Wie denken Profis?

[ThUndErst0rm]

Hi Leute,

spiele nun schon ne ganze Weile Poker.

Immer und immer wieder werde ich in situationen verwickelt in denen ich mich frage, was eine Pro nun denkt.

Ich meine Outs und Pot Ods im normalen gerauch sind mir ein Begriff aber diese Techniken sind wohl extrem wichtig und bringen wohl nur wenig, wenn man Flush- und Straightwarscheinlichkeiten nach dem Flop berechnen kann.

Nun zu meiner Frage:

Kann mir hier jemand verraten oder eine seite nennen wo beschrieben ist, wie ein Profi denkt, wenn er spielt???

Wie wendet er welche Warscheinlichkeiten wo an?

Beispiel 1

Blinds

K Q

Der Gegner callt einen Rais aus schlechterer Position

nun kommt der Flop:

Q 9 6

ich habe jetzt high pair mit einem starken kicker aber nicht dem Besten.

Mein Gegner raised nun ca. ein Drittel seiner Chips was also auch ca. ein drittel meiner Chips bedeutet.

Wie soll ich nun vorgehen?? der Gegner kann 99 oder 66 haben oder sogar AQ.

Die Warscheinlichkeiten sagen, dass er diese Blätter nicht auf der Hand hält aber wer weiß??

Wie rechne ich in so einer Situation aus, wie viel Geld ich nun in die Mitte legen kann und wieviel nicht.

Glaube ja kaum, dass das nicht geht aber wie geht ein Profi vor, um nicht zu viele Chips zu verlieren.???

Glaube, dass diese Situation an einem Pro Tisch bedeutet, dass ich folden sollte aber an einem 5$ buy in SnG ist das ein echtes Problem, weil genug Idioten dort mit 9K oder 6A so einen Rais spielen.

Wäre cool, wenn ihr mir mal eure Ideen schicken würdet bzw. Erfahrungen oder andere Pages, wo man nützliche Infos findet, um mit kniffligen Situationen umzugehen.

MfG

ThUnd€r

[PokWiz]

Kannst Du mal die HH genauer beschreiben, stack-größen, exakte Position usw?

Wenn der Gegner hier aus den Blinds bietet, ist es für mich ein Auto-Raise

[roschue]

EDIT

bearbeitet August 12, 2007 von roschue

[ThUndErst0rm]

Hi,

es geht mir nicht um diese eine bestimmte Hand sondern darum, wie und wann man welches Pokerwissen anwendet und welches Grundwissen man sich aneignen sollte um einigermaßen gutes Poker zu spielen.

Ich weiß das hört sich blöd an aber ich kann meine Frage kaum anders interpretieren.

Will dir aber mal erklären, wie ich zu dieser Frage komme.

Hab im Fernsehn mal ein Pokerspiel gesehen. An dem Tisch saß mein Pokeridol ( hört sich kindisch an aber dem sehe ich eben am liebsten zu ) Daniel Negreanu.

Schon nach den Blinds ( ohne den Flop gesehen zu habe ) erklärte der Kommentator, dass Daniel seinen Gegner schon bei den Blinds auf eine Hand setzt also er überlegt sich welche Hand sein Gegner hat und berechnet dann mit den Pot Odds, ob er des Gegners Rais callt oder nicht.

Negreanu saß im SB und der Gegner auf dem Button

D.h. Négreanu hatte: J Q ::!:: Chipstack 8750$

der Gegner machte einen rais von 1000$ und hatte einen Stack von ca. 5000$.

Negreanu legte die Hand ab.

Was geht in seinem Schädel vor, dass er diese Hand ablegt???

Ich meine wie funktioniert diese Warscheinlichkeitsrechnung vor dem Flop und kann man diese oder andere Methoden auch anderwo anwenden als nach dem Flop mit Straight- oder Flushdraw???

MfG

ThUnd€r

[Keepe3r]

Hi,

es geht mir nicht um diese eine bestimmte Hand sondern darum, wie und wann man welches Pokerwissen anwendet und welches Grundwissen man sich aneignen sollte um einigermaßen gutes Poker zu spielen.

Ich weiß das hört sich blöd an aber ich kann meine Frage kaum anders interpretieren.

Will dir aber mal erklären, wie ich zu dieser Frage komme.

Hab im Fernsehn mal ein Pokerspiel gesehen. An dem Tisch saß mein Pokeridol ( hört sich kindisch an aber dem sehe ich eben am liebsten zu ) Daniel Negreanu.

Schon nach den Blinds ( ohne den Flop gesehen zu habe ) erklärte der Kommentator, dass Daniel seinen Gegner schon bei den Blinds auf eine Hand setzt also er überlegt sich welche Hand sein Gegner hat und berechnet dann mit den Pot Odds, ob er des Gegners Rais callt oder nicht.

Negreanu saß im SB und der Gegner auf dem Button

D.h. Négreanu hatte: J Q ::!:: Chipstack 8750$

der Gegner machte einen rais von 1000$ und hatte einen Stack von ca. 5000$.

Negreanu legte die Hand ab.

Was geht in seinem Schädel vor, dass er diese Hand ablegt???

Ich meine wie funktioniert diese Warscheinlichkeitsrechnung vor dem Flop und kann man diese oder andere Methoden auch anderwo anwenden als nach dem Flop mit Straight- oder Flushdraw???

MfG

ThUnd€r

Naja um das mal simpel zu halten. Der Gegner raised 175 seines Stacks, Negreanu wird sich denken, dass er das nur mit einer besseren Hand als QJs machen würde und das am Flop eine Bet/Allin folgt und die Chance das er mit Qj etwas angemessenes trifft nicht gross genug ist, vorallem wenn er vielleicht denkt sein Gegner könnte AQ oder AJ haben. Kurz: die implied Pot odds passen nicht

[HorstWorst]

Ich weiß nicht wie Keeper auf die 175 kommt, aber sonst genau richtig. Callt er QJs für Highcard-Stärke wird er viel zu oft dominiert. Callt er für Straight- und Flushmöglichkeiten trifft er viel zu selten, um mit Gewinn rauszugehen. Hätten die beiden 50.000 statt 5.000 hätte er bestimmt gecallt oder vielleicht sogar geraist.

@ Topic: Ich denke man braucht zuerst mal Erfahrung. Und dann sollte man sich seine Hände immer wieder anschauen, überlegen warum man selbst so gespielt hat und warum der Gegner so gespielt hat. Das ganze dann noch mit Freunden oder in Foren zu diskutieren, wäre der erste Schritt.

Hier im Forum ist es leider nicht so gängig Handhistories zu besprechen, aber ich treibe mich z.B. gerne bei FlopTurnRiver rum.

Schau dir die geposteten Hände an, mach dir deine Gedanken dazu und schau, was die anderen dazu schreiben. Irgendwas nicht verstanden? Einfach fragen, dazu sind Foren da.

[Keepe3r]

Ich weiß nicht wie Keeper auf die 175 kommt, aber sonst genau richtig. Callt er QJs für Highcard-Stärke wird er viel zu oft dominiert. Callt er für Straight- und Flushmöglichkeiten trifft er viel zu selten, um mit Gewinn rauszugehen. Hätten die beiden 50.000 statt 5.000 hätte er bestimmt gecallt oder vielleicht sogar geraist.

@ Topic: Ich denke man braucht zuerst mal Erfahrung. Und dann sollte man sich seine Hände immer wieder anschauen, überlegen warum man selbst so gespielt hat und warum der Gegner so gespielt hat. Das ganze dann noch mit Freunden oder in Foren zu diskutieren, wäre der erste Schritt.

Hier im Forum ist es leider nicht so gängig Handhistories zu besprechen, aber ich treibe mich z.B. gerne bei FlopTurnRiver rum.

Schau dir die geposteten Hände an, mach dir deine Gedanken dazu und schau, was die anderen dazu schreiben. Irgendwas nicht verstanden? Einfach fragen, dazu sind Foren da.

sry die 175 sollten eigentlich 1/5 heißen

[Adis]

Der Ablauf sollte folgender sein.

Der Gegner macht eine Aktion. In deinem Fall eine Erhöhung. Jetzt fragt DN sich mit was für Händen würde der Gegner diese Aktion machen. Hier setzt er aufgrund der Erfahrung die er mit diesem Gegner hat und seine Beobachtungen mit welchen Händen der Gegner bisher so gespielt hat, den Gegner auf eine gewisse Anzahl an Händen. Gehen wir in dem Beispiel davon aus, dass Negreanu meint sein Gegner macht diesen Move mit jedem Paar also 22-AA, AJ und besser (also AK; AQ; AJ) sowie mit KJ und besser (also KQ; KJ). Gegen diese Anzahl an Händen kann DN nun seine Wahrscheinlichkeit ausrechnen. Er dürfte in dem Fall knapp 40:60 hinten liegen. Davon ausgehend kann man nun ausrechnen ob man die richtigen Odds für einen Call bekommt. Dieser Denkprozess läuft eben so auf Flop, Turn und River ab. Man fragt sich immer mit welchen Händen würde der Gegner so spielen und wie man gegen diese steht.

Hinzu kommen jetzt natürlich noch Faktoren wie sehr man dem Gegner überlegen ist. Also wie genau man ihn dann auf dem Flop usw auf eine Hand setzen kann und wie wahrscheinlich es ist ihn aus der Hand zu bluffen, seine ganzen Chips zu gewinnen. Oder ob noch weitere Gegner mit dabei bleiben usw.

Ich hoffe ich konnte dir den Denkprozess ungefähr etwas klarer machen.

Gruß Adis

[TheLuckyOne]

Daniel spielt auch selten gegen normale Gegner, sondern oft (immer) gegen andere Pros. Klar, ein paar reiche Opfer, die das Fischfutter für die Pros spielen (Haie sind auch Fische! ) muss es auch geben. Ich denke in der Konstellation kommt der psychologische Aspekt immer mehr in den Vordergrund.

Wenn Daniel im SB saß, der Gegner im Button, dann hat Daniel 100% einen Raise gespielt und darauf gehofft mit dem mittelmäßigem Blatt die Binds mitnehmen zu dürfen.

Gegen einen Reraise (und wir kennen ja keine Pot Odds in deinem Beispiel), wird man sowas wie QJ dann durchaus folden.

Es sei denn, dass du einen Read hast und genau weißt, dass dein Gegner durchaus in der Lage ist einen Bluff aus der Situation zu spielen.

[nikolausi]

Glaub nicht, dass es eine gute Idee ist, pokern zu lernen, indem man den Pro's zuschaut.

Auto zu fahren lernt man auch nicht durch Formel1-Rennen gucken.

Für den Anfang tut's wohl ein gutes Tutorial. Ein ordentliches Buch wäre sicher das Beste.

Der Punkt ist der: Es geht für fast keinen von uns darum, was die Profis denken. Man versucht rauszufinden, was der Gegner am Tisch gerade denkt. Und zumindest in meinen Levels sind Profis selten zu finden. So lange Du da nicht hinkommst, solltest Dir nicht all zu viele Gedanken drüber machen.

[Keepe3r]

Glaub nicht, dass es eine gute Idee ist, pokern zu lernen, indem man den Pro's zuschaut.

Auto zu fahren lernt man auch nicht durch Formel1-Rennen gucken.

Für den Anfang tut's wohl ein gutes Tutorial. Ein ordentliches Buch wäre sicher das Beste.

Der Punkt ist der: Es geht für fast keinen von uns darum, was die Profis denken. Man versucht rauszufinden, was der Gegner am Tisch gerade denkt. Und zumindest in meinen Levels sind Profis selten zu finden. So lange Du da nicht hinkommst, solltest Dir nicht all zu viele Gedanken drüber machen.

Naja es geht ja nicht darum herauszufinden wie Profis denken um dann gegen die Profis besser zu spielen sondern um das Wissen gegen normale Gegner anzuwenden..

[SpuriousGer]

Ich stimme nikolausi zu.

Die oben beschriebene Situation ist für mich ein INSTA-PUSH!!!

Wahrscheinlichkeiten haben da auch nur bedingt was zu suchen. Kaum ein Pro spielt viel über Wahrscheinlichkeiten (Beispiel aus der WSOP: Gavin Smith wettet mit einem anderen Spieler welche die bessere Hand HU ist, 85s oder 92o. Smith nimmt 92o und sagt er wüsste es wirklich nicht, der andere nimmt 85s und 92o liegt natürlich vorne... 2 weitere Beispiele von Phil Hellmuth. 1.: Er hat vor Jahren mal gewettet, dass AKo besser ist als AKs, weil AKo 2 Flushs machen kann, lolo donkament... Und 2. Beispiel: Er wollte mit Andy Bloch um 20k$ wetten, dass AKs besser ist als 22)

Man könnte oben über Ranges die Equity eines Pushes berechnen, aber bei 5$ SnGs wird man da alles sehen...

[HorstWorst]

Und 2. Beispiel: Er wollte mit Andy Bloch um 20k$ wetten, dass AKs besser ist als 22

http://twodimes.net/h/?z=22729

pokenum -h as ks - 2h 2c

Holdem Hi: 1712304 enumerated boards

cards win %win lose %lose tie %tie EV

As Ks 852207 49.77 849322 49.60 10775 0.63 0.501

2c 2h 849322 49.60 852207 49.77 10775 0.63 0.499

[nikolausi]

@Keepe3r:

Genau das, meine ich, wird nur selten funktionieren.

[SpuriousGer]

hast recht horst, ich dachte nur JTs wär favorit

[HorstWorst]

Wenn die eine Zwei auch ein Spade wäre, würde 22 aber auch schon vorne liegen. Und 33 liegt gleich ein Stück vorne.

Ist das nur die Wahrscheinlichkeit, dass sich das Board doppelt pairt und wenn z.B. JJ22T kommt, 33 trotzdem vorne liegt, oder habe ich noch was übersehen? An der Straßenmöglichkeit von AK ändert das doch nix, oder?

[SpuriousGer]

Ist eben die Kickersache, str8 und so ändert sich nix.

[Reissdorf24]

Ob das immer richtig ist was die Pros denken, ist ja auch mal dahin gestellt!

Ein mal nen dickes Ding gewonnen und schon nennen sich alle Pros...

Viel mehr als als die Situation genau durch zu gehen, machen die auch nicht. Der Unterschied liegt wohl nur darin, dass die auf lange sich die besseren Entscheidungen treffen