Spiel auf EC immer ohne Zero-Verluste?

[Wenke]

Hallo Webzocker,

Der einzige Unterschied: es gibt bei Punto Banco sehr viel mehr Unentschieden als es beim Roulette Zeros gibt. Da die Spielbank sich jedoch ihre Steuer über Banco abholt, bringt das dem Spieler keinen Vorteil (bis auf dass der Bankvorteil auf Banco unwesentlich kleiner ist).

Doch, kleinerer Bankvorteil = Kleinere Varianz

umgangssprachlich bedeutet eine Kleinere Varianz eine kleinere Schwankungsbreite.

Wenn ich einem Spieler diese Ergebnisse vorlege, könnte er nicht unterscheiden, ob diese vom Roulette oder von Punto Banco stammen.

Über die Varianz unterscheiden sich die Permanenzen.

Mit Zufallszahlen, die Wahrscheinlichkeiten hast du ja, kannst du schnell, beliebig lange Punto-Perm erzeugen.

Damit die Serienlängen zuprüfen, sollte auch machbar sein.

Beste Grüße

Wenke

[charly22]

angenommen wir spielen mit 1€ auf banko,dann haben wir gegenüber punto einen vorteil

von 1.36%,dafür werden bei jedem gewinn 5% abgezogen,hört sich im ersten moment nach

minus an,aber....................

wenn wir mal von 37 spielen ausgehen,dann müsste banko mit dem vorteil von 1,36%

19 mal erscheinen und punto nur 18 mal.

müsste doch so sein wie beim roulette R/S ZERO.

also 1x mehr!!!!

dann sieht die rechnung so aus:18 mal verliert banko=18x1€=18€

19 mal gewinnt banko=19x0,95€=18.05€

wären zwar nur 5cent in 37 spielen,aber kann das überhaupt sein,oder hab ich einen

denkfehler drinn?

moin wenke

schön dich mal wieder zu lesen,kannst du mir mal den denkfehler in meiner rechnug aufzeigen?

der optimierer traut sich anscheinend nicht.

gruss charly

[charly22]

, so sehen die Permanenzen von Rot und Schwarz zum Verwechseln ähnlich aus, d. h. es gibt sehr häufig lange Serien und es gibt sehr häufig lange Intermittenzen.

moin webzocker

bei R/S ist es ja egal ab wann man auf abbruch der serie spielt,auch wenn 10x schwarz erschienen ist,ist rot jetzt nicht

wahrscheinlicher.

aber wie siehts bei punto aus,steigt nicht mit jedem weiteren punto,die wahrscheinlichkeit,das punto abbricht?

gruss charly

bearbeitet August 3, 2010 von charly22

[Webzocker]

aber wie siehts bei punto aus,steigt nicht mit jedem weiteren punto,die wahrscheinlichkeit,das punto abbricht?

JA und NEIN!

Natürlich verändert sich durch die bereits verwendeten Karten die Eintrittswahrscheinlichkeit ein klein wenig. Wenn eine für Punto ungünstige Karte verbraucht wurde, so ist die Chance nun für Banco noch einen Hauch besser.

Da aber die bereits verwendeten Kartenstapel den noch nicht verwendeten Kartenstapeln wieder zugeführt werden, lange bevor diese aufgebraucht wurden, besteht generell unter Nichtberücksichtigung eines Unentschieden zu JEDEM Zeitpunkt die ursprüngliche Eintrittswahrscheinlichkeit (50,68 % für Banco und 49,32 % für Punto).

Somit hängt die Antwort im Wesentlichen vom Mischverhalten der Karten durch den Croupier ab: werden alter und neuer Kartenstapel nicht miteinander vermischt UND hat sich der Spieler alle zuvor aufgedeckten Karten gemerkt, so könnte er ein Ungleichgewicht bei auftretenden Häufungen von z. B. niedrigen Karten zu seinem Vorteil verwenden. Dies wäre jedoch eine mathematisch sehr aufwändige Rechnung UND außerdem nur von Vorteil, wenn viele ähnliche Karten zufällig gehäuft gezogen wurden.

bearbeitet August 3, 2010 von Webzocker

[Wenke]

Hallo Charly,

ich kann ja mal meine Rechnung einstellen.

Als Trefferwahrscheinlichkeiten nehme ich die Zahlen von Webzocker.

Zwei Spieler spielen je 10 000 Angriffe Punto - Banco, die Satzhöhe ist ein Stück

Banco - Wahrscheinlichkeit: 0,5068 -->Auszahlung 0,95 + Einsatz

Punto – Wahrscheinlichkeit: 0,4932--> Auschalung 1,00 + Einsatz

Bancospieler

10 000,0 Stück Einsatz

09882,6 Stück Gewinn (5068*1,95)

117,40 Verlust (10 000 -9882,6)

Puntospieler

10 000,0 Stück Einsatz

09864,0 Stück Gewinn (4932*2)

136,00 Verlust (10 000 - 9864,0)

Differenz Punto - Bancospieler: 136 --> 117,40 = 18,60

Der Puntospieler verliert nach 10 000 Angriffen 18,6 Stücke mehr als der Bancospieler.

Eine Differenz zwar, aber so klein… im praktischen Spiel dürfte es beim Saldo kaum Unterschiede gegen.

Für die Perm muss es Unterschiede geben.

Banco wird kürzere Verlust- und längere Gewinnserien liefern.

Aufs Roulette übertragen:

Punto würde einem Pass entsprechen

Banco würde alle anderen Zahlen – also auch Zero - enthalten. "Supermanque" so zu sagen.

der optimierer traut sich anscheinend nicht

trauen sicher schon, aber bei so einfachen Fragen ..., der kommt schon wenns spannend wird. Zum Glück

Beste Grüße

Wenke

[sachse]

In einem meiner Spielregelbücher eines Las Vegas Casinos stehen folgende Prozente:

Banco=1,06%(nach Abzug der 5% für die Bank)

Punto=1,24%

Tie: 14,4%(!)

Eine Simulation von Rüsenberg und mir ergab, dass gegen Punto und Banco auch mit einem speziell

auf dieses Spiel abgestimmten Count selbst mit Rechnerunterstützung kein Vorteil zu erringen war.

Bei Tie(Unentschieden) wäre es möglich, wenn der Nachteil auch nur bei 1-2% betragen würde.

Gegen knapp 15% besteht aber auch da keine Chance.

Das Serienverhalten dürfte grob dem der ECs entsprechen - mit dem unwesentlichen Unterschied,

dass durch die unterschiedlichen Wahrscheinlichkeiten bei Banco langfristig die etwas längeren Gewinnserien auftreten.

sachse

bearbeitet August 4, 2010 von sachse

[charly22]

Zwei Spieler spielen je 10 000 Angriffe Punto - Banco, die Satzhöhe ist ein Stück

trauen sicher schon, aber bei so einfachen Fragen ..., der kommt schon wenns spannend wird. Zum Glück

Beste Grüße

Wenke

moin wenke

so einfach ist die frage wohl gar nicht.

wieso je 10.000 angriffe?

es sollen 1x 10.000 angriffe sein,bedeutet die beiden spieler sollen die GLEICHEN 10.000 angriffe spielen,dann kannst du nämlich

nicht mehr sagen punto gewinnt in 5000 angriffen............ und banko in 5000............ verstehst du?

diese 10.000 spiele gehen nämlich nicht 5000:5000 aus,der denkfehler dabei ist ,das 10.000 coups gar nicht einzeln gespielt werden

können,nach einem coup muss immer auf beiden seiten + oder - gebucht werden.

deshalb ist ein direkter vergleich von 10.000 zu 10.000 nicht zulässig.

gruss charly

[charly22]

gelöscht

bearbeitet August 4, 2010 von charly22

[Wenke]

Hallo Charly

wieso je 10.000 angriffe?

es sollen 1x 10.000 angriffe sein,bedeutet die beiden spieler sollen die GLEICHEN 10.000 angriffe spielen,dann kannst du nämlich

nicht mehr sagen punto gewinnt in 5000 angriffen............ und banko in 5000............ verstehst du?

- ein Spieler spielt 10 000 Angriffe immer auf Punto

- ein zweiter Spieler spielt 10 000 Angriffe immer auf Banco, sonst nix

kommt ein Unentschieden, tun wir so als hätten wir nix bemerkt, das Spiel wird ersatzlos gestrichen

Nach den 10 000 Spielen [jeder Spieler hat 10 000 Spiele gespielt] wird nachgezählt.

aber das hast du sicher schon längst bemerkt.

Hallo Sachse,

ich hab die Wahrscheinlichkeiten vom Webzocker genommen.

... Bei Tie(Unentschieden) wäre es möglich, wenn der Nachteil auch nur bei 1-2% betragen würde.

Gegen knapp 15% besteht aber auch da keine Chance. ...

ich bin schon sehr verwundert, einen dauerhaften Hausvorteil mit einer Prog niederknüppeln zu wollen.... und das vom Sachsen.

Vielleicht sollt ich in Erwägung ziehen, ein großartiges Werk der Rouletteliteratur zu erwerben.

Mal im Ernst, wie kommt dieser "Wandel" zustande?

Beste Grüße

Wenke

[charly22]

- ein Spieler spielt 10 000 Angriffe immer auf Punto

- ein zweiter Spieler spielt 10 000 Angriffe immer auf Banco, sonst nix

ich find das gemein mit den 2x10000 angriffen

das war meine aussage: angenommen wir spielen mit 1€ auf banko,dann haben wir gegenüber punto einen vorteil

von 1.36%,dafür werden bei jedem gewinn 5% abgezogen,hört sich im ersten moment nach

minus an,aber....................

wenn wir mal von 37 spielen ausgehen,dann müsste banko mit dem vorteil von 1,36%

19 mal erscheinen und punto nur 18 mal.

müsste doch so sein wie beim roulette R/S ZERO.

also 1x mehr!!!!

dann sieht die rechnung so aus:18 mal verliert banko=18x1€=18€

19 mal gewinnt banko=19x0,95€=18.05€

UND DIE MÖCHTE ICH ANHAND VON 1 X 37 spielen wiederlegt haben,kannst auch 370 oder 3700 spiele nehmen.

ABER BITTE NUR 1X

gruss charly

bearbeitet August 7, 2010 von charly22

[sachse]

Hallo Sachse,

ich hab die Wahrscheinlichkeiten vom Webzocker genommen.

ich bin schon sehr verwundert, einen dauerhaften Hausvorteil mit einer Prog niederknüppeln zu wollen.... und das vom Sachsen.

Vielleicht sollt ich in Erwägung ziehen, ein großartiges Werk der Rouletteliteratur zu erwerben.

Mal im Ernst, wie kommt dieser "Wandel" zustande?

Beste Grüße

Wenke

Hallo Wenke,

so richtig kann ich Dir jetzt nicht folgen.

Ich habe eine Progression nicht erwähnt, weil ich sie seit jeher und noch immer für kein geeignetes Tool ansehe.

Sie ist allenfalls(abgeflacht) bei ohnehin positiver Gewinnerwartung ein kosmetisches Mittel, um Schwankungen zu glätten.

Unsere Versuche sollten zeigen, ob analog dem BJ auch bei P+B durch Kartenzählen ein Vorteil zu erreichen wäre.

Hast Du in der Eile "Count" als "Progi" gelesen?

sachse

[Wenke]

Hallo Sachse,

so richtig kann ich Dir jetzt nicht folgen.

etwas, aber nur etwas stänkern wollt ich schon.

Ich habe eine Progression nicht erwähnt, weil ich sie seit jeher und noch immer für kein geeignetes Tool ansehe.

Hast Du in der Eile "Count" als "Progi" gelesen?

Entweder Gleichsatz oder Prog, was anderes gibt es nicht.

Sachse

Sie ist allenfalls(abgeflacht) bei ohnehin positiver Gewinnerwartung ein kosmetisches Mittel, um Schwankungen zu glätten.

Wolltet ihr ein Kosmetikstudio betreiben.

so ne Prog lässt sich auch als Zeitraffer verwenden.

Aber ein paar Taler sollten doch überbleiben oder??

Unsere Versuche sollten zeigen, ob analog dem BJ auch bei P+B durch Kartenzählen ein Vorteil zu erreichen wäre.

Mir war schon klar, das der Count eine Bedeutung hat.

Hallo Charly,

UND DIE MÖCHTE ICH ANHAND VON 1 X 37 spielen wiederlegt haben,kannst auch 370 oder 3700 spiele nehmen.

ABER BITTE NUR 1X

So, nun hats du es geschafft, ich steh auf dem Schlauch.

Du kanst EC und Punto/Banco nicht vergleichen.

Zu jedem Rot gibt es ein dazugehörendes "Schwarz"

Ob 1 Spiel oder 10 000, wo ist der Unterschied?

Es ändern sich nur die Zahlen nach dem Komma.

Der Rest bleibt weitestgehend gleich.

Dafür schwanken die Schwankungen mit steigender Versuchzahl immer weniger.

Bei 10 000 Versuchen sind die Schwankungen kaum noch wahrnehmbar.

Beste Grüße

Wenke

[Webzocker]

Ich habe eine Progression nicht erwähnt, weil ich sie seit jeher und noch immer für kein geeignetes Tool ansehe.

Sie ist allenfalls(abgeflacht) bei ohnehin positiver Gewinnerwartung ein kosmetisches Mittel, um Schwankungen zu glätten.

Na, da muss ich jetzt aber auch widersprechen. Es stimmt zwar, dass die beste Progression nichts bringt, wenn ein Spiel nicht auch im Gleichsatz gewonnen werden kann.

Wenn es jedoch eine für den Spieler vorteilhafte Setzweise gibt (was mal dahingestellt sei), so ist die Progression eine Schleuder für Kapitalentwicklung, sowohl für den Gewinn als auch für den Verlust.

D. h. wenn mein Gleichsatzspiel gewinnen würde, so würde ich mit einer Progression sehr viel mehr Gewinne machen.

Wenn mein Gleichsatzspiel jedoch verliert, so würde ich mit einer Progression extrem sehr viel mehr Verluste machen.

[sachse]

D. h. wenn mein Gleichsatzspiel gewinnen würde, so würde ich mit einer Progression sehr viel mehr Gewinne machen.

Sehe ich anders und habe es bis vor ca. 10 Jahren auch so praktiziert:

Wenn ich eine positive Gewinnerwartung habe MUSS ich Maximum im Gleichsatz spielen,

um den höchstmöglichen Betrag zu gewinnen.

Allerdings hinterlässt das gelegentlich verbrannte Erde und so habe ich dem "Schlachten" abgeschworen

und mich stattdessen zum "Melker" qualifiziert.

sachse

[Webzocker]

Sehe ich anders und habe es bis vor ca. 10 Jahren auch so praktiziert:

Wenn ich eine positive Gewinnerwartung habe MUSS ich Maximum im Gleichsatz spielen,

um den höchstmöglichen Betrag zu gewinnen.

Allerdings hinterlässt das gelegentlich verbrannte Erde und so habe ich dem "Schlachten" abgeschworen

und mich stattdessen zum "Melker" qualifiziert.

sachse

Dass siehst du deswegen (korrekterweise) anders, weil du ja auch etwas ganz anderes spielst, nämlich KG.

Tableau-Spieler rechnen da natürlich etwas anders.

[sachse]

Dass siehst du deswegen (korrekterweise) anders, weil du ja auch etwas ganz anderes spielst, nämlich KG.

Tableau-Spieler rechnen da natürlich etwas anders.

Diese Aussage verstehe ich nicht.

Der springende Punkt ist doch nicht die Spielweise sondern eine positive oder negative Gewinnerwartung.

Im Negativfall hilft ohnehin nichts und im Positivfall bringt auch im Tableauspiel ausschließlich der Maximumsatz,

der logischerweise ein Gleichsatz ist, nach entsprechend langer Spielstrecke den höchsten Gewinn.

sachse

[Webzocker]

Diese Aussage verstehe ich nicht.

Der springende Punkt ist doch nicht die Spielweise sondern eine positive oder negative Gewinnerwartung.

Im Negativfall hilft ohnehin nichts und im Positivfall bringt auch im Tableauspiel ausschließlich der Maximumsatz,

der logischerweise ein Gleichsatz ist, nach entsprechend langer Spielstrecke den höchsten Gewinn.

sachse

Nicht ganz: Die Spielweise beeinflusst die Gewinnerwartung ganz entscheidend. Denn letzteres ist doch wohl lediglich eine Konsequenz des ersten!

Wenn ein Spieler eine vorteilhafte Spielweise kennt und diese auch gut beherrscht, dann bringt ein Gleichsatzspiel mit Maximum zweifelsohne den meisten Gewinn.

Dies trifft in deinem Fall auf das Kesselgucken-Spiel uneingeschränkt zu (wenn man die Fertigkeiten hat wie du).

Wenn der Spieler jedoch Schwächen in der Spieldurchführung hat (z. B. aufgrund mangelnder Erfahrung) oder wenn das Spiel nicht einen so ausgeprägten Vorteil hat, dann sollte es vermieden werden, mit solch hohen Einsätzen am Anfang zu arbeiten.

Angenommen ein Tableauspiel hätte einen theoretischen Vorteil von nur wenigen Prozentpunkten, so kann es (je nach Neigung) hilfreich sein:

a) mit wenigen hohen Einsätzen viele kleine, eventuell vorkommende Verlustsätze schnell wieder hereinzuholen (sehr gefährlich)

oder

b) erst genug Gewinne zu erwirtschaften, mit denen dann hohe Einsätze getätigt werden (meine Empfehlung)

Hierin zeigt sich auch der Unterschied zwischen Kesselgucken und Tableauspiel:

Kesselgucken ist im Prinzip Übungssache, Tableauspiel ist ein kaum zu gewinnender Kampf gegen den Zufall.

Somit ist natürlich auch klar, dass vom Tableauspiel grundsätzlich abgeraten werden kann, vor allem wenn keine ballistischen Informationen zu Verfügung stehen.

Zum Vergleich:

1.) Sachse spielt Kesselgucken und kann das gut --> Höchsteinsätze empfohlen (gerne auch mit eigenem Spielkapital möglich)

2.) Nachtfalke spielt auf dem Tableau und kann das sicher auch --> Niedrige Einstiegssätze empfohlen / Spiel mit hohen Einsätzen aber erst mit erwirtschaften Gewinnen empfohlen (Höchsteinsätze nur mit dem Geld der Spielbank empfohlen)

Was ich eigentlich sagen möchte:

Wenn ich schon so etwas gefährliches wie Roulette spiele, dann möchte ich nicht mein eigenes Geld riskieren, sondern nur das Geld der Spielbank!

Deswegen sollte jeder Nicht-Profi, der das Spiel ernsthaft betreiben möchte, nur einen kleinen Betrag mitbringen und sich ganz langsam nach oben arbeiten. An diesem Erfolg kann dann gemessen werden, wie vorteilhaft die eigene Spielweise wirklich ist!

Leider haben die meisten Spieler nicht die Disziplin, mit dem Spiel aufzuhören, wenn das Einstiegskapital verloren ging und somit bereits bewiesen wurde, dass deren Spielweise unvorteilhaft ist.

[sachse]

dann möchte ich nicht mein eigenes Geld riskieren, sondern nur das Geld der Spielbank!

Ich glaube, Du irrst hier.

Gewonnenes Geld ist nicht das Geld der Spielbank sondern Deines.

Schließlich sagst Du doch auch nur im Spaß, Du hättest bei denen Dein

Geld nur deponiert, wenn Du es in Wirklichkeit verspielt hast.

Es gibt mehrere dieser Irrtümer wie z.B. auch:

Die Spielbank muss immer drehen und mein Vorteil ist, dass ich aufhören kann, wann ich will.

sachse

[Webzocker]

Ich glaube, Du irrst hier.

Gewonnenes Geld ist nicht das Geld der Spielbank sondern Deines.

So gesehen hast du wieder Recht.

Mir ging es um die Sichtweise vom ursprünglichen Start meines Spiels (als ich erstmalig eine Spielbank betreten habe):

Ich war nur bereit einmalig 400 € in das Roulettespiel zu investieren. Alle weiteren, jemals getätigten Einsätze mussten aus diesem Geld bestritten werden. Ich habe bislang kein Geld nachgeschossen und möchte dies auch niemals tun.

Wären mir die 400 € verloren gegangen, so hätte ich nicht weitergespielt. In diesem Fall würde ich mich hier auch nicht mehr im Forum aufhalten.

[Der Spartaner]

Ich habe bislang kein Geld nachgeschossen und möchte dies auch niemals tun.

Wären mir die 400 € verloren gegangen, so hätte ich nicht weitergespielt. In diesem Fall würde ich mich hier auch nicht mehr im Forum aufhalten.

So wie du das sagst hört sich das gut an.

Was hast du denn damals gespielt?

[Webzocker]

So wie du das sagst hört sich das gut an.

Was hast du denn damals gespielt?

Am Anfang habe ich Martingale bis zum Abwinken gespielt und riesiges Glück gehabt, dass ich trotz meiner Komplettabstürze immer noch mein Startkapital behalten habe.

Inzwischen bin ich vernünftiger und spiele immer noch mit meinen 400 € Startkapital von damals (zuzüglich meiner Gewinne), jetzt aber im Gleichsatz.

bearbeitet August 10, 2010 von Webzocker

[dietmar125]

@ webzocker

im Gleichsatz

Das heißt Du gewinnst grundsätzlich im Gleichsatz?

[Webzocker]

@ webzocker

Das heißt Du gewinnst grundsätzlich im Gleichsatz?

Nicht ganz; wenn ich eine Zeitlang gespielt habe, aber nicht im Plus bin, erhöhe ich die Einsätze und spiele dann mit größeren Einsätzen im Gleichsatz weiter (solange bis ich zumindest nicht mehr im Minus bin).

Das führt dazu, dass ich bei einem eventuell längeren Spiel die Einsätze drastisch nach oben schraube. Das kann wochenlang gut gehen. Kommt dann allerdings ein Tag ohne Gewinn, so ist der dann eintretende Verlust richtig teuer.

Zusammenfassung: ich spiele Überlagerungen mit hohen Einsatzsteigerungen!