Thüringer

Hallo Miboman, Ich zähle mal die 300 Coups durch: 1 2 3 4 5 6 ... 297 298 299 300. Mögliche Doppelpaare ohne Überlappung sind folgende: ((1 2) (3 4)) ((1 2) (4 5)) ((1 2) (5 6)) ... ((1 2) (298 299)) ((1 2) (299 300)) ((2 3) (4 5)) ((2 3) (5 6)) ... ((2 3) (298 299)) ((2 3) 299 300)) usw In der ersten Zeile stehen also also Doppelpaare, bei denen (1 2) als Paar vorkommt. Das sind 297 viele. [Das Doppelpaar ((1 2) (2 3)) hätte Überlapp.) Analog stehen in der zweiten Zeile die 296 Doppelpaare, bei denen (2 3) vorkommt. Weil ich jedes Doppelpaar nur einmal zähle, kommt z.B. ((3 4) (1 2)) nicht vor, weil das schon als ((1 2) (3 4)) gezählt war. Ich hatte es etwas anders formuliert: Wenn Du 10 unabhängige Coups hast, ist im Durchschnitt eine Zahl x dabei, die in den 10 Coups zweimal vorkommt. Das ist der Zufall. Wenn Du im Extrem recht hättest, könntest Du nach den ersten 5 Coups Plein auf alle verbleibenden circa 32 Zahlen spielen. Das ist genau wie beim Geburtstagsparadox oder beim Sammeln von Fussball-Bildchen: Lange bevor die Sammlung vollständig ist, hat der Sammler Dubletten. Thüringer

Das halte ich aus. Ausserdem bleibe ich bei aller Mahnung höflich. Falsch. Aufklärer sind das Letzte, was manche hören wollen. Um so mehr sind sie nötig. Thüringer (der Mahner mit dem )

Hallo Brennos, wie ist "Tagesfavorit" genau definiert? Ist das die Zahl, die an dem Tag am häufigsten kam? Thüringer

Hallo MrGrabit, Spiel klein, damit Du nicht zu viel verlierst. Nichtphysikalische Systeme können nur verlieren. Thüringer

Beliebig. Mit grosser Wahrscheinlichkeit hat man zwischen 20 und 45 Doppelpaare. Aber es gibt Permanzen ganz ohne, z.B: 0 1 2 3 .. 36 0 2 4 6 ...34 36 1 3 5 ... 35 0 3 6 9 ... Und es gibt Permanzen mit schrecklich vielen, z.B: 0 0 0 0 0 0 . ... 0 0 Nein! Das ist ja gerade die Gefahr für Systemspieler. Die sehen hinter "Figuren" (wie solchen Doppelpaaren) mehr als nur Ausgeburten des Zufalls - und fallen damit auf die Klappe. Thüringer

Hallo Chazam, Stimmt. Und abgeworben werden soll auch keiner. Bisher habe ich bei meiner Mathematik zum Roulette noch keine gebraucht, aber wer weiss? Wenn Quanten-Computing beim Roulette Sinn machen sollte (und das ist möglich), hätten sofort auch die komplexen Zahlen ihre Bedeutung... Thüringer

Einen Seitenaspekt hatte ich bei meiner ersten Antwort vergessen: Wenn hier jemand einen (sehr) guten jungen Menschen kennt, der mit dem Gedanken spielt, Mathe oder Informatik zu studieren, dann kann ich Thüringens beste Uni empfehlen. Thüringer

Lesen solltest Ihr meine Geschichten natürlich immer unter Beachtung dessen, dass ich nur ein Adabei bin und kein echter Spieler. Thüringer

Es ist noch Pflaumenkompott da, und irgendwann kommt mal eine weitere Geschichte. Thüringer

Ein Plein-Beispiel: Man nehme das Tagespensum eines Casino-Roulette-Kessels mit 300 unabhängigen Coups. Als Doppelpaar bezeichne ich in der Tagespermanenz eine Situation ..... x, y ..... x, y .... wobei zwischen dem Auftreten der beiden Paare x, y beliebig viele andere Coups liegen dürfen. x und y stehen hier für mögliche Ergebnisse von Roulette-Coups: Also sind x und y Zahlen aus {0, 1, 2, ..., 36}. Dabei ist der Fall x=y zugelassen. FRAGE: Wieviele Doppelpaare gibt es im Durchschnitt in einer 300er-Permanenz? ANTWORT: ungefähr 32,3 viele. Wer das Geburtstags-Paradoxon nicht kennt, mag dieses für eine überraschend grosse Zahl halten. Man kann es aber "leicht" nachrechnen: In einer 300er-Permanenz gibt es 297 + 296 + 295 + ... + 2 + 1 = 44253 Positionen für potenzielle Doppelpaare ohne Überlappung. Jede dieser Positionen liefert mit W-keit 1/37 * 1/37 = 1 / 1369 wirklich ein Doppelpaar, wenn die Coups unabhängig sind. 44253 / 1369 ca= 32,3 . FOLGEFRAGE (für den geneigten Leser): Ein Doppeldreier in einer Permanenz sei eine Situation ... x, y, z ... x, y, z ... Wieviel Doppeldreier hat eine 300er-Permanenz im Durchschnitt? Thüringer

Hallo Starwind, Es sind mehrere, darunter wohl auch ein paar unbewusste. Es ist aber auch eine Schule für das Leben. Wer hier als Mathematiker den Kopf über Wasser hält, braucht sich vor nichts mehr zu fürchten. * Es sind jedenfalls eine ganze Reihe Leute hier, die keine Langweiler sind. * Ein bisschen ist es auch Zerstreuung von der harten Arbeit. * Roulette selbst ist auch richtig hart, wenn man gewinnen will. Harte Probleme reizen mich. * Und - mit Geduld - lerne ich auch Mathe durch das Forum. Die Sache mit dem verallgemeinerten Geburtstags-Paradox zum Beispiel, die die Verführung vieler Systemspieler erklärt, ist mir erst in dem letzten Tagen durch die Diskussionen hier klar geworden. Thüringer

Eine ehrliche Frage war es. Oder ich versteht vor lauter Pflaumenmus nicht, was Du meintest. Thüringer

Aus Interesse: Bei welcher Sekunde des Videos hast Du Dich darauf festgelegt? Thüringer

Hallo allerseits, nach einem vergorenen Pflaumenkompott bin ich locker und in Erzähllaune. Heute: Wie ich das erste Mal vom Sachsen hörte. Dezember 1989. Damals war ich Postdoc und hatte einen Kollegen aus Hamburg zu Besuch. Zwischen unseren langen Projektstunden machten wir auch mal Pause. Das eine Mal erzählte er von der Hamburger Roulette-Szene. Da gebe es Leute, die physikalisch spielten, die würden sich "Kesselgucker" nennen. Der Beste von denen sei einer, den alle nur "Sachse" nennen. Die Erzählung kam mir komisch vor. Aber am nächsten Abend "sponn" mein Kollege weiter: Zwischendurch hätte der Sachse richtig dick abgesahnt. Der hätte jetzt aber plötzlich so bürgerliche Allüren: dicken BMW gekauft, Eigenheim kaufen, sich mit 20.000 pro Abend begnügen - so richtig spiessig eben. Mir kam das alles immer noch spanisch vor. Andererseits reimte ich mir - nichts wirklich wissend - zusammen, was damals in HH passiert sein musste. Die deutsche Grenze war ein paar Wochen vorher gefallen. In der DDR hatte es Spezis gegeben, die in der sozialistischen Mangelgesellschaft gelernt hatten, aus Scheisse Schokolade zu machen. Dieser Sachse musste so einer sein. Vielleicht irgendwo in einem Kombinat Notnagel für alle Fälle gewesen, direkt nach dem 9. November 1989 nach HH gekommen, in Null-komma-nix verstanden, wie Roulette geht, dick abgesahnt, aber nach ein paar Wochen schon Wandel zum Bürgerlichen: BMW 12-Zyl usw. Also: Manche Ossis waren wirklich von der ganz schnellen Truppe - so bildete ich es mir damals ein. Als der Hamburger Kollege fuhr, vergass ich alles - und stiess erst im Sommer 2010 durch Zufall bei einer Google-Suche auf den Sachsen und seine wahre Geschichte. Thüringer

Doch, in der BRD. Die Sache war aber nach 4 Stunden ausgestanden - oder besser "ausgesessen", und es kam auch nichts mehr hinterher. (damals noch kein) Thüringer

... und wenn dann erst noch die Familie reinredet ... Wie lautet das alte Sprichwort: Geteilte Million ist viertel Million ?! Thüringer (ohne Mion glücklich)

Hallo Psi, leider kommt das Angbot für mich viel zu spät. Meine heisse BlackJack-Phase war in den frühen 1980er Jahren. Im Winter 1980/81 habe ich sogar mal wegen Cardcounting eine halbe Nacht in einer Knastzelle verbracht. Richtig gewonnen habe ich allerdings nie. Es stand nur eines Morgens mein Vater vor meinem Bett (ich war Student) und hat mir eine Standpauke gehalten, von wegen "verantwortlich mit seinen Gaben und Resourcen umgehen". Black Thüringer

Hallo Mibo, Ich hatte einige Leute so verstanden, dass Zielwerfen ihrer Meinung nach einfacher ist, wenn es eine Favoritenraute gibt. Das hatte ich nachgeplappert. Ich selbst habe das nie gemacht. Bin schon froh, wenn ich eine Favoritenraute erkenne - und nicht wie neulich in Bad Homburg nur wie Schwein ins Uhrwerk gucke und mich mit Fotos vom Kurpark trösten muss. Bad Thüringer

Hallo Nosti, Es macht gar nichts, wenn wir oder verschiedene Leute da verschiedener Meinung sind. Wenn Du es mit Deiner Konfiguration schaffst und dabei der Kessel nicht so schief steht wie ein Butterdampfer vor Helgoland, soll es mir recht sein. Danke, ich werde Dich bei Zeiten daran erinnern. Alle Gute für Deine Tour! Touringer ähh, Thüringer

Hallo, so richtig passt dieses Thema in keinen der Unterbereiche des Forums. (Es fehlt zum Beispiel ein Unterbereich "Mathematische Ansäze".) Bitte also nicht meckern, wenn er Eurer Meinung nach hier nicht ganz hingehört. Ich habe mal zusammengetragen, wo Mathe meiner Meinung nach beim Roulette helfen kann. 1. Beim Beweis, dass klassische Systeme auflange Sicht nur verlieren können. 2. Angabe von Formeln, welche Permanenzlängen man braucht, bevor man "auf sicherem Grund" auf Kesselfehler spielen kann. 3. Herleitung der Formeln für elektronisches Kesselgucker-Spiel 4. Formel von Kelly, um in Situationen mit Vorteil die beste Balance zwischen Ruin-Risiko und Gewinnerwartung zu finden. 5. (vielleicht neu?) Erklärung, warum so viele Roulette-Spieler glauben, dass es klassische Systeme mit positiver Gewinnerwartung gibt. Meinen Gefühl nach sind hierfür verallgemeinerte Versionen des Geburtstags-Paradoxons verantwortlich. Hierzu werde ich in den nächsten Tagen konkrete Beispiele angeben. (Eines hatte ich schon im Thread "Sind aufeinander folgende Coups unabhängig" gestern um 20:48 Uhr genannt.) Thüringer

Hallo Nosti, Du hast uns falsch verstanden. Mit "Dein Keller" meinte ich den Raum, in dem Du Deine vielen Experimente machst. Das kann Deine Garage oder eine Halle oder ein Wohnzimmer sein, ganz egal. Wobei Du damit nach Meinung einiger Experten natürlich Leistung verschenkst. Im Kessel mit Neigung sollte es einfacher sein, Doppeltreffer zu werfen. Wann könntest Du für eine ausgewählte Gruppe von Interessierten eine Vorführung in Deinen Räumlichkeiten organisieren? Thüringer

Hallo Spielkamerad, hallo ihr anderen, hallo Nosti, gerne würde ich die Diskussion so lenken, dass nicht am Ende der eine oder andere fertiggemacht in der Ecke sitzt, sondern dass etwas Relevantes dabei herauskommt. Es dürfte allen klar sein, dass ein Unterschied zwischen Probieren im eigenen Keller und Durchführen im echten Casino besteht. Trotzdem fände ich es schon beeindruckend, wenn Nosti unter seinen Experimentalbedingungen ein Zielwerfen hinkriegt. Was ich mir also z.B. wünsche, wäre von ihm eine konkretere Aussage der folgenden Art: > Ort mein Keller; > Kessel X; Tilt so klein, dass die Favoritenraute höchstens 60 % hat; > Rotorgeschwindigkeit konstant 3,8 Sekunden (meinetwegen auch > mit Motor für Gleichmässigkeit); Kesselfehler nicht vorhanden bzw. > kleiner als .... > Dann schaffe ich in 150 Coups im Durchschnitt 10 Doppeltreffer. Wenn man einen belastbaren Datenpunkt dieser Art hätte, dann können andere gerne versuchen, Ähnliches unter weniger günstigen Bedingungen hinzukriegen, oder argumentieren, warum es dann und dann nicht mehr so gut ginge. Andere könnten zu zeigen vesuchen, wieviel besser als Nosti sie zielwerfen können. Thüringer PS (edit). Mit Zielwerfen meine ich nicht, dass man in jedem Coup diesen oder jenen Sektor trifft. Zielwerfen ist für mich auch, wenn man um so und so viel Prozent über dem Wert bei zufälligem Werfen liegt.

Eine Randbemerkung zu gehäuften Figuren: Ein grosser Teil der Hoffnung von Systemspielern kommt daher, dass man oft widerholte Figuren beobachten kann. Diese sind jedoch nicht die Folge von unterliegenden Strukturen, sondern Ausdruck des verallgemeinerten Geburtstags-Paradoxons. Das Geburtstags-Paradoxon sagt: Hat man zufällig ausgewählte 28 Personen, so sind im Durchschnitt mindestens zwei dabei, die am gleichen Tag Geburtstag haben. Übertragen auf Roulette: Hat man zehn unabhängige Coups, so sind im Durchschnitt mindestens zwei dabei, die in der gleichen Nummer landeten. Was manchen also seltsam oder unterschwellig strukturiert vorkommt (zwei Mal die gleiche Nummer so kurz hintereinander), ist etwas ganz natürliches. Thüringer PS. Formale Erklärung: Die erwartete Anzahl Doppelgeburtstage ergibt sich als "28 über 2" dividiert durch 365 = 28 * 27 / 2 / 365 > 1. Die erwartete Anzahl von Mehrfachtreffern aus 10 Coups ergibt sich als "10 über 2" dividiert durch 37 = 10 * 9 / 2 / 37 > 1. Die Zahl der möglichen Geburtstage (=365) entspricht also der Zahl der möglichen Roulette-Ergebnisse (=37); und bei n Ereignissen gibt es "n über 2" mögliche Paare, von denen jedes mit W-Keit 1/365 bzw. 1/37 ein "besonderes" (Doppelgeburtstag oder gleiches Fach) ist.

Hallo Miboman, hallo Leute, Bitte nicht alle auf Nosti rumhacken. Ich hab seinen Satz mit dem "disqualifizieren" zwar auch nicht verstanden, möchte ihn aber im Moment mit Samthandschuhen anfassen, weil, ja weil ... Er hat sich aus dem Fenster gelehnt und behauptet, er könne als Dreher bei 150 Coups in der gleichen Richtung unter "idealen" Bedingungen so arbeiten, dass 10 Doppeltreffer entstehen. Das möchte ich gerne sehen, egal ob als Solovorführung von ihm oder im Wettstreit mit anderen kontrollierten Drehern. Thüringer

Gut beobachtet. Das Bild ist eine Collage aus dem Paderborner Heinz-Nixdorf-Forum. Die haben die eine Skizzenseite von Thorp und die "Maschine" und als Hintergrund irgendein Kesselbild als Poster genommen. Thorp-Text und Maschine sind definitiv echt. Thüringer (weiss jetzt, womit er die Paderborner aufziehen kann)