miboman

die mathematik ist aber das einzige feld wo es den perfekten fehler gibt. das wahre leben kümmert sich recht wenig um manifeste aussagen. selbst dein obiger vergleich zum poker (welches ein mathematisches spiel ist) ist nicht besonders eindeutig. es stimmt zwar das jemand der alles richtig gemacht hat, beim poker verlieren kann, aber wer alles richtig macht und gewinnt, gewinnt zu viel da sein erwartungswert selten 100% ist. obwohl er unmöglich noch besser spielen kann, hat er zu keinem zeitpunkt einen anspruch auf den gesamten pot und der gegner verliert mathematisch gesehen zu viel. egal was passiert, es kommt zu einer art ungerechtigkeit für beide spieler die aber durch unser "schubladendenken" nur für den bewusst wahrgenommen wird der die erwartungshaltung nicht erfüllt. davon abgesehen würde ich nicht von einem "fehler" sprechen wenn die eigene prognose des erwartungswertes richtig war und es daneben geht. das zukünftige ereignis ist nicht vorhersehbar und letztendlich ist alles eine sache des gleichgewichts welches nunmal schwankt. was ist mit chinesischer medizin die in china schon seit zwei tausend jahren angewendet wird und von unserer schulmedizin bis in die 70er nicht ernstgenommen wurde? die bis in die 80er jahre belächelte akkupunktur wird heute sogar von den krankenkassen bezahlt. hochschulen plappern auch nur das weiter was bewiesen ist bzw. anerkennung in der westlichen atheistischen welt findet. letztendlich waren es fast nur störenfriede und querdenker die die grössten errungenschafter vollbrachten. die bücherwürmer gehören zwar zu einer gebildeten gesellschaft dazu, haben aber nur selten etwas in der menschheitsgeschichte bewegt. allein deshalb wiederstebt es mir das hochschulwissen als einzige wahrheit zu akzeptieren. sie zu ignorieren wäre allerdings auch falsch.

gern geschehen

kann er doch nicht

hallo roulinette! ich verstehe deine skepsis natürlich aber cashgame und turniere sind zwei verschiedene paar schuhe. ich gebe dir recht das es für das normale roulette kein system gibt aber das hier ist ein turnier. überleg doch mal wie viel equity dir allein durch den massenexidus der kamikaze spieler die alles oder nichts setzen, zufließt. wenn von 100 teilnehmern jeder 1$ bezahlt hat und nach 5 minuten sind nur noch 70 drin, ist dein buyin aufeinmal 1,43$ wert. es wird ja beim roulette turnier auch nicht so sein das die verlorenen chips an einen anderen spieler gehen der dann besser dasteht als du, nein die chips sind einfach nur weg, die spieler ausgeschieden und das wars. auf der anderen seite ist vorsichtiges spiel nur einen bestimmte zeit angebracht. wenn nur noch wenige glückspilze mit ihren riesen stacks da sind, wäre ein strategiewechsel sinnvoll weil es nun nicht mehr viele spieler gibt die ausscheiden können. aufeinmal ist die vorsichtige politik dein sichererer untergang und das risikobehaftete spiel um den ganzen stack besitzt mehr potential da du nur so nach ganz oben kommen kannst. ok, mein denken ist mal wieder vom meinen game abgeleitet und wahrscheinlich hast du recht, das p++++ und roulette nicht verglichen werden können/sollten. trozdem bin ich mir sicher, intelligentes chipmanagement würde funktionieren. @elli ...congraz zum guten abschneiden.

ah ok. danke dir! demnach könnte man auch das nash equilibrium beim roulette anwenden. bei poker heisst ein konzept, ICM "independent chip modell" was darauf basiert. also das ist ganz schön kompliziert zu erklären aber ich versuchs mal (und versuche die brücke zum roulette zu bauen). die grundlage von icm ist die berechnung welche handlung den höchesten erwartungswert besitzt. beim normalen roulette ist (wie schon so oft von mir geschrieben) dein erwartungswert negativ, nämlich genau -2,7%. da aber roulette kein strategiespiel ist und man grundsätzlich nicht falsch und im umkehrschluss auch nicht richtig spielen kann, ist dein erwartungswert bei einem roulette-turnier im gegensatz zum standart spiel, nicht negativ, denn alle teilnehmer haben die gleichen voraussetzungen und der preispool wird komplett an die spieler zurückfließen. weil ihr gegeneinander antretet (player vs. player) und nicht gegen die bank spielt, verbessert ihr eure equtiy erheblich solange es keine deutlich "besseren" spieler im spiel gibt (die gibt es beim roulette nie!!). anhand der icm berechnung lässt sich allerdings der höchstmögliche erwartungswert ermitteln sofern man seine gewinnwahrscheinlichkeiten für die zur verfügung stehenden möglichkeiten kennt. die anwendung dieses konzepts könnte dazu führen das einige spieler besser sind als andere weil jede gute und schlechte entscheidung auch die equity der anderen spieler verändert. der grundgedanke von icm ist den wert des chipsstapels in "realmoney" zu ermitteln und diesen mit dem "realmoney" wert zu vergleichen nachdem die geplante action durchgeführt wird. daraus kann man erkennen welche action gut und welche action nicht gut ist. das funktioniert aber erst wenn man sich bereits im geld befindet weil es ansonsten keinen sinn macht. wenn du in später turnierphase mit einem grossen stack der sagen wir mal 350$ wert hat, alles verlierst bist du ausgeschieden, wenn du verdoppelst könnte es sein das dein stack aufgrund der auszahlungsstruktur nur 450$ wert bekommt. wenn du ausscheidest bekommst du nur das preisgeld der platzierung die du erreicht hast. angenommen das preisgeld beträgt jetzt 50$ dann hast du 300$ eingebüsst weil dein stack zu diesem zeitpunkt 350$ wert hatte- konntest aber nur effektiv 100$ gewinnen. unter umständen hat dadurch ein anderer spieler der kurz vorm ausscheiden war die nächste preisgeldstufe erreicht und somit seinen erwartungswert kolossal erhöht. in diesem beispiel wäre es also nicht gut bewesen "alles" zu sezten bzw. ein hohes risiko einzugehen. die logik dahinter ist einfach: wenn du deinen chipstapel verlierst sinkt deine equity auf 0. wenn du allerdings dein chipstapel verdoppelst wird dir beim turnier nicht das doppelte an equity zufließen und du wirst auch nicht das doppelte am ende gewinnen von dem was du eh schon hast. die preisgeldstruktur in turnieren steigt nur langsam an. deshalb steht der chipwert nicht im gleichen 1:1 verhältnis wie man das sonst vom roulette kennt. bei steigender auszahlungsstrukure hat jeder zusätzlich gewonnene chip weniger wert als der letzte und ein verlorener chip besitzt mehr wert als ein gewonnener chip. das ist bedeutend für die setzpolitik die man verfolgen sollte. daraus könnte sich meiner meinung durchaus eine roulettestrategie für turniere entwickeln lassen. allerdings wird sie nicht sonderlich viel kraft besitzen weil selbst fehlerfreies spiel nichts wert ist wenn man kein glück hat. sind dann noch ein paar tausend teilnehmer dabei wird die varianz ihr übriges tun. müsste ich mal nachschauen wie rouletteturniere ablaufen dann kann ich mehr dazu sagen. insbesondere die stackgrössen, plazierung, teilnehmerzahl, auszahlungsstrukur und übersicht des average stack wären hier wichtig.

wie funktionieren solche roulette turniere? hat jeder ein standart buyin zu zahlen welches dann auf die gewinner aufgeteilt wird? in diesem fall wären roulette turniere in später phase vielleicht strategieabhängig da hier eventuell das nash prinzip greifen könnte.

schon klar die betreiber haben schuld. hättest du gewonnen würdest du sicherlich auf das geld auch verzichten weil du gemerkt hast das poker glückspiel ist. lass dir eins gesagt sein, du hast gegen andere leute die genauso wie du ihr geld riskiert haben, verloren. diese leute haben ein recht auf den gewinn auch wenn du es nicht einsehen willst. pokerstars wird sie auch ungeachtet deiner rückbuchung ausbezahlen. das geld holt sich pokerstars auf jedenfall von dir zurück. ausserdem wirst du wahrscheinlich n lifetime ban bekommen und beim kreditkarten dienstleister gemeldet. musst du wissen was du machst aber im grunde zeigst du nur das du moralisch bankrott bist.

+1

nene ich muss mein geld schon noch mitm normalen job verdienen. ich verbesser legiglich mein einkommen einwenig mit poker. meine ausdrucksweise ist pokersprache sonst nix.

vergleiche einfach die equity der beiden varianten. wir fangen mit 100$ an die wir komplett setzen und schauen was passiert. die gewinnerwartung beim normalen roulette liegt bei -2,7%. wir nehmen den wert jetzt einfach mal auch wenn ich meine gelesen zu haben das es auf einfachen chancen nur 1,35% sind. aber ich bin kein roulette experte und dazu sollen andere was sagen. letztendlich ist es eh egal welchen wert wir nehmen. dein chipstapel hat eine durchschnittliche equity von: ...............no zero roulette.....................................normales roulette 0 spiele.........90,00$ (100$ -10% bei ausz.).............100,00$ 1 spiel...........90,00$..................................................97,30$ 2 spiel...........90,00$..................................................94,67$ 3 spiel...........90,00$..................................................92,12$ 4 spiel...........90,00$..................................................89,63$ 5 spiel...........90,00$..................................................87,21$ 6 spiel...........90,00$..................................................84,85$ natürlich treffen die ergebnisse der equity in der realität nie so ein da bei "alles oder nichts" du entweder viel gewinnen oder viel verlieren wirst. der durchschnittliche erwartungswert ist allerdings exakt. d.h spiel 1000000 sequenzen a 5 spiele und du wirst bei jeder sequenz durchschnittlich 12,79$ verloren haben (grundlage ist -2,7%). beachte jedoch das in der obigen rechnung das eingesetze kapital (normales roulette) immer weniger wird. 2,7% verlust von 87,21$ einsatz ist weniger "realverlust" als von 100$ einsatz. ich habe den erwartungswert daran angepasst wie sich dein chipsstapel aufgrund der equity verändert. also mit dem erwartungswert eines kleiner werdenden chipsstapels ist das no zero roulette bereits ab dem 4ten spiel besser. wer sich allerdings nach einem grossen gewinn das geld auszahlen lassen will sollte das normale roulette beforzugen da sich die 10% gebühr sehr stark auf das "erwirtschaftete" auswirken. doch roulette ist ein grundsätzlich -ev belastetes spiel und diese überlegung hat eigentlich keine logische berechtigung. ausserdem ist es beim standart roulette deutlich schwieriger "viel" zu gewinnen weil jedes spiel an deinem chipstapel nagt und der verlust kompensiert werden muss um überhaupt einen "auszahlungs" -gewinn zu erreichen der den vorteil der no zero variante aufhebt. am anfang hat die no zero variante einen erwartungswert von -10% pro spiel. nach dem 6sten spiel steigt der durchschnittliche erwartungswert auf -1,66% pro spiel. nach dem 100 spiel steigt der erwartungswert auf kolossale -0,11% pro spiel. -0,11% ist weit entfernt von den üblichen -2,7% was im umkehrschluss bedeutet- je länger du spielst desto geringer wird der hausanteil und desso kleiner dein verlust pro spiel werden.

zumindest ist eine langfristige permanenz. im casino ist der ausschnitt nur klein und ich sehe muster wo wahrscheinlich garkeine muster sind. natürlich lässt sich die langfristige "persönliche permanenz" nicht für eine prognose verwerten. ich habe das auch nur geschrieben um eine brücke zu bauen. man erkennt ja auch nur muster wenn die stichprobengrösse noch klein ist. nach kleinen stichproben zu gehen (wie im casino) ist aber aus oben genannten gründen schwachsinn. bei grossen samplesize hingegen finden wir keine muster mehr. und falls doch dauert es mindestens nochmal genauso lange bis ein ausgleich stattgefunden hat. aber jeder wurf wird ein bisschen geld verlieren was solche strecken unüberwindbar macht. auch wenn die synergien eines "vorhersehbaren" trends langfristig vorhanden sind, reichen sie nicht aus um den hausvorteil zu eleminieren. soll sagen kurzfristige permanenzen sind fehlerhaft und die langfristige lassen sich nicht nutzen. my cents

die tagespermanenz / casinopermanenz spielt keine rolle. wenn überhaupt dann nur die persönliche permanenz. wenn ich mit rot 100 coups hinten liege wird schwarz irgendwann aufholen, egal ob ich im casino weiterspiele oder auf dem mars. wo endet denn der "raum" das die betroffene permanenz eurer meinung nach nicht mehr für das casino gelten würde? angenommen wir finden raus das bei den marsmenschen rot extrem rückläufig ist, würde es dann nicht sinn machen wenn die erdenbewohner nur noch auf rot setzen, oder ist das schon zu weit weg? was ist wenn bei der casinopermanenz rot rückläufig ist aber die farbe bei deiner persönliche permanenz zu weit vorne liegt. welche permanenz gilt jetzt? fragen über fragen

tu mir einen gefallen und informiere dich vor deiner einzahlung beim support. es kann gut sein das eine neteller mindesteinzahlung notwendig ist um neteller als auszahlungsmethode nutzen zu können. nochwas: bei den meisten anbietern verifiziert man mit einer neteller bzw. moneybookers einzahlung gleich seien account. da brauchst du also keine unterlagen hinschicken. aber das ist nicht überall so. in jedem fall solltest du dich an den support wenden und das abklären. zu den bonus bedingungen kann ich nichts sagen. ich kenn das vom poker so das man immer alles auszahlen lassen kann. dort werden aber die bonusse erst gutgeschrieben wenn man die bedingungen erfüllt hat. bei casino ist das wohl anders...

Bitte aufklären. Wenn ich auf Dauer Gewinne brauch ich kein Bonus !Denn ich bin auch wenn ich mit 10.-Euro anfange in einen Jahr Millionär !!! träum weiter

jap musst du machen. ohne ident-nachweise zahlen sie kein geld aus. ich hab jetzt nicht extra nachgeguckt aber ich meine unter "extras" in der lobby ist der upload bereich zu finden. bei 888 kannst du nur über neteller auszahlen wenn du auch über neteller eingezahlt hast.

ich muss sachse hier recht geben. intuition hat nichts damit zu tun das man auf rot setzt weil man ein "gutes gefühl" hat das rot kommt. intuition basiert auf fakten, welche von uns unterbewusst im laufe der zeit gesammelt wurden und dazu führen daß wir einen anderen weg einschlagen, als die logik uns eigentlich vorschreiben würde. solche entscheidungen sind nicht nachvollziehbar und sie basieren eher auf den unterbewussten wahrnehmungen, als auf logik. beim poker würde die intuition vielen spielern weiterhelfen wenn sie sich selbst nicht zum "sklaven der mathematik" machen würden. sofern man nicht eine eindeutige mathematische aussage bekommt ist das ignorieren des eigenen bauchgefühls beim poker meistens ein fehler. allerdings werden anfänger auch intuitiv die falschen entscheidungen treffen. das kommt daher weil sie am tisch noch nicht alles "sehen" können und die unterschiedlichen spielsituartionen zu undifferenziert betrachten. ihre erlebte erfahrung ist sozusagen fehlerhaft und das unterbewusstsein speichert dieses so ab. aber je besser und erfahrener ein spieler wird, desto besser wird auch seine intuition. hervorragende spieler schaffen es sogar ihre intuition gedanklich zu rekonstruieren. das ist das höchste level was man als pokerspieler erreichen kann, denn neben wissen, logik und mathe wird für diese spieler auch die intuition rational. wahrsagerei in form von "ich habe ein gutes gefühl das rot kommt" hat damit leider nix zu tun. das einzige was passiert ist das ihr beim treffer euren "glauben" untermauert. dann bilden sich viele spieler ein das sie es fühlen konnten. die anwendung solcher strategien ist allerdings typisch für ein ansonsten unlösbares spiel<<<< was die wahrsagerei im umkehrschluss schon wieder gut macht!(wenns denn klappt) *kg sind aussen vor.

omg ist das schlecht danke für den tip. endlich weis ich warum roulette unschlagbar ist

lol ...da war jemand angepisst.

gut erkannt. kann man fraktale fürs roulette nutzen?

die deutsche rechtsprechung unterliegt aber der europäischen. der eugh hat ja nicht umsonst den glückspiel staatsvertrag letztes jahr gekippt. ansonsten hab ich nach dem black friday auch zig email gekriegt das hier alles ok ist. das die lizenz von deutschen gerichten wiedersprochen werden kann ist klar. wird aber keiner machen weil sie vor europa sowieso auf die schnautze fallen würden.

@Faustan hab dich schon verstanden. @sachse jap

ich seh grad das poker 770 50euro gratis ohne einzahlung für alle neuen spieler verteilt. hat damit zu tun das die räume sich gerade alle gegenseitig bashen um ein stück vom fulltilt kuchen "spielerpool" abzukriegen. ob ich deswegen zu 770 gehen würde weis ich nicht

hi fang erstmal mit onlinepoker an um das spiel zu lernen. einen account abschließen kannst du natürlich überall. seit mai haben allerdings einige onlinepokerräume probleme mit dem fbi weil sie jahrelang amerikaner aufgenommen haben (in usa darf nur in casinos gespielt werden). dem zweitgrössten anbieter fulltilt poker wurde neulich erst die lizenz entzogen und es ist nicht auszuschließen das andere räume dieselben probleme bekommen. der weltweit grösste anbieter ist pokerstars aber aus oben genannten gründen würde ich dir erstmal abraten dort zu spielen weil auch die betroffen sind. genauso verhält es sich mit dem cereus netzwerk. auch rate ich dir von bodog ab. diese sind zwar von den momentanen ereignissen nicht betroffen aber sie haben auch in der vergangenheit spieler aus usa aufgenommen. dein geld sollte meiner einschätzung nach sicher sein beim ipoker netzwerk, ongame netzwerk, pkr, bossmedia, microgaming netzwerk, everest poker und 888. an deiner stelle würde ich bei 888 beginnen. die haben den besten support, übersichtliche tische und ein aktraktives bonusprogram. der spielertraffic ist ok. wenn du dich neu anmeldet kriegst du glaub ich sogar 8,88$ auf deinen account geschenkt.. bin mir aber nicht ganz sicher. mach dich vor deiner anmeldung mal schlau ob du über einen affiliate einen rakebackdeal abschließen kannst. dann bekommt du zwischen 27% und 40% des rakes zurückerstattet.

Hallo Spielkamerad! glück ist gesundheit, ein dach überm kopf und ein paar spagetti (ok, ist ne alte leier ich weis)

ich sehe das eher umgekehrt. beim echtgeldtisch hast du spass (nervenkitzel) und beim spielgeldtisch den fish in der pfanne (mehr equity). natürlich spiel ich nicht um spielgeld poker. aus diesem grund gehe ich ja auch nach dem erwartungswert und der liegt nunmal beim normalen roulette im minus bereich (bin ich so gewohnt). auch wenn es hier keiner glauben kann, poker ist das grössere strategiespiel und dort sind solche feststellungen notwendig um eine entscheidung zu fällen ob man in der hand bleibt oder aufgibt. wer den erwartungswert ignoriert kann beim poker einpacken und es wäre ihm angeraten sich als hobby liebern aquarium zuzulegen. auf der anderen seite seh ich das auch so: es ist und bleibt das spiel was die sache so interessant macht. ganz egal ob roulette, poker oder blackjack..