starwind

Jo mei, is' denn scho' wieder Kindergeburtstag ? :fun2: Starwind

Auch dass man seine ursprünglichen Gedankengänge, die ja meist über einen längeren Zeitraum "gewachsen" sind, nicht holter di polter über Bord wirft, ist bis zu einer gewissen Grenze menschlich verständlich. Vielleicht denkt Ebillmo gerade nach. Warten wir mal ab, wie er sich äußern wird. Starwind

Wenn Antipodus das wirklich tut, brauche ich bald 'nen Notarzt. Starwind

So habe ich es nicht gemeint. Ich gehe davon aus, dass Ebillmo einfach diversen Gedankenfehlern unterlegen ist, die ich grundsätzlich jedem zugestehe. Eine Folgeangelegenheit ist dann aber, ob man bereit ist, den Verstand einzuschalten oder sich doch lieber der absoluten Mehrheit der Vorurteilspfleger und Dummschwätzer anschliesst. Warum zwingt sich mir dabei nur der Gedanke über Sinn bzw. Unsinn eines allgemeinen Wahlrechts so vehement auf ??? :fun2: "Witzlos" finde ich das ganze übrigens nicht. Bin parallel gerade bei Musikbearbeitung und mein Gegröhle hat trotz geschlossener Kopfhörer den Hardrock von Cinderella übertönt. Starwind

Nee, Du täuschst Dich keineswegs. Wahrscheinlich ist er jetzt im Kabarett und musste teures Eintrittsgeld für das bezahlen, was er hier hätte kostenlos bekommen können. Starwind

Eine andere Rotorgeschwindigkeit führt zu einer anderen Sprungweite. Ist z.B. das exakte Bestimmen der Rotorgeschwindigkeit etwas anderes als eine Zeitmessung ? Starwind

Hallo Ebillmo, Dein vorstehender Beitrag ist mir doch fast durchgerutscht. Daher noch ergänzend Folgendes: "Rechnerische Rotation", wie Du es benennst, ist doch nichts anderes als die Betrachtung in der "großen Zahl". (Ansonsten könnte man doch auch argumentieren, Spieler A habe vier mal auf EC je ein Stück gesetzt und vier mal verloren und dann definitiv aufgehört zu spielen, das seien doch keine -1,35 %.) Das was Du "Universalformel" nennst, lautet für EC vereinfacht wie folgt: 37 Fächer = 100 % 1 Fach = ? (denn ein Jeton kann nur ein mal treffen) also 1 mal 100 getreilt durch 37 = 2,7027027.... % wegen der zusätzlichen Möglichkeit bei EC alternativ, wird frei oder wird abgeräumt, noch mal geteilt durch 2 = 1,3513513... %. Ich bitte jetzt, von den richtigen Mathematikern nicht gekillt zu werden, ich habe es der Verständlichkeit halber absichtlich in den Gedankenschritt für Gedankenschritt-Weg aufgedröselt. Dass auf einen einzelnen Coup nur der aus der großen Zahl ermittelte Wert = Erwartungswert (keinesfalls real erzielter Wert) bezogen werden darf, ergibt sich aus Vorstehendem. Wenn Du wie folgt rechnest, ist das unzutreffend: Rechne ich jetzt aber auf Grund der EC´s das innerhalb einer RR nach, so komme ich auf 2,7% ! Das bedeutet 37 x 2,7% = 99,9% (gerundet 100%) Also verliert der Spieler bei EC´s rechnerisch tatsächlich 2,7% während die Bank rechnerisch innerhalb einer RR 1,35% realisiert. Dies kommt ddan durch die Auszahlung der Gegenchance zu Stande. Ich hatte mich ja gleich gegen diese Rotationsbezogenheit gewandt, wollte aber nur von Deinen Beispielen ausgehen, um direkt auf Dich einzugehen. 37 (Plein-Rotation) mal gerundete 2,7 ergibt natürlich 100 %. Der Spieler verliert bei EC 1,35 %, wie vorstehend noch mal gerechnet. Umgekehrt gewinnt die Bank eben diese 1,35 %. Starwind

Weil anderes Thema, schreibe ich hierzu gesondert. Die "Intuition" des Spielers beurteile ich als Grundübel eines Glücksspiels schlechthin. Nehmen wir mal deine Definition als "Erfahrungswerte". Ich bestreite, dass es zum Gewinn führende Erfahrungswerte beim Roulette überhaupt geben kann. Hier passt sehr schön der exellente Beitrag von Miboman zum "Ziegenproblem" hinein, der doch sehr plastisch darstellte, wie natürliche menschliche "Grundanschauung" und mathematische Realität auseinander driften. Wir sind genetisch auf Überlebenstechnik "programmiert", nicht auf analytisches Denken. Dazu muss jeder seine Synapsen im Leben zusätzlich bilden, verstärken und verschalten. Wer das nicht tut, bleibt auf der Stufe des "Bauchgefühls" stehen. Nehmen wir mal den allgemein bekannten Versuch mit dem Bild von Abraham Lincoln. Selbst wenn man die Pixel aus dem Bild auf einen rudimentären Wert verkleinert, erkennen die meisten aus dem Rest immer noch Lincoln. Das ist aber nicht vergleichbar mit Roulette-Erfahrungswerten. Diese sind weder genetisch vorhanden, noch kann man beim klassischen Spiel ernsthaft etwas lernen. Schon die Definition von Favoriten, Ballungen oder wie immer es genannt werden soll (the trend is your friend), ist trügerisch. Mir hat noch niemand eine prüfbare Definition liefern können, wann ein "Favorit" beginnt, an welcher Stelle der "Favoritenbildung" man sich befindet und wann ein "Favorit" ausläuft oder abbricht. Starwind

Hallo Ebillmo, so habe ich nicht gerechnet und so darf man auch nicht rechnen. Zunächst, der Dreisatz muss wie folgt gerechnet werden. Ich mache es mir mal einfacher und stelle einfach ein Beispiel aus Wickipedis zur Verdeutlichung ein. Beispiel 1 In 3 Stunden legt ein Fahrzeug bei konstanter Geschwindigkeit 240 km zurück, wie weit kommt es in 7 Stunden? Es gilt: [i]3 zu 240[/i] verhält sich wie [i]7 zu "x"[/i] Rechnung in Tabellenform: Zeit in h Strecke in km [i]Rechne:[/i] 1. 3 240 :3 2. 1 80 ·7 3. 7 [b]560[/b] Lösung: In 7 Stunden kommt das Fahrzeug 560 km weit. Also nicht 3 : 222 wie Du rechnest, sondern 3 (Banküberschuss) mal 100 (%) geteilt durch 222 (Gesamtsatzstücke) = 1,35 %. (für unser EC-Beispiel). Eigentlich ist es doch ganz einfach, wenn wir erstmal schwierigere Rechnungen zurück stellen und es wie folgt betrachten. Bei dem Satz von einem Stück haben wir 37 Fächer im Angebot, in die die Kugel fallen kann. 37 Fächer = 100 % 1 mögliches Trefferfach = ? Wieder Dreisatz: 1 mal 100 geteilt durch 37 = 2,7027027....% Dies ist die Trefferwahrscheinlichkeit. Die setzen wir in Bezug zur Auszahlungsquote bei den jeweiligen Chancenarten. Bei EC hatte ich gestern die -1,35 bereits ausgerechnet. Bei Plein wird der Spieler in der großen Zahl ein mal in 37 Coups treffen, aber nur 35 Stücke ausgezahlt bekommen (plus sein Einsatzstück, das er zusätzlich abziehen kann). Dreisatz: 37 = 100 % 36 = ? 36 mal 100 geteilt durch 37 = 97,297297...% bekommt er, mithin hat er wieder besagte 2,7......% verloren. Nun wunschgemäß das gleiche für Cheval. In der großen Zahl wird er bei 37 Coups zwei mal treffen, aber nur mit der Auszahlungsquote 17+1. 37 (wieder auf eine Plein-Rotation deinem Beispiel folgend bezogen) = 100 % 36 (ausgezahlte Stücke bei unterstellten 2 Treffern) = ? 36 mal 100 geteilt durch 37 = 97,297297..... % realisiert vom eigenen Einsatz, also wieder 2,7 % Miese gemacht. Die Sicht der Bank, die Du ja primär betrachten willst, ist doch exakt der Gegenpart. Wo der Spieler 2,7 % Miese macht, macht das Casino umgekehrt 2,7 % Gewinn. Da Dir das offenbar zu gering "vorkommt", dazu zwei Gedankengänge. Zum einen sind das, wie schon ein anderer User betont hatte, keine vergleichbaren 2,7 % per anno auf ein Grundkapital, wie es z.B. bei Bankverzinsungen gerechnet wird. Zum anderen gilt das für jedes Stück beliebiger Größe, das irgendein Spieler irgendwo auf das Tableau stellt. Die Zahl der Spieler und der gesetzten Jetons (gibt schließlich auch Liebhaber der Pflasterei) metern den Gewinn der Bank betragsmäßig schon satt hoch, auch wenn es immer nur 2,7 % (bzw. 1,35 oder 5,4) sind; dies mit fortschreitender Dauer aber auf eine immer größere Bemessungsgrundlage (= Gesamtzahl der gesetzten Stücke). Starwind P.S.: Shit, was ist das denn für ein seltsame Formatierung ???? Der Text mit Tabelle aus Wickipedia ist ja bis zur Unverständlichkeit entstellt worden, nachdem er in dem Feld "antworten" noch völlig zutreffend wirkte. nächstes P.S.: nach dem ersten P.S. von mir kann ich jetzt auch noch das ursprünglich eigene Geschriebene neu "formatieren". Wo sind hier die Smileys mit den Totenköpfen ???????

Das ist nichts weiter als eine negative Grundhaltung, die niemandem hilft und zu gar nichts führt. Ist zur Zeit aber im Trend. Ohne diese "vertrottelten Verbrecher" wärest Du wahrscheinlich, wie die meisten anderen, schon an manch mittelschwerer Krankheit, die dein Körper nicht selbst heilen konnte, hopps gegangen. Auto fahren wäre nicht, Strom aus Steckdose nicht, Pille nicht und unendlich vieles andere mehr. Ich kenne viel mehr Kaufleute, die sich eine Bezeichnung als "Verbrecher" verdienen mögen als Wissenschaftler. Starwind

Es gibt nur noch nicht geklärte Probleme. "Starrheit" ist dem Wissenschaftsbegriff fremd. Im Gegensatz zum dogmatischen Glauben ist die Ergebnisoffenheit nämlich ein selbstverständlicher Bestandteil von Wissenschaft. Jetzt aber nicht Ergebnisoffenheit mit Unsicherheit oder Fabulieren verwechseln. Starwind

Ist ja auch ein spannendes Thema. Aber was war vor dem Urknall ?????? Dunkle Materie ?????? Nicht dass ich mißverstanden werde. Ich ziehe das Erwiesene nicht in Zweifel. Mit den mir bekannten Arbeitstheorien zu vorgenannten beiden Themenkreisen tue ich mich nur sehr sehr schwer. Starwind

Hallo Ebillmo, ich habe zur Vereinfachung nur jedes eingesetzte Stück mit dem Wert 1 gerechnet (Du hattest 10 genommen). Man braucht nur die gesamten Werte entsprechend angleichen, kommt immer auf dasselbe hinaus. Damit man etwas in einer zulässigen Rechenoperation einsetzt, muss man auch Werte nehmen, die in einem Sinnzusammenhang stehen. (z.B. Strecke zur Zeiteinheit, km/h). Ich übertreibe jetzt mal absichtlich im Negativen, sinnlos wäre es z.B. vorhandene Elefantenrüssel durch vorhandene Krähenfüße zu teilen (Ergänzung für Witzbolde, für die ich immer ein Faible habe, es sei denn, man wollte den Populationsrelationswert zwischen vorhandenen Elefanten und Krähen ermitteln; dann müsste man aber wieder einbeinige Krähen gesondert berücksichtigen). In unseren Sinne stehen die eingesetzten Jetons im Zusammenhang zum erzielten Ergebnis, das ja berechnet werden soll. Da bin ich nur deinen "Vorgaben" gefolgt und habe die eingesetzten Gesamtstücke (222) in Relation gesetzt zu den 3 Stücken, die nach Deinem Beispiel die Bank verloren hätte. 222 Stücke entsprechen 100 %. Die verlorenen 3 Stücke ergeben nach Dreisatzrechnung hierzu die gerundeten 1,35 %. Starwind

So, I'm back. Ich versuche mal -hoffentlich deinen Gedanken entsprechend- auf deine Berechnung einzugehen. Du schreibst, dass dich der Umsatz der Bank interessiert. Genau genommen kannst du das aber nicht wirklich meinen, denn inhaltlich versuchst du deren Gewinn auszurechnen. Nun sind die belegten Begrifflichkeiten "Umsatz" bzw. "Gewinn" aber keineswegs identisch. Der Umsatz setzt sich aus einer Fülle von positiven und negativen Einzelpositionen zusammen, je nach Überschußrechner oder Bilanzierungspflichtiger auch noch mit unterschiedlicher Erfassungsmethode. Dazu gehören sowohl Personalkosten wie Miete, Verbrauchsmaterialien und vieles andere mehr sowie auch die Gewinne (oder Verluste) aus den einzelnen angebotenen Spielen. Darauf willst du sicher nicht ernsthaft hinaus, so dass wir hier wohl nur von der Berechnung des Bankgewinnes sinnvoll ausgehen können. Dann begehst du ganz offenkundig den zweiten Trugschluss, indem du den Begriff der Rotation nicht exakt verwendest. z.B. bei EC beträgt die Rotation 2, bei Drittelchancen 3 ...........................und bei Plein 37. Da ergibt es schon mal keinen Sinn, für die Chancenart EC mit der dazu gar nicht passenden Rotationszahl von 37 zu rechnen. Aber das stelle ich jetzt mal zurück und versuche deinem Gedankengang -kritisch- zu folgen. Ausgangspunkt deiner Rechnung muss sein, dass alle 6 EC regelmäßig belegt wären mit einem Stück. (Sonst wäre deine Darstellung unverständlich.) Bei Erscheinen der Zero gibt die Bank die Stücke frei, die nach Zero treffen und kassiert die anderen ein. Nun führst du eine unzulässige (weil völlig sinnfreie) Rechenoperation aus, indem du plötzlich die 3 Rückgabestücke durch die Rotationszahl für Plein mit 37 teilst und danach zu dem extrem geringen Prozentwert kommst. Nun rechnen wir mal richtig auf der Basis deines eigenen Beispiels: In 36 Coups gewinnt die Bank 6 mal 36 : 2 = 108 Stücke. In 36 Coups verliert die Bank 6 mal 36 : 2 = 108 Stücke. Im 37. Coup erscheint Zero, dabei gewinnt die Bank 3 Stücke und verliert die 3 Stücke, die sie freigeben muss. Gesamteinsatz = 222 Stücke (bitte, bitte nicht wieder "Umsatz") Bankverlust = 3 Stücke. Und nun einfachster Dreisatz: 3 mal 100 : 222 = 1,35 % gerundet. Nur noch beiläufig: Rechnen -selbst in zutreffenden- Rotationseinheiten dreht mir immer etwas den Magen um. Die Wahrscheinlichkeit bei Plein (Rotation = 37), dass jede einzelne der 37 Möglichkeiten wirklich getroffen wird ist meiner Erinnerung nach etwa 500 mal weniger wahrscheinlich als ein Sechser im Lotto. Bin jetzt zu faul, dass selbst sauber durchzurechnen. Starwind

Nur als Zwischennachricht, Ebillmo, ich muss jetzt aus dem Häuschen, antworte irgendwann wesentlich später. Starwind

Ebillmo, Du springst gedanklich laufend zwischen völlig unterschiedlichen Bemessungsgrundlagen hin und her; wenn Du dich so vehement auf kaufmännisches Grundwissen berufst, sollten Dir solche Fehler eigentlich nicht passieren. Mal nimmst Du als Grundlage den Umsatz des Casinos, dann rechnest Du mit den Umsätzen der Spieler, dann wieder springst Du zu dem Erwartungswert für das einzelne gesetzte Stück. Vielleicht können wir uns erst einmal darauf verständigen, worüber im einzelnen geschrieben wird. Ich gehe jetzt mal, eingehend auf das Vorstehend von Dir geschrieben, vom EW bezogen auf ein einzelnes Satzstück auf EC aus. Zunächst spielen 19 gegen 18 Chancen, dies würde zu - 2,7 % führen. Aber bei Erscheinen der Zero gehen alle gesetzten EC en prison. Erscheint danach die tatsächlich gesetzte Chance, wird das Stück frei. Erscheint die Gegenchance, ist das Stück verloren. Ganz einfach ausgedrückt, der Bankvorteil resultiert hier aus dem Erscheinen der Zero, was sich aber nur in der Hälfte der Fälle nachteilig auf das gesetzte Stück auswirkt, also reduziert sich bei EC die Wahrscheinlichkeit zu verlieren von 2, 7 % auf die Hälfte davon, nämlich auf 1,35 %. Ebillmo Wo bitte sind da irgendwo 1,35% ? Da sind sie ! Lassen wir mal das zwei- oder mehrfache Erscheinen der Zero hintereinander zunächst weg, in der Großen Zahl würde es aber auch nichts ändern. Warum weigerst Du dich so beharrlich, die sehr guten Ausführungen zum "Ziegenproblem" von Miboman und seine abgeleiteten Anwendungen auf das Roulette hierzu überhaupt zur Kenntnis nehmen zu wollen. Für einen neutralen Leser drängt sich dabei die Vermutung förmlich auf, dass hier ein gravierendes Verständnisproblem deinerseits zu Grunde liegt. Starwind

Es stellt sich die Frage, wenn es nur darum ginge, möglichst wenige Stücke zu verlieren oder auf die kleine Chance (die vorgeblich immer sein soll) zu hoffen, ob es dann nicht vernünftiger wäre, seine Zeit nicht mehr mit Roulette zu belasten, jedenfalls für den Kreis, dem es ums Geld geht. Fun-Player und diejenigen, die nur ihr Hirn abstrakt fit halten möchten oder abstrakte Freude am Forschen haben, mögen dies ja anders beurteilen. Starwind

Weder die beiden ersteren von Dir genannten Aspekte noch gibt es eine "Hintergrundgeschichte" oder weitläufigst etwas ähnliches. Starwind

Wenn Du es bisher nicht verstanden hast, dann besteht auch keine realistische Chance, dass Du es verstehen kannst. Starwind

Dennoch gibt es einen augenfälligen Unterschied zwischen diesem "Arbeiter" bzw. "Manager", je nachdem, ob er sich hier im Forum oder Auge in Auge einem selbst gegenüber im Realcasino äußert. Auch im Casino gibt es durchaus unterschiedliche Ansichten, aber dort werden im wesentlichen die Regeln eines anständigen miteinander Umgehens von fast allen eingehalten, während dies hier keinesfalls die Regel darstellt. Ich deute dies dahingehend, dass die Anonymität des Internets es fördert, den echten Charakter raus zu lassen. Starwind

Mit "Gebildeten" meinte ich keine "elitäre" Hochschulbildung. Es gibt glücklicher weise auch Menschen, die ohne Studium über eine innere Bildung verfügen. Auch der Hintergrund "Geld" rechtfertigt bzw. entschuldigt nicht schlechtes Benehmen. Starwind

Bleibe lieber bei Deinem ursprünglichen Stil, passe dich nicht an und schalte das gute Benehmen nicht ab. Das was hier teilweise abläuft ist nicht "normal" und wird es unter Gebildeten auch niemals werden. Man muss hier nur sehr genau zwischen den unterschiedlichen Verhaltensformen der einzelnen User differenzieren. Zum Glück gibt es durchaus auch hier angenehme Typen. (Was nun nicht bedeutet, dass man immer einer Meinung sein muss oder nicht verletzende Ironie vermeiden sollte.) Starwind Starwind

Da hab' ich doch was. Starwind

Versuch's doch mal mit linguistischer Ornithologie. :fun2: (Am besten am Forschungsobjekt Dasselmöpse.) Starwind

Nanu, nana, die individuelle Syntax des Users "Stern" kommt mir doch irgendwie sehr bekannt vor. Warum der neue Nick ? Starwind