, dem könnte es grundsätzlich schnurz sein. Hier behaupte ich lediglich, er könnte seinen Erfolg (so er denn einen hat) schneller erreichen (siehe meine Ausführungen in einem vorangegangenen Beitrag hier). Wer hingegen aus dem bereits Gefallenen Rückschlüsse ziehen möchte, für den ist eine Schnipselpermanenz tödlich, weil nur das tatsächlich Gefallene am selben Tisch zählt. Putzig dabei ist der Aspekt, wenn man auf beiden unterschiedlichen Permanenzwegen die Zahlen durch die Computersimulation jagt, kommt in der Tat ein ähnliches negatives Ergebnis heraus. Das hat seinen Grund darin, dass das durchgezogene Spiel halt einen negativen Erwartungswert aufweist, der sich in jeglicher Art von Permanenz darstellen muss und wird. Darauf ist der Blickwinkel also nicht auszurichten. Anders wird es erst, wenn ein Spiel tatsächlich ein positives Ergebnis langfristig aufweist. Dann gäbe es unterschiedliche Ergebnisse beim Vergleich einer "Schnipsel-" zu einer echten fortlaufenden Permanenz. Die PP ist als +/- Aufzeichnung (Stückgrößenaspekte lasse ich zur Übersichtlichkeit an dieser Stelle wieder weg) auf diese Permanenzen nur "aufgepfropft" Ohne Grundpermanenz gibt es keine PP. Die Ergebnisse der PP müssen zwangsläufig dem Inhalt der Grundpermanenz folgen, welche Spielgrundlage war. Starwind

Whow, hier ist wieder Fütterungszeit. Starwind