Take_7

Danke für die Tipps. Es zeigt sich allerdings wieder: jeder sieht die Sache anders. Es hängt wohl auch von den angewendeten Märschen ab.

In diesen Punkten sind sich wohl alle einig. Spielen nach Intuition ohne nennbare Gründe kann nicht zu reproduzierbar guten Ergebnissen führen. Es braucht schon Regeln und definierte Entscheidungskriterien. Ich habe diesen Thread im Laufe der Zeit auch mitgelesen und frage mich wie Bold Player ebenfalls weshalb Starwind einen positiven Erwartungswert erreicht. Soweit ich mich erinnere (ohne jetzt nochmal genau auf den 145 Seiten nachzuschlagen) waren die Angaben hier in etwa wie folgt. Vorlauf von ca. 30-50 Coups, wobei jeweils die letzten Coups aus der vorherigen Partie verwenden werden und einfach daran angeknüpft wird. Das Verhältnis von 25:75 zwischen Intermittenzcoups und Seriencoups diente lediglich zur Inspiration. Im laufenden Spiel werden keine Coups gezählt und ihrem Typ entsprechend zugeordnet. Die häufigsten Erscheinungsformen sind 1er und 2er-Serien, deshalb sind sie für das Spiel auch die wichtigsten. Bei den 1ern wird zwischen Nasen und Intermittenzketten unterschieden (vermutlich insbesondere im Rahmen der Vorlaufauswertung). Spielgrundlage sind Ballungen die aufgrund des 2/3-„Gesetzes“ entstehen. Es handelt sich weder um ein Ausgleichspiel noch um ein Favoritenspiel. Es ist ein Spiel nach dem aktuellen Trend. Es kommen mehrere verschiedene Märsche zum Einsatz, die jeweils für unterschiedliche Permanenzphasen passend sind. Schwierig ist die Erkennung der Wechselpunkte zwischen den Märschen. Ein Marsch endet (vermutlich) durch Fehltreffer. Diese Fehltreffer können in einigen Fällen bereits Signale für den nächsten anzuwendenden Marsch sein – es kann aber auch erst Wartephasen bedeuten wenn noch kein neues Signal vorliegt. (Unklar ist, ob mehrere Märsche parallel angewendet werden.) Das Spiel funktioniert im Gleichsatz ohne Überlagerung, 1- bis 2-faches Paroli wird trotz höherer Schwankungen bewusst genutzt. Die 3 Doppelchancen werden unabhängig voneinander betrachtet. Das Spiel auf 3 Strängen verringert die Schwankungen, aber es würde auf nur einer Doppelchance mit mehr Zeiteinsatz ebenso gut funktionieren. Das war jetzt alles kurz und schnell aus der Erinnerung aufgeschrieben. Vielleicht fehlt noch etwas oder wurde nicht exakt wiedergegeben. Für mich klingt das erst einmal nicht viel anders als von anderen Leuten, bei denen kein positiver Erwartungswert zustande kommt. Ich gehe mal davon aus Dir liegt nicht das Regelwerk dazu vor. Reichen Dir denn die Angaben hier im Thread um einschätzen zu können, ob das Spiel funktioniert? Oder ist der relevante Aspekt schon in der obigen Liste enthalten? Soweit ich den Beiträgen entnehmen konnte wurden keine 50.000 Sätze zum Test getätigt und eine einstellige Umsatzrendite ist eigentlich nicht allzu weit von der Nulllinie entfernt. Das soll wirklich keine negative Kritik an Starwind oder Dir sein. Nur objektive Feststellungen mit Frage. Gruß Take_7

Dann bist du ja auch schon ein Forscher mit viel Erfahrung. Da es so viele Möglichkeiten gibt ein Spiel zu gestalten kommen immer neue Ideen, die wiederum neue Tests erfordern. Das Thema kann schon ziemlich zermürbend sein.

Ich dachte immer mit solchen flexiblen Reaktionen auf das, was der Zufall aktuell vorgibt würde man schon weit nach vorne kommen. Wenn solche Dinge nur die Basics sein sollen, ist das ein ziemlich ernüchterndes Feedback. Obwohl ich lange Zeit im Glauben daran diverse Kombinationen probiert habe, ist mir erst jetzt aufgrund einiger Beiträge von @Bold Player und dir klar geworden, dass das wohl ein Trugschluss war.

Tja, jeder interpretiert eine Permanenz anders und schreibt von seinen eigenen Ansichten und Methoden. Das alles unter einen Hut zu kriegen und in einer Spielstrategie zu berücksichtigen ist eine „Herkulesaufgabe“.

Interessant was du schreibst. Auf so ähnliche Ideen bin ich auch während diverser Tests gekommen. Der Mensch denkt doch ähnlich logisch. Da man wohl besser nicht starr nach immer gleichen Signalen setzten sollte, kann man versuchen sich an die Permanenz anzupassen, indem man die aktuellen Muster und Häufungen zur Orientierung heranzieht und diese nachsetzt wie z. B.: vorherige Längen von Serien und Intermittenzketten vorherige Anzahl von Häufungen bestimmter Erscheinungsformen Sequenzen von Erscheinungsformen (Reihenfolge wie 2er, längere Serie, 2er, längere Serie, 2er, längere Serie, usw.) auf- und absteigende Längen nach ein oder zwei Fehltreffern bezogen auf die unterschiedlichen Signale aussetzen Vorlauf beobachten und die dort geballten Erscheinungsformen bevorzugen bei schlechtem Saldo den Umsatz reduzieren und bei gutem Saldo erhöhen Solche Tendenzen allein auszuwerten reicht definitiv nicht. All diese und ähnliche Methoden sowie Kombinationen davon führen (bei mir) zu vergleichbaren Ergebnissen, wie ich kürzlich hier geschrieben habe. Gut, dass du es nun auch noch einmal bestätigt hast.

Hallo Juan, vielen Dank für deine Einschätzung. Auf die Anzahl der getätigten Sätze innerhalb der Coup-Strecken hatte ich bisher noch überhaupt kein Augenmerk gelegt und es deshalb nicht protokolliert. Die Spielweise ist komplex mit vielen Variationsmöglichkeiten und daher ständig im Wandel bei jeweils nur kurzen Tests von ca. 20-30 Partien. Noch fehlen klare Regeln für gewisse Aussetzer zur Überbrückung von schlechten Phasen. Das Ziel war ursprünglich einfach jede Partie von 40-80 Coups positiv abzuschließen. Da kommen die aktuellen Ergebnisse offensichtlich leider nicht heran. Man dreht sich eigentlich immer wieder im Kreis. Gruß Take_7

Genau, gespielt wird im Gleichsatz. Das Angriffsziel sind potentielle Ballungen mit flexiblen Aussetzern angepasst an Längentendenzen und die vorher entstandenen Sequenzen von unterschiedlichen Erscheinungsformen. Natürlich besteht noch Optimierungsbedarf. Deshalb auch die Einholung von Meinungen zu einem der Märsche mit dem Permanenzbeispiel am 18 und 19. Juli. Es ist allerdings schwierig hier im Forum über Roulette zu reden. Mit Antwort auf die Frage, ob sich generell 99% der Permanenzen knacken lassen und jemand bekannt ist der das kann, wäre besser einschätzbar was realistisch ist (wo man hinkommen kann) und wo es sich eher um Trugschlüsse handelt. Ich meinte diesbezüglich praktisch spielbare Permanenzabschnitte von ca. 40-80 Coups mit Gewinnen von jeweils etwa 7-10 Stück. Gruß Take_7

Ja, den Thread habe ich mal überflogen. Im Prinzip geht es darum Gewinne laufen zu lassen und Verluste zu begrenzen. Das könnte man zusätzlich einfach ins Spiel integrieren, indem nach Erreichung des angepeilten Gewinnziels noch weiter bis zum ersten Verlustsatz gespielt wird. Doch das geht mir zu sehr in Richtung Glücksspiel. Ich versuche eher klare Kriterien zu finden, die auf stabile Ballungen hindeuten.

Hey Juan, ich dachte immer es ist grundsätzlich möglich 99% der Permanenzen zu knacken. Kennst du niemanden der das kann?

Das klingt recht gut, doch ganz unmöglich zu erreichen scheint es auch nicht zu sein. Bei mir gibt es ebenfalls gute, ausgeglichene und schlechte Partien. Die würde ich in Viertel aufteilen: Die 1/4 guten Partien erreichen zwischen +4 und +10. Bei +10 wird Schluss gemacht, da es jederzeit einen Rücklauf geben kann. Die 2/4 ausgeglichenen Partien pendeln meist hin und her. Nach 4-5 Nulldurchgängen höre ich auf. Meist wird es nämlich nicht besser, sondern eher schlechter und Ende ist zwischen 0 und +3. Bei den 1/4 schlechten Partien läuft es meist direkt am Anfang oder kurz danach sehr schnell ins Minus mit oftmals nacheinander 4 bis 6 Negativzählern im Gesamtsaldo. Meist kann so ein Spiel nicht mehr auf 0 zurückgebracht werden. Pendelt der Gesamtsaldo dann länger im Minus mehrfach hin und her, wird idealerweise zwischen -1 und -5 aufgehört. Das zu akzeptieren und wirklich Schluss zu machen ist gar nicht so einfach, auch wenn nur trocken gebucht wird. Begrenzt wird aber immer bei -10. Das sind allerdings alles noch keine Ergebnisse aus Langzeittests, da sich die Spielweise noch ständig ändert und immer wieder neue Ideen hinzukommen oder alte verworfen werden.

So eine Warnung gleich am Anfang auszusprechen ist sehr sinnvoll. Aus Forenberichten und einem kurzen Setzbeispiel so eine komplexe Spielweise genau zu rekonstruieren ist praktisch unmöglich. Schon kleine Abweichungen bei der Vorgehensweise würden zu ganz anderen Ergebnissen führen. Man kann sich zwar mit sehr viel Zeitaufwand in diesem riesigen Forum inspirieren lassen und Anregungen holen, doch letztlich muss man sich eine funktionierende Spielweise selbst erarbeiten. Ich würde aus heutiger Sicht jedem Neuling unbedingt raten die Finger vom Roulette zu lassen.

Das habe ich mir eigentlich schon gedacht. Diese Durchschnittswerte sind im Prinzip schon lange bekannt und ein Spiel daran auszurichten ist auch keine Idee, die nicht schon viele Leute vorher versucht haben. Doch nun gibt es eine weitere klare Bestätigung wie es nicht funktioniert.

Welcher Operator es davon wirklich war, habe ich nie genau herausgefunden.

Ich wollte diesen Namen eigentlich nicht nochmal erwähnen, doch irgendwie erinnert mich die Beschreibung etwas an Lukasz. https://www.roulette-forum.de/topic/4853-was-w%C3%BCrdet-ihr-tun-wenn-ihr-ein-minimum-55/ Er hatte auch einen Indikator aus der Doppelchance R/S zur Anzeige von Serien- oder Wechselcharakter abgeleitet. Allerdings hat er nicht durchgespielt, sondern nur nach einem Farbwechsel jeweils ein Mal auf Wechsel oder Folge gesetzt. Im Prinzip wurde das starre Signal des Farbwechsels zusammen mit dem zeitgleichen Zustandswechsel der Parität abgeglichen mit dem Indikator. Dieser Indikatorwert wurde durch Abzählen einer „Eigenschaft“ im R/S-Strang ermittelt und dann beide Signale vermutlich mit einem Logikoperator verknüpft. Zusätzlich wurde berücksichtigt, ob beide Signale dieselbe Farbe anzeigen und im Fall von Gegensätzen die Trefferhäufigkeit der Signale zur Satzentscheidung herangezogen. Letztlich waren sich die anderen erfolgreichen EC-Spieler hier einig, dass es so etwas nicht geben kann. Handelt es sich bei deinem Indikator denn auch um einen einzelnen Zahlenwert? Hat er eventuell etwas mit den statistischen Durchschnittswerten der Serienlängenverteilungen einer EC zu tun?

Das willkürliche Verhalten von Tendenzen ist ein leidiges Thema. Nach einer gewissen Zeit begreift man zwar, dass es nicht mit einer starren Setzweise geht und man sich situationsabhängig anpassen muss, doch dieser Schritt ist wohl bei vielen Forschern die Stelle wo es hakt.

Die Bewertung der Permanenzcharakteristik anhand zusätzlicher Indikatoren klingt sinnvoll. Magst du denn den Tipp geben, ob diese diversen Indikatoren Treffer von unterschiedlichen Märschen bewerten und somit eine Saldobetrachtung darstellen oder ob das Längenverhalten von Serien bzw. das Ausdehnungsverhalten von „Figuren“ im Fokus steht?

Eindeutig erkennbar sind solche Situationen. Es gibt wenige sich wiederholende Strukturen, kurze Serien, kurze 1er-Wechsel sowie eine Mischung unterschiedlicher Längen. Allerdings fehlen entsprechende Gegenmaßnahmen.

Aktuell ist es relativ komplex und bei Abwandlung für eine neue Idee muss ich immer in den Notizen nachschauen, ob es keine Widersprüche mit anderen Regeln gibt oder die Idee nicht vor einiger Zeit schon einmal getestet wurde. Vielleicht ist das Grundgerüst des Spiels mit Beobachtung einer großen Anzahl von Signalen zu breit gestaltet. Dadurch gibt es extrem viele Freiheitsgrade und Variationsmöglichkeiten. Möglichst wenig Märsche zu nutzen hat natürlich die Vorteile, dass man weniger Fehler macht und in der Praxis schneller setzen kann. Damit ist man weniger anfällig gegen schnelle Croupiers und Ablenkungen von außen.

Ich bezeichne mit „Strang“ eine Doppelchance. Dabei werden mehrere Märsche bezüglich Ballungen und Wiederholungen auf die Teilchancen separat sowie für gehäufte Serien und 1er-Wechsel von beiden Teilchancen kombiniert angewendet. All dies resultiert in dem „Strangsaldo“. Das weiß ich eben nicht. Es kann bei der Vorgehensweise auch jederzeit besser werden und dann würde man gute Phasen verpassen.

Besonders schwierig finde ich die Situation, wenn gleich zu Beginn mehr als zwei Stränge zu viele Fehltreffer erzeugen und man dadurch ins Minus rutscht. Ich frage mich immer, ob man zur Verlustbegrenzung und als Zeichen auszusetzen eher auf den Saldoverlauf oder die Strukturen in der Permanenz achten sollte? Um wieder ins Plus zu gelangen hilft leider kein Warten allein. Irgendwann muss man wieder setzen und deshalb suche ich nach konkreten Kriterien anhand derer man günstige und ungünstige Phasen für Wiedereinstiege bewerten kann.

Genauso ist es. Je mehr Tests man durchführt, desto mehr Ideen entstehen dabei. Jede neue Variation muss dann wieder getestet werden und so vergeht die verbrauchte Zeit ganz schnell. Genau, egal ob Serie oder Figur, jede Struktur gleicher Coup-Länge hat dieselbe absolute Erscheinungshäufigkeit. Allerdings erscheinen kurze Strukturen häufiger als lange. Das Problem ist die rechtzeitige Erkennung der Strukturen, die bald mit höherer Wahrscheinlichkeit geballt erscheinen werden und dann lange genug beständig bleiben. Es gibt zeitgleich eine Menge anderer Strukturen die ausbleiben.

Vielen Dank für deine Einschätzung und die Hervorhebungen in meinem Text @Bold Player. Ich frage mich oft, ob es eine gute Idee war die Roulette-Forschung so intensiv und lange zu betreiben. Es wäre vermutlich leichter gewesen das nächste Amazon aufzubauen, als Roulette so zu verstehen, dass jede Partie gewonnen werden kann. Es gibt wirklich sehr viele unterschiedliche bereitgestellte Informationen und jeder sieht das Permanenzgeschehen aufgrund seiner Marschgestaltungen anders. Vielleicht bin ich zu lange den falschen Hinweisen gefolgt.

Also der Marsch sieht wie unten dargestellt eigentlich vor nur bis zu einem Verlustsatz zu setzten und dann wieder ein neues Signal abzuwarten. Da würde ein Doppelwechsel noch nicht reichen. (Die Idee einen Zwischenverlust in Kauf zu nehmen und es direkt weiter zu versuchen ist allerdings eine Untersuchung wert.) Cp. S R 01. X 02. X 03. X 04. X 05. X 06. X 07. X ab hier ist das Signal zwei Einzelcoups auf Rot vorliegend, da Cp. 6 bereits jetzt eindeutig ein Einzelcoup ist. 08. X 09. X 10. X +1 11. X 12. X +2 13. X 14. X 15. X 16. X +3 17. X 18. X 19. X 20. X 21. X +4 22. X 23. X +5 24. X 25. X +6 26. X 27. X 28. X +5 29. X 30. X 31. X kein Satz 32. X 33. X kein Satz 34. X 35. X 36. Satz auf Schwarz Ja stimmt, hier wird es schwierig. Ich habe jedenfalls die Erfahrung gemacht, dass wenn man diese Einzelcoups wie oben dargestellt immer bis zum Ende setzt, letztlich zu viele Verluststücke entstehen. Bei herkömmlichen Serien funktioniert das ebenfalls nicht. Deshalb war ich zu der Annahme gekommen, dass sich diese Art von Einzelcoup-Häufung wie im „Seriengesetz“ beschrieben verhält: Es gibt genauso viele Serien mit Länge n wie die Summe aller Serien mit Länge n + 1 und höher. Könnte nicht auch gelten: n ≙ Häufungszahl? Das wäre die Erklärung weshalb man bei ständiger Ausreizung dieser oder ähnlichen Häufungen auf ein 50:50 Ergebnis kommt. Es liegt also nahe besser früher auszusteigen. Doch damit ergibt sich auch hier das Problem und wieder die ursprüngliche Frage bei welchen Permanenz-Konstellationen man Häufungen bis zu welchem „Glied“ verfolgt, damit die Gewinne ausreichend sind. Möglicherweise ist es doch vorteilhaft bei diesen Einzelcoups zwischen Nasen und Intermittenzketten zu unterscheiden. Das wird dann natürlich deutlich komplexer.

Hallo Starwind, das war eine interessante Darstellung von dir. Der Austausch über Roulette ist leider nicht immer ganz einfach, da jeder Spieler sich seine eigene Terminologie zusammengebastelt hat. So kommt es schnell zu Missverständnissen. Da habe ich mich wirklich zu ungenau ausgedrückt. Selbstverständlich ist die folgende Aussage richtig. Genau das meinte ich. Es wurde bereits festgestellt, das Favoriten- oder Ecart-Spiele nicht sinnvoll sind. Ich stelle die Permanenz nochmal etwas anders dar, damit besser deutlich wird wie es gemeint war. Es soll um einen Marsch für Sätze auf Einzelcoups einer Teilchance gehen, nachdem sich zweimal solch eine Erscheinung gezeigt hat. D. h entweder in Form einer Nase oder als Teil einer Intermittenzkette. Cp. S R 01. X 02. X 03. X 04. X 05. X 06. X 07. X ab hier ist das Signal zwei Einzelcoups auf Rot vorliegend, da Cp. 6 bereits jetzt eindeutig ein Einzelcoup ist. 08. X 09. X 10. X +1 11. X 12. X +2 13. X 14. X 15. X 16. X +3 17. X 18. X 19. X 20. X 21. X +4 22. X 23. X +5 24. X 25. X +6 26. X 27. X 28. X +5 Vielleicht hast du so einen Angriff schon mal hier in anderen Beispielen gesehen. Auch aus dem folgenden Zitat könnte man so eine Setzweise heraus interpretieren. Außerdem hat mich die Tatsache bestärkt, dass du mal von gestückeltem Paroli gesprochen hast, welches alternativ ME auf diese Einzelcoups setzen könnte. Mit den Ergänzung in der Permanenz oben ist hoffentlich deutlicher geworden wie es gemeint war. Betrachtet man also nur eine Teilchance und dort nur die Häufung von Einzelcoups (zwischen zwei Serien derselben Teilchance), vermute ich ein ähnliches Verhalten wie bei den Längenverteilungen von herkömmlichen Serien. Quasi so, als ob jeder 1er dem Glied einer Serie entsprechen würde. Aufgrund der folgenden Aussage: hatte ich angenommen du würdest so einen Marsch wie oben aufgezeigt verwenden und nur 1x setzen, was dem Satz im Coup Nr. 10 auf Bildung des 3. Einzelcoups entsprechen würde. Damit würden dann wie gesagt viele Treffer nicht mitgenommen. Meine Erkenntnis aus diversen Tests ist in diesem Zusammenhang, dass man genau wie bei herkömmlichen Serien immer vor der Frage steht: Wie oft weitersetzen, damit es nicht mittelfristig wieder zum Ausgleich kommt? Und jetzt nochmal die ursprünglichen Fragen. 1. Worin besteht denn deiner Meinung nach der Vorteil bei der Anwendung eines solchen Masches auf Einzelcoups? 2. Anhand welcher Kriterien kann man festmachen wie oft man eine solche Ballung bespielen sollte, um die „Länge“ gut auszunutzen, das Verluststück am Ende zu vermeiden und somit mehrheitlich über die 50:50 Trefferchance zu gelangen? Die zweite Frage könnte man auch äquivalent für Angriffe auf herkömmliche Serien stellen. Wie das gemeint ist muss ich nochmal in Ruhe genauer überlegen.