Chargeback in Online-Casinos

[jason]

´bissel Verwirrung zu stiften.

hmmmm ... aber wenn das "Geleistete" gar nicht geleistet wurde, weil garnix geleistet werden konnte, weil nur auf´m Papier was geleistet wurde - nennen wir das, was auf dem  Papier geleistet wurde mal "unwirksames Rechtsgeschäft" - Unwirksamkeit/Nichtigkeit  wegen Sittenwidrigkeit. Sittenwidrigekeit wegen Strafbarkeit. (Hinweis :  Strafbares ist zwar immer sittenwidrig, aber nicht alles Sittenwidrige ist auch strafbar - womit das Wikipedia-paradoxon geklärt wäre).

Dann wäre also nix auf Grund des Spiels geleistet worden. Das Spiel hat garnicht stattgefunden, weil es ohne Rechtsgeschäft auch kein Spiel gibt ? Hätte Altersvorsorge ´nen Goldbarren zum OC im Ausland transportiert, wär´s was anderes, dann würde § 762 funktionieren, jedenfalls in der BRD.

so, jetzt hoff ich, ich hab Euch alle schön verwirrt, und ´s dauert noch ´ne Weile, bisees Rätsel gelöst is´, denn wir wollen ja alle unsern Spass haben und uns nicht langweilen, stimmts ?

@ mondfahrer,

Das reicht. Heute bleibe ich trocken

jason

[altersvorsorge]

Hallo, erstmal einen angenehmen Feiertag !

ich möchte mich nicht als Rechtsexperte aufspielen; ich bin nur ein einfacher Angestellter, dennoch erlaube ich mir auf folgendes hinzuweisen:

Wenn in Deutschland Glücksspiel ohne Lizenz durch Online-Abruf angeboten wird (und ihr kennt ja die deutschsprachige und aggressive Werbung eines bestimmten Casinos, das sich gezielt an deutsche Staatsbürger wendet), dann verstäßt es gegen Verbote (Wettbewerbsrecht und Strafrecht = 285 StGB). Dass diese Online-Casinos i.d.R. auch keine EU-Lizenzen, sondern karibische oder ähnliche Gummilizenzen haben, erleichtert in diesem Fall die Beurteilung, da Europarecht nicht beachtet werden muss. AUS DIESEM GRUND ist meiner Meinung nach das Rechtsgeschäft sittenwidrig (wegen dem Verstoss gegen Verbote) Deshalb kommt die andere, von Euch zitierte BGB-Norm meines Erachtens gar nicht zur Anwendung.

Das Problem ist weniger die rechtliche Lage, als die Durchsetzung des Rechts, denn ein solcher Grund (Nichtigkeit von KAufverträgen wegen Verstosses gegen bestimmte Verbote in dem Staat, in dem der Erfolgsort liegt) ist kein offizieller Grund für einen Chargeback bei den Karteninstituten, d.h. die Bank pocht darauf, dass ich als Grund angebe, die Kartenzahlungen nicht autorisiert zu haben. Hier liegen noch keine weiteren Ereignisse vor. Ich habe mit der Einschaltung eines ANwalts gedroht, weil ich mich eindeutig im Recht fühle. Vielleicht wird ja hier mal ein Präzedenzfall in Deutschland geschaffen. Die 'Banken wollen doch nicht mit Gambling in Verbindung gebracht werden.

Noch etwas: Aufrund meiner nachrichtendienstlichen Ader habe ich herausgefunden, dass alle Kreditkartenanfragen bzw. - Umsätze für Online-Gambling bei der größten Kreditkartenorganisation mit "M5" verschlüsselt sind; bzw. um es zu präzisieren: Alle Online-Casinos oder Zahlungsdienstleister für OC`s sind verpflichtet, diese Verschlüsselung anzugeben. Diese Verschlüsselung signalisiert eindeutig die Art des Umsatzes, d.h. ALLE BANKEN WISSEN; UM WAS FÜR UMSÄTZE ES SICH HANDELT Eine Sperrung von "M5" ist jederzeit möglich, ohne die gesamte Karte zu sperren.

D.h. die Sorgfaltspflicht der Bank wurde zweifellos verletzt, wenn sie die Umsätze genehmigt. So viel dazu. Der Kreditkartenorganisation dürfte das alles egal sein, weil sie für jeden Umsatz und für jeden Chargeback ordentlich Prozente kassiert, d.h. alle Beteiligten (Kreditkartenorganisationen, kartenausgebende Banken) gehen ganz bewusst das Risiko von Chargebacks ein.

So, jetzt gehe ich wandern, ja, das habe ich schon lange nicht mehr gemacht....

So viel für den Moment.

[altersvorsorge]

also ich bin mir da gar nicht mal so sicher, dasses OC-Spiel illegales Glücksspiel ist. Und wenn doch, dann haben sowieso nur wir OC-Zocker 'n Problem, wir hocken vor Ort und können leicht verklagt werden.

Also, wir Zocker haben kein Problem, wenn wir uns im Tatbestandsirrtum befinden, also gar nicht wissen, dass unsere Teilnahme am Online-Casino strafbar ist

[Gunthos]

So nachdem der Fisch vertilgt ist , nur noch ein kurzer Statement meinerseits.

@mondfahrer

Nach Deinem Kommentar weiß jetzt keiner mehr so richtig, wo oben unten ist. Vermutlich liegt's aber an der reduzierten Schwerkraft des Mondes.

@Danny

also ich bin mir da gar nicht mal so sicher, dasses OC-Spiel illegales Glücksspiel ist. Und wenn doch, dann haben sowieso nur wir OC-Zocker 'n Problem, wir hocken vor Ort und können leicht verklagt werden. Uns're Staatsanwaltschaften werden sich wohl kaum die Müh' machen und die ganzen OCs in der Karibik verklagen. Aus rechtlicher Sicht denk' ich aber, dasses OC-Spiel 'ne Grauzone ist, wo mer nix genaues nicht weiß, von daher glaub' ich kaum, dass Du mit der Begründung illegales Glücksspiel durchkommst, zumal Du Dich damit selbst 'ner Straftat bezichtigst. 's

Damit erhöht sich die Anzahl der billig und gerecht Denkenden um +1 !

Ich bin zwar auch kein Rechtsexperte, aber ich meine es könnte durchaus auch der Fall eintreten, daß das Wettgeschäft zwar rechtswidrig, jedoch nicht sittenwidrig ist, weswegen das Geschäft an sich gültig ist. Die Rechtswidrigkeit schließt in D die Sittenwidrigkeit nicht mit ein. Was Rechtswidrig ist, bestimmen die da oben, wir können anderer Meinung sein. Was dann ? Hier halte ich es mit Zero-4-4 Ziemlich gewagte Aktion: Es wimmelt nur so von Runter vom Sofa, ab und zu zwacken die auch, wenn mer's d'rauf anlegt und einen von denen ärgert

@Monopolis

Korrekt. Zur Erstellung der Excel-Tabelle benötigen wir aber noch ein paar Daten. Über welchen Betrag reden wir überhaupt ? € 50,-- ? Oder sind's 200. M.E. können es höchstens 1.000 gewesen sein, es sei denn, er spielte in einem Boss-Media-Casino, da geht mit der Pin glaub' ich mehr . Der Grad der Sittenwidrigkeit, steigt dann mit der Anzahl der OC-Besuche, je nach Höhe des Einsatzes, zeigt die Kurve dann mehr oder weniger steil nach oben.

So genug geschwafelt: Jetzt widme ich mich endlich meiner anvisierten Freizeitbeschäftigung (Nein, es nicht das OC)

....Obwohl, wer schickt mer denn da g`rad einen 100%-Bonus.....

Gruss Gunthos

[altersvorsorge]

Es geht insgesamt um 60.000 eus

[altersvorsorge]

immer maximum einzahlungen von 1000 euro. manchmal habe ich auch abgeräumt . aber das spielt ja hier keine rolle. die bank hätte die "m5"-einsätze blockieren müssen.

[D a n n y]

Huhu

Es geht insgesamt um 60.000 eus    

;)

Sorry, aber das musst' sein................

bis denne

liebe Grüße

D a n n y

[altersvorsorge]

ich meine, das casino steht sich ja eigentlich so, als ob ich nie mitgespielt hätte. und eigentlich ist ja kraft Gesetz auch keine rechtswirksame Zahlung geflossen. Ich denke, das weiss das Casino auch. Solche Unternehmen haben doch dafür Rücklagen gebildet.

[Gunthos]

Puh, .....also jetzt verstehe ich auch den ganzen Aufwand den Du betreibst, das Verlorene wieder zu bekommen. Die Bank oder das Karteninstitut als Vertragspartner des Casinos und auch das Casino selbst werden sich wehren. Ohne Rechtsanwalt wird nichts gehen. Möglicherweise wirst Du etwas davon zurückbekommen, aber bestimmt nicht alles.

Eine Person Deines Vertrauens kann vielleicht erstmal für den Anfang Deine Finanzen verwalten und neu organisieren. Arbeitslos bist Du ja Gott sei Dank nicht.

Mit dem Spielen bitte aber jetzt wirklich aufhören... Und auch nicht in die Spielbank.

Gruss Gunthos

[altersvorsorge]

Puh, .....also jetzt verstehe ich auch den ganzen Aufwand den Du betreibst, das Verlorene wieder zu bekommen. Die Bank oder das Karteninstitut als Vertragspartner des Casinos und auch das Casino selbst werden sich wehren. Ohne Rechtsanwalt wird nichts gehen. Möglicherweise wirst Du etwas davon zurückbekommen, aber bestimmt nicht alles.

Eine Person Deines Vertrauens kann vielleicht erstmal für den Anfang Deine Finanzen verwalten und neu organisieren. Arbeitslos bist Du ja Gott sei Dank nicht.

Mit dem Spielen bitte aber jetzt wirklich aufhören... Und auch nicht in die Spielbank.

Gruss Gunthos 

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Nach welchem REcht will sich denn das Casino wehren?? Nach dem REcht der Holländischen ANtillen? Das ist doch totaler quatsch. Inkasso in Deutschland ist ausgeschlossen.

Und wofür benötige ich einen Rechtsanwalt, wenn ich die Begründungen bereits alle kenne? O,K. im FAlle eines GErichtsprozesses natürlich schon, aber so weit wird es wohl nicht kommen. Ich bin allerdings fest entschlossen, alles zu backchargen.

Ich werde der BAnk einen Deal anbieten. Ich hab einfach ein grosses Ego, dagegen kommt kein Bank an

[Akteur17]

Das Einzige wat er bekommt, wird sein 1 A...tritt - völlig gratis.

[altersvorsorge]

Das Einzige wat er bekommt, wird sein 1 A...tritt - völlig gratis.

←

ich tippe das oc bekommt den A....tritt.

[mondfahrer]

hu hu altersvorsorge !

Ich werde der BAnk einen Deal anbieten.

wieviel willst Du denn von ihnen als Altersvorsorge dafür bekommen , dass Du tust was sie wollen ?

60.000, 80.000, 100.000 ...?

mondfahrer

[altersvorsorge]

Ausserdem ist mir ein Anwalt zu teuer. Wenn man sich die Gebührenordnung der Anwälte mal ansieht, wird einem schlecht.

[altersvorsorge]

hu hu altersvorsorge !

Ich werde der BAnk einen Deal anbieten.

wieviel willst Du denn von ihnen als Altersvorsorge dafür bekommen , dass Du tust was sie wollen ?

60.000, 80.000, 100.000 ...?

mondfahrer

←

na die 60.000 sonst gibts für die Probleme, das müssten die doch einsehen.

[ZERO-4-4]

Huhu,

also 60 000 finde ich schon sehr krass, dazu kommt noch, dass Du das nicht in einem real Casino, sondern im OC verdaddelt hast.

Also meiner Meinung nach spielt es keine Rolle, ob es sich nun um 200 oder 60 000 handelt, sodass die Bank ein Chargeback durchführt. Die hauptsache ist, dass sie sich mit der Begründung abfindet.

So wie ich das sehe, musst Du lediglich die Bank zum Chargeback bringen, danach bist Du aus dem Schneider. Was will das Casino denn machen? In D gegen dich klagen? Das ist völlig ausgeschlossen, da das Casino etwas illegales einklagen will. (Hat schon einer von euch einen Drogenbaron vor Gericht ziehen sehen, der von seinem Dealer vor Ort kein Geld bekommen hat sorry der Vergleich hinkt (geringstfügig) ist mir nur gerade in den Sinn gekommen)

Wenn das Casino etwas unternehmen will (es hat schließlich noch die Chargeback Gebühren und die sonstigen Kreditkarten-Gebühren zu tragen) kann es das nur auf illegalem Weg erfolgen...z.B. irgendwelche Inkasso Teams...was ich persönlich für sehr unwahrscheinlich halte.

So weit meine Einschätzung. Bitte nicht hauen und nicht in die Luft jagen lass uns lieber einen heben

Gruss

Zero

P.S.: Die Meinung mit, zahlen SIe mit bitte das Geld zurück, dann ist das für Sie doch so, als wenn ich nie hier gewesen wäre ist, sorry aber

bearbeitet April 6, 2007 von ZERO-4-4

[altersvorsorge]

Huhu,

also 60 000 finde ich schon sehr krass, dazu kommt noch, dass Du das nicht in einem real Casino, sondern im OC verdaddelt hast. 

Also meiner Meinung nach spielt es keine Rolle, ob es sich nun um 200 oder 60 000 handelt, sodass die Bank ein Chargeback durchführt. Die hauptsache ist, dass sie sich mit der Begründung abfindet.

So wie ich das sehe, musst Du lediglich die Bank zum Chargeback bringen, danach bist Du aus dem Schneider. Was will das Casino denn machen? In D gegen dich klagen? Das ist völlig ausgeschlossen, da das Casino etwas illegales einklagen will. (Hat schon einer von euch einen Drogenbaron vor Gericht ziehen sehen, der von seinem Dealer vor Ort kein Geld bekommen hat       sorry der Vergleich hinkt (geringstfügig) ist mir nur gerade in den Sinn gekommen)

Wenn das Casino etwas unternehmen will (es hat schließlich noch die Chargeback Gebühren und die sonstigen Kreditkarten-Gebühren zu tragen) kann es das nur auf illegalem Weg erfolgen...z.B. irgendwelche Inkasso Teams...was ich persönlich für sehr unwahrscheinlich halte.

So weit meine Einschätzung. Bitte nicht hauen und nicht in die Luft jagen lass uns lieber einen heben

Gruss

Zero

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ganz deiner meinung, zero 4-4. habe noch ein gutes rheinisches altbier im keller, das ich mir gleich genehmigen werden.

wenn das klappen sollte mit den chargebacks, was ich für mich sehr hoffe, sonst ist alles kaputt, dann fahre ich erstmal in den urlaub. und wenn das casino ein illegales inkasso beauftragt (so was wie moskau - inkasso) dann seh ich natürlich alt aus - weil meine zähne will ich schon behalten

[altersvorsorge]

P.S. Vielleicht kann ich auch noch über die normale Widerspruchsfrist hinaus zurückbelasten lassen, das könnte möglich sein, weil die Kreditkartenorganisation einen Vertrag mit dem Händler hat, und die Bank durch die Ignorierung des "M5" - Schlüssels auch deutschen Staatsbürgern indirekt den Zugang zu Online Gambling ermöglicht. Deshalb macht sich die Bank haftbar.

[water]

hallo altersvorsorge,

in einem anderen thread hast du geschrieben, das du aus 499 € 39500 € gemacht hast, hast du die auch schon verzockt?

oder waren bei den 60000 die 39500 gewinne?

ich denke die bank wird dich hängen lassen, und wenn sie doch verliert, geht sie durch alle instanzen, die gerichtskosten dürften dann ein vielfaches sein, falls du verlierst.

ich glaube auch nicht, das die bank irgendwelche skrupel aufgrund von OC geschäften hat.

schreib die kohle ab und geh zur suchtberatung. (ist ein ehrlicher tip)

liebe grüße water

[D a n n y]

Huhu

Das ist völlig ausgeschlossen, da das Casino etwas illegales einklagen will. (Hat schon einer von euch einen Drogenbaron vor Gericht ziehen sehen, der von seinem Dealer vor Ort kein Geld bekommen hat     sorry der Vergleich hinkt (geringstfügig)

Dein geringstfügig heisst in Deinem Beispiel mit dem Drogenbaron 'ne Leiche mehr, ich kenn' mich da zwar nicht aus, aber soweit ich weiß, fackeln die nicht lang' 'rum, wenn s'e ihre Kohle nicht bekommen. Dabei machen die sich noch nicht mal selbst die Flossen dreckig..................

Gibt's diesbezüglich Erfahrungswerte, was Rückbuchungen aus OCs betrifft???????????

bis denne

liebe Grüße

D a n n y

[ZERO-4-4]

Hey Danny,

musstest Du denn glecih wieder drauf haun???

Naja, das Beispiel war nur als kleine Pointe gedacht.

Ich denke nicht, dass OC`s auf diese Weise vorgehen, v.a. kann eine Leiche keine Rechnungen bezahlen

Nun komm bitte nicht mit: "Als Abschreckung, damit meine zukünftigen Außenstände gezahlt werden"

Schönen Abend...ich hab nun was anderes vor

Zero

[altersvorsorge]

ich denke die bank wird dich hängen lassen, und wenn sie doch verliert, geht sie durch alle instanzen, die gerichtskosten dürften dann ein vielfaches sein, falls du verlierst.

ich glaube auch nicht, das die bank irgendwelche skrupel aufgrund von OC geschäften hat.

Also das ist wirklich Spekulation ohne Grundlage. Ich habe wenigstens versucht, mein Vorhaben zu begründen......

[water]

hallo altersvorsorge,

die banken, bzw kreditkartenunternehmen haben an so einem präzidenzfall mit sicherheit kein interesse, daher meine spekulation.

stell dir vor, du kommst damit durch, tausende von onlinespielern würden versuchen, ihre verluste zurück zu holen.

daher bin ich der festen überzeugung, das die banken kein interesse an solch einem fall haben, ich glaube jedoch auch nicht, das sie auf einen deal eingehen werden, warum sollten sie? Sie würden eher versuchen, in dieser momentanen rechtlichen grauzone ihre vorteile auszubauen.

liebe grüße und gute nacht, water

[altersvorsorge]

Eben weil die Banken kein Interesse an einem Präzedenzfall haben, werden sie nach meiner Einschätzung keine Motivation für einen Rechtsstreit haben - insbesondere da die REchtsprechung hierzu noch in den Kinderschuhen steckt.

Bei Interesse kann die anonymisierte Version meines Schreibens hier mal posten

[breston]

du scheinst nicht gerade Verständnis zu haben für meine Position, aber die ständigen Anspielungen a la "Trickser" oder "Schlechter Verlierer" gehen mir - trotz Deiner Reputation - langsam auf den 'Wecker.

[...]

Und der Kern der Frage ist: Leben wir durch das Internet in einem rechtsfreien Raum, wird also zugelassen, dass z.B. - ggf. noch unter AUsnutzung von Spielsucht und  - ggf. Manipulationen deutsche Staatsbürger auf deutschem Staatsboden von Internet Spielhöllen in der karibik ausgeplündert werden?

Halten wir also fest:

- Du hast Geld verzockt - allem Anschein nach eine deutlich höhere Summe, als Du Dir hättest leisten können,

- Du bist nicht bereit, die Konsequenzen Deines Tuns selber zu tragen,

- stattdessen willst Du jetzt andere Deine Zeche zahlen lassen,

- und stellst das Ganze noch als Dienst für den deutschen Staatsbürger gegen die bösen "Spielhöllen in der Karibik" dar.

- Leute, die diesen Sachverhalt korrekt benennen, gehen Dir "auf den Wecker".

Tja - da fehlt mir in der Tat nicht nur das Verständnis, für eine solche Einstellung habe ich nur Verachtung übrig. Die Bezeichnungen "Schlechter Verlierer" und "Trickser" könnten treffender nicht sein.

Im Interesse hunderttausender redlicher deutscher Online-Spieler hoffe ich, dass Dein Unterfangen scheitern wird. Dir hingegen wünsche ich, so Dein Verhalten denn, wie ich vermute, suchtbedingt sein sollte, dass es Dir möglich sein wird, die entsprechende professionelle Hilfe anzunehmen. Das wäre in diesem Fall das einzige, was Dir wirklich helfen würde.