Chargeback in Online-Casinos

[altersvorsorge]

Ist es möglich, bei der kartenausgebenden Bank getätigte Kreditkartenumsätze in einem Online-Casino durch Chargebacks rückgängig machen zu lassen? Nach Auskunft meiner Bank gebe es "keine Möglichkeit", da "im Gegensatz zum Lastschriftverfahren keine Möglichkeit des Widerspruchs besteht". Da nach deutschem Recht bzw. nach herrschender Meinung die Teilnahme an einem Online-Casino sittenwidrig ist, müsste das Geschäft nichtig sein, und das Geld zurückgefordert werden können? Hat jemand schon mal erfolgreich Chargebacks durchführen lassen? Wenn ja, mit welcher Begründung bei der Bank?

[ZERO-4-4]

Huhu,

sowas in der Richtung wurde schon mehrere Male (2-3mal) diskutiert.

Soweit ich das verstanden habe, muss Deine Bank die Transaktion rückgängig machen, wenn Du versicherst (an Eides Statt), dass Du die Umsätze nicht getätigt hast.

Dann war das wohl kein Problem.

Naja, da Du die Umsätze gemacht hast, wäre es wohl besser damit zu argumentieren, dass OC-Spiel in Deutschland verboten ist. Die Aussicht auf Erfolg kann ich da aber überhaupt nicht einschätzen.

Wie viel haste denn verzockt? Wars so viel, dass es richtig wehh tut ???

Gruss

Zero

[sachse]

Endlich mal ein Loser, der wegen seiner Verluste lieber selbst betrügen will statt das Casino des Betruges zu verdächtigen.

sachse

[sandass]

bist du schon wieder so ein kerl, der in nem oc gezockt hat und verloren hat und nun die transaktion platzen lassen will? falls ja,gehts dir noch gut , was hättest du gemacht wenn du gewonnen hättest? aber ohne grund wirst du wohl nicht fragen.....

[altersvorsorge]

Naja, da Du die Umsätze gemacht hast, wäre es wohl besser damit zu argumentieren, dass OC-Spiel in Deutschland verboten ist. Die Aussicht auf Erfolg kann ich da aber überhaupt nicht einschätzen.

Wie viel haste denn verzockt? Wars so viel, dass es richtig wehh tut ???

Ja, es war eine ganze Menge.

Ich möchte jetzt aber nicht diskuttieren, ob es moralisch vertretbar ist, da drehen wir uns wieder im Kreis.

Ich würde gern wissen, ob jemand erfolgreich einen Chargeback veranlasst hat mit der Begründung, dass Online-Casinos in Deutschland verboten sind.

[Sunny72]

Das wird wohl deine einzige Chance sein. Zu argumentieren du wärst nicht derjenige gewesen der einbezahlt hätte geht wegen deiner gespeicherten IP in die Hose!!!

mfg

Sunny

[ZERO-4-4]

hi,

die IP wird zwar von dem OC gespeichert und das OC wird gegenüber der Bank behaupten, dass von Deiner IP Geld gesendet wurde, wird es aber nicht beweisen können, da es aufgrund der Rechtslage nicht zu einem Prozess kommen wird.

Guckt mal und "Chargeback" hier im Forum, da gibt es schon ein paar Threads zu.

Gruss

Zero

[altersvorsorge]

Hallo zero 4-4 ,

danke für den Hinweis, aber die Threads kenne ich schon, leider enthalten sie allesamt keinen "Erfahrungsbericht" eines Spielers, der seine Kreditkartenumsätze mit der hier diskutierten Begründung hat stornieren lassen.

[Finale]

Nach Auskunft meiner Bank gebe es "keine Möglichkeit", da "im Gegensatz zum Lastschriftverfahren keine Möglichkeit des Widerspruchs besteht".

Die Bank will verständlicherweise mit sowas nichts zu tun haben, weil der Schuß nach hinten losgehen könnte. Das wäre für die Banken ein Super-GAU.

Wenn Du z. B. von dem Verbot des illegalen Glückspiels in der BRD erst erfahren hast, nachdem die Kohle verzockt war, könntest Du ja auch Deine Bank selbst belangen,

da sie Ihrer Sorgfaltspflicht Dich über die Sittenwidrigkeit und damit Nichtigkeit des

Geschäfts aufzuklären, nicht nachgekommen ist.

Da wird Dich natürlich keine deutsche Bank mit der Nase drauf stoßen.

Wenn Du von dem Verbot schon vor Vertragsabschluß gewußt hast, ist die Bank eh aus dem Schneider.

finale

[Rufsen]

Vielleicht sollte man wenn schon nicht genug Kohle da ist gar nicht gamblen. Und wenn man nicht drauskommt auch nicht spielen. Und wenn nicht genug Hirn vorhanden ist dann einfach gar nichts machen.... vor allem nicht andere für die eigene Dummheit belangen.

so ziemlich mühsam diese Bonus-Jäger-Chargeback-Zeitgenossen.

Gruss Rufsen

[altersvorsorge]

Vielleicht sollte man wenn schon nicht genug Kohle da ist gar nicht gamblen. Und wenn man nicht drauskommt auch nicht spielen. Und wenn nicht genug Hirn vorhanden ist dann einfach gar nichts machen.... vor allem nicht andere für die eigene Dummheit belangen.

so ziemlich mühsam diese Bonus-Jäger-Chargeback-Zeitgenossen.

Gruss Rufsen

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Danke für die Blumen. Allerdings bat ich um konstruktive Beiträge, also hast du auch kein Glanzstück an intelligenter Korrespondenz abgeliefert.

[Gunthos]

Da nach deutschem Recht bzw. nach herrschender Meinung die Teilnahme an einem Online-Casino sittenwidrig ist, müsste das Geschäft nichtig sein...

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Moment, hier wurde aber etwas untergejubelt. Ist ein OC-Besuch denn wirklich sittenwidrig ? Ich schlage mal bei Wikipedia nach: "Als sittenwidrig gilt ein Rechtsgeschäft dann, wenn es gegen die guten Sitten verstößt." Weiter heißt es da: "Die Rechtsprechung zieht hierfür als Maßstab das Anstandsgefühl aller billig und gerecht Denkenden heran...." und weiter "Wenn und soweit wirklich das Anstandsgefühl aller billig und gerecht Denkenden zur Auslegung herangezogen wird, kommt es auf den Durchschnitt der anerkannten Maßstäbe innerhalb der betroffenen Gruppe an, so dass besondere strenge wie auch besonders liberale Ansichten Einzelner unberücksichtigt bleiben."

Also ich sage mal, daß ein OC-Besuch nicht sittenwidrig ist.

Vielleicht sollte man wenn schon nicht genug Kohle da ist, gar nicht gamblen.

Das trifft genau den Punkt.

Gruss Gunthos

[altersvorsorge]

Moment, hier wurde aber etwas untergejubelt. Ist ein OC-Besuch denn wirklich sittenwidrig ? Ich schlage mal bei Wikipedia nach: "Als sittenwidrig gilt ein Rechtsgeschäft dann, wenn es gegen die guten Sitten verstößt." Weiter heißt es da: "Die Rechtsprechung zieht hierfür als Maßstab das Anstandsgefühl aller billig und gerecht Denkenden heran...." und weiter "Wenn und soweit wirklich das Anstandsgefühl aller billig und gerecht Denkenden zur Auslegung herangezogen wird, kommt es auf den Durchschnitt der anerkannten Maßstäbe innerhalb der betroffenen Gruppe an, so dass besondere strenge wie auch besonders liberale Ansichten Einzelner unberücksichtigt bleiben."

Also ich sage mal, daß ein OC-Besuch nicht sittenwidrig ist.

Es ist unerheblich, was bei Wikipedia als Auszug rechtstheoretischer Definitionen steht, sondern es geht darum was die Rechtsprechung dazu gesagt hat, z.B. OLG Hamburg MMR 2002, S. 471.

[Finale]

Also ich sage mal, daß ein OC-Besuch nicht sittenwidrig ist.

Hi,

also ich behaupte mal das Gegenteil, ein Besuch vom Hoheitsgebiet der BRD aus in einem OC ist grundsätzlich sittenwidrig sofern es sich nicht um einen Besuch

bei der Spielbank Wiesbaden handelt-- Das ist die Betreiberin des einzigen in Deutschland zugelassenen Onlinecasinos.

Alles andere fällt unter illegales Glücksspiel ist gesetzlich verboten, sittenwidrig

und kann für beide Vertragspartner empfindliche Strafen zur Folge haben.

Die Administration des OC Wiesbaden zeigt übrigens auch Mitbewerber aus der Szene die in den deutschen Markt eindringen wollen

bei den zuständigen Staatsanwaltschaften an, um sich Marktanteile zu sichern.

finale

[strolchiii]

Die Administration des OC Wiesbaden zeigt übrigens auch Mitbewerber aus der Szene die in den deutschen Markt eindringen wollen

bei den zuständigen Staatsanwaltschaften an, um sich Marktanteile zu sichern.

jau,

sie erkannten nich mal Ehrenkarte v. H-H an, obwohl ,,sie" zu

H-H gehöhren

[altersvorsorge]

[hatte heute post von der staatsanwaltschaft im briefkasten.

[ipsi]

[hatte heute post von der staatsanwaltschaft im briefkasten.

←

hi, sei so gut und sag um was gings, oder ists privat?? gruss ipsi

[ZERO-4-4]

Hi Altersvorsorge,

wenn Du Post von der Staatsanwaltschaft bekommen hast, heißt das, dass Du Anzeige wegen Kartenbetruges erstattet hast?

mutig, wenn raus kommt, dass die Umsätze von Deiner IP an das Casino getätigt wurden, und kein anderer Zugriff auf Deine Karten hatte, wirds ernst.

Schönen Gruss

Zero

P.S.: Poste mal bitte wie´s weitergeht.

[sachse]

Hi Altersvorsorge,

wenn Du Post von der Staatsanwaltschaft bekommen hast, heißt das, dass Du Anzeige wegen Kartenbetruges erstattet hast?

Beteiligt sich an illegalem Onlinespiel und verklagt das Casino?

"Selbststeller"

sachse

[altersvorsorge]

Hallo Sachse,

du scheinst nicht gerade Verständnis zu haben für meine Position, aber die ständigen Anspielungen a la "Trickser" oder "Schlechter Verlierer" gehen mir - trotz Deiner Reputation - langsam auf den 'Wecker. Seh es doch mal von einer anderen Warte: Es handelt sich um eine durchaus nicht uninteressante Rechtsfrage, die - z.B. denke an das beliebte Online-Poker - in der näheren Zukunft sicher noch für Aufsehen sorgen wird (ich meine jetzt die Frage der Illegalität von Online Casinos). Ich schlage also vor, den Fokus aus Sicht der Spieler auf den Kern der Frage zu richten (unabhängig von der Tatsache, dass man natürlich nicht gamblen sollte, wenn das Geld nicht da ist, das ist natürlich richtig und das habe ich zu vertreten):

Und der Kern der Frage ist: Leben wir durch das Internet in einem rechtsfreien Raum, wird also zugelassen, dass z.B. - ggf. noch unter AUsnutzung von Spielsucht und - ggf. Manipulationen deutsche Staatsbürger auf deutschem Staatsboden von Internet Spielhöllen in der karibik ausgeplündert werden?

So, jetzt zum eigentlichen Beitrag, nach dem ich eine diplomatische Antwort an den legendären Sachse anzufertigen die Ehre hatte :

Den Brief von der Staatsanwaltschaft habe ich erhalten , aber einen Tag nicht geöffnet. Er gründet sich auf einen anderen Vorfall, der auch das Spielen zum Thema hat, habe nämlich in der Spielbank Berlin einen falschen Hunderter erhalten (was ja auch schon ein Witz ist, weil da ein Prüfgerät an der Kasse ist, weshalb mir das sowieso ein Rätsel ist). Habe das Geld bei der Bank eingezahlt, der Hunderter wurde als falsch erkannt, an die LZB weitergeleitet, dann sollte ich zur Polizei, Aussage gemacht, Tenor: Altersvorsorge ist unglaubwürdig. Verdacht auf Inverkehrbringen von Falschgeld. Dann habe ich 7 wochen nix mehr gehört, dann jetzt der brief der staatsanwaltschaft, dass das verfahren gegen unbekannt eingestellt wurde.

so, jetzt zum thema chargeback. habe gestern einen brief formuliert an die kartenausgebende bank, indem ich nicht die einsätze bestritten habe, sondern:

darauf verwiesen, dass ich zum Zeitpunkt des Abschlusses der "Rechtsgeschäfte" durch Kartenzahlung nichts von der Illegalität des Online-Glücksspiels wusste. Dass der Handlungsort (der Server, auf dem die Spiele ausgetragen werden) die Niederländischen Antillen sind, spiele keine Rolle, da der Erfolgsort durch bestimmungsgemäßen Abruf mein REchner in der Bundesrepublik Deutschland ist, so dass deutsches REcht anwendung findet und die Zahlung nach § 134, 138 BGB rückabgewickelt werden muss.

Ich werde dieses Forum auf dem Laufenden halten.

Gruss,

Altersvorsorge

[Gunthos]

Ich lese gerade im BGB. Es ist schon dreißig Jahre alt, aber wahrscheinlich immer noch gültig, wie damals geschrieben.

§ 762

Durch Spiel oder durch Wette wird eine Verbindlichkeit nicht begründet. Das auf Grund des Spieles oder der Wette Geleistete kann nicht deshalb zurückgefordert werden, weil eine Verbindlichkeit nicht bestanden hat.

Aufgrund dieses Paragraphen wirst Du leider nichts zurückbekommen

Trotzdem natürlich interessant, wie es tatsächlich ausgeht.

Gruss Gunthos

[ZERO-4-4]

Ich lese gerade im    BGB. Es ist schon dreißig Jahre alt, aber wahrscheinlich immer noch gültig, wie damals geschrieben.

§ 762

Durch Spiel oder durch Wette wird eine Verbindlichkeit nicht begründet. Das auf Grund des Spieles oder der Wette Geleistete kann nicht deshalb zurückgefordert werden, weil eine Verbindlichkeit nicht bestanden hat.

Aufgrund dieses Paragraphen wirst Du leider nichts zurückbekommen 

Trotzdem natürlich interessant, wie es tatsächlich ausgeht.

Gruss Gunthos

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Hi,

naja das Geld wird ehh nicht einklagbar sein, da das Casino überhaupt nicht dem BGB unterliegt. Gerichtsstand ist Curacao (?) ...

Gruss

P.S.: Was nichts mit der Rückbuchung der Kartenausgebenden Bank zu tun hat. Diese muss es bei Begründung eigentlich zurückzahlen.

bearbeitet April 5, 2007 von ZERO-4-4

[D a n n y]

Huhu

also ich bin mir da gar nicht mal so sicher, dasses OC-Spiel illegales Glücksspiel ist. Und wenn doch, dann haben sowieso nur wir OC-Zocker 'n Problem, wir hocken vor Ort und können leicht verklagt werden. Uns're Staatsanwaltschaften werden sich wohl kaum die Müh' machen und die ganzen OCs in der Karibik verklagen. Aus rechtlicher Sicht denk' ich aber, dasses OC-Spiel 'ne Grauzone ist, wo mer nix genaues nicht weiß, von daher glaub' ich kaum, dass Du mit der Begründung illegales Glücksspiel durchkommst, zumal Du Dich damit selbst 'ner Straftat bezichtigst. 's ist auch davon auszugeh'n, dass die OCs nicht doof sind, wenn's bei uns illegales Glücksspiel wär', würden die uns nicht spielen lassen.................

Ob's funktioniert, 'ne Kreditkarten-Zahlung in 'n OC zu stornieren, weiß ich leider auch nicht, aber wenn das so einfach wär', tät's wohl jeder Zocker so machen, wenn die Kohle weg ist. Wenn's aber funktioniert, kannste sicher sein, dass Du in diesem OC nie wieder spielen wirst bzw. in 'ner ganzen Reihe von OCs. BossMedia-OCs z. B. wickeln ihre Ein- und Auszahlungen über WebDollar ab, Deine Stornierung hat also nur indirekt was mit dem betreffenden OC zu tun. 's OC wird WebDollar anweisen, von Dir keine Einzahlungen mehr anzunehmen. Bei and'ren OCs (MicroGaming, PlayTech und wasses da noch alles gibt.............) handhaben das vermutlich genauso...................

Und irgendwann endet's wie mit den Bonus-Jägern, dann werden eben bestimmte Nationen, aus denen sich solche Aktionen häufen, einfach gesperrt................

Die einzige Möglichkeit, die funktioniert, ist, dass Du dem OC nachweisen kannst, dasses sich bei der Permanenz, bei der Du Deine Kohle verzockt hast, um Betrug handelt. Aber das wird so gut wie unmöglich sein, denn wie mer wissen, ist beim Zocken nix unmöglich..............

Und sei mal ehrlich, wenn Du im Landcasino Deine Kohle verzockt hast, gehste doch hinterher auch nicht an die Kasse und willst Deine Kohle zurück, und Du wirst sicher auch keine Kreditkarten-Zahlung rückgängig machen....................

bis denne

liebe Grüße

D a n n y

[mondfahrer]

hu hu Altersvorsorge, Gunthos, Finale, D a n n y , sachse , ZERO-4-4 !

hach , endlich mal wieder ´n Rätsel ...

muss gleich auch meinen Senf dazugeben, um ´bissel Verwirrung zu stiften.

@Gunthos

§ 762

Durch Spiel oder durch Wette wird eine Verbindlichkeit nicht begründet. Das auf Grund des Spieles oder der Wette Geleistete kann nicht deshalb zurückgefordert werden, weil eine Verbindlichkeit nicht bestanden hat.

Aufgrund dieses Paragraphen wirst Du leider nichts zurückbekommen

hmmmm ... aber wenn das "Geleistete" gar nicht geleistet wurde, weil garnix geleistet werden konnte, weil nur auf´m Papier was geleistet wurde - nennen wir das, was auf dem Papier geleistet wurde mal "unwirksames Rechtsgeschäft" - Unwirksamkeit/Nichtigkeit wegen Sittenwidrigkeit. Sittenwidrigekeit wegen Strafbarkeit. (Hinweis : Strafbares ist zwar immer sittenwidrig, aber nicht alles Sittenwidrige ist auch strafbar - womit das Wikipedia-paradoxon geklärt wäre).

Dann wäre also nix auf Grund des Spiels geleistet worden. Das Spiel hat garnicht stattgefunden, weil es ohne Rechtsgeschäft auch kein Spiel gibt ? Hätte Altersvorsorge ´nen Goldbarren zum OC im Ausland transportiert, wär´s was anderes, dann würde § 762 funktionieren, jedenfalls in der BRD.

Ob die Bank allerdings ihre Kohle zurückbekommt vom OC, wär´ne ganz andere Frage ... Ob ´se dann, wenn das nicht passiert , von irgendjemand betrogen worden wäre, ebenso....

naja das Geld wird ehh nicht einklagbar sein, da das Casino überhaupt nicht dem BGB unterliegt. Gerichtsstand ist Curacao (?) ...

wer redet denn davon, dass das Casino verklagt werden soll ? Altersvorsorge beabsichtigt doch wohl, von der Bank etwas zurückzufordern, was nicht auf Grund eines Spiels geleistet wurde ?

P.S.: Was nichts mit der Rückbuchung der Kartenausgebenden Bank zu tun hat. Diese muss es bei Begründung eigentlich zurückzahlen.

würde ich auch so sehen, siehe oben.

Also ich sage mal, daß ein OC-Besuch nicht sittenwidrig ist.

siehe oben ...

die IP wird zwar von dem OC gespeichert und das OC wird gegenüber der Bank behaupten, dass von Deiner IP Geld gesendet wurde, wird es aber nicht beweisen können, da es aufgrund der Rechtslage nicht zu einem Prozess kommen wird.

Wie soll denn Geld "gesendet" werden, wenn ein solches "Rechtsgeschäft" wegen Sittenwidrigkeit nicht realisiert werden kann ?

Wenn Du z. B. von dem Verbot des illegalen Glückspiels in der BRD erst erfahren hast, nachdem die Kohle verzockt war, könntest Du ja auch Deine Bank selbst belangen,

da sie Ihrer Sorgfaltspflicht Dich über die Sittenwidrigkeit und damit Nichtigkeit des

Geschäfts aufzuklären, nicht nachgekommen ist.

Wieso denn Dich aufklären - wer wollte denn spielen - Du oder die Bank ? - Also ,wenn sie selber was ans OC transferiert hat , wer hat denn dann was geleistet , konnte sie überhaupt den "Transfer" wirksam leisten, wenn sie selbst spielen wollte ?

Da wird Dich natürlich keine  deutsche Bank mit der Nase drauf stoßen.

Wenn Du von dem Verbot schon vor Vertragsabschluß gewußt hast, ist die Bank eh aus dem Schneider.

Aus dem Schneider is´wohl nur das OC, nehm ich mal an ...

@D a n n y

Und sei mal ehrlich, wenn Du im Landcasino Deine Kohle verzockt hast, gehste doch hinterher auch nicht an die Kasse und willst Deine Kohle zurück, und Du wirst sicher auch keine Kreditkarten-Zahlung rückgängig machen....................

um da Deine Kohle abzuliefern, musste aber auch kein Rechtsgeschäft abwickeln, dessen Abwicklung wegen Sittenwidrigkeit unmöglich is ´- so einfach is´das.

so, jetzt hoff ich, ich hab Euch alle schön verwirrt, und ´s dauert noch ´ne Weile, bisees Rätsel gelöst is´, denn wir wollen ja alle unsern Spass haben und uns nicht langweilen, stimmts ?

mondfahrer

[Monopolis]

Moin mondfahrer,

da haste ja mal wieder zugeschlagen!

QUOTE

Also ich sage mal, daß ein OC-Besuch nicht sittenwidrig ist.

Ich stimme zu, wenn Du "ein" betonst. Wenn aber wegen dauernder OC-Besuche

Mann und Kinder verhungern müssen und Runter vom Sofas die Nachbarn

anfallen, wird es schon sittenwidrig.

Grüße, Monopolis.