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Alles rund um Poker


gerlihard

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Gerade in solchen Fällen, A,8,2 im Flop und hoher Satz, was soll der Gegner haben? Mindestens 2 Paare, sonst würde er nicht hoch setzen.

AQ, AJ, ebenfalls AK. Oder noch weniger, wenn man gegen Leute spielt, die A2 spielen.

Ist Dir eigentlich aufgefallen, dass wir hier von post-flop reden und nicht pre-flop? Bei Spielern die sich jeden Flop ansehen prejudiziere ich noch nicht mal Asse oder auch nur Bildkarten, der geht unter Umständen mit 8,2 mit oder mit 5,2.

Nur Post-Flop macht er mit Schrott garantiert keinen hohen Satz wenn ich checke, und dann kann ich nach River immer noch all-in gehen.

Meiner Ansicht nach gibt es in einem solchen Fall, und ich red hier von dicken Einsätzen nach Flop, im Bereich von 10-fach BB oder mehr, nur 2 Möglichkeiten:

1. Bluff um Dich aus dem Spiel zu kaufen.

Unwahrscheinlich, weil der zweite Spieler mit hohem Stack ja auch noch dabei ist. Risiko ist zu hoch, dass der mitgeht.

2. Zumindest 2 Paare auf der Hand

Und damit bist Du mit Deinem Top-Paar und Überkicker trotzdem der Loser, was im Endeffekt ja auch der Fall war.

Abgesehen davon, um all das geht es hier nicht. Der Punkt war, in so einer Situation mache ich als Erst-Setzer der noch dazu kaum noch Chips hat gegen die beiden Chip-Champs am Tisch auf keinen Fall den ersten Satz, sondern checke.

Shato

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Also da bin ich auf jeden Fall anderer Meinung. Mit AK ist A82 (rainbow) ein verdammt guter Flop. Außerdem war er der Preflop-Raiser. Wenn er dann im Flop checkt, dann signalisiert er damit Schwäche. Und wenn sein Stack wesentlich kleiner ist als die der andern beiden, dann ist doch 100%ig klar, dass einer von denen nen fetten Bet ansetzt, selbst wenn der nix hat! Also müsstest du danach ja IMMER folden.

Außerdem hätte der Chipleader ihn mit Sicherheit mit jedem Ax in den all-in gebracht.

Also ich bleib dabei: Alles richtig gemacht und Pech gehabt.

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Noch einmal vielen Dank euch allen für die Antworten. Es freut mich, das sich darum so eine lebendige Diskussion entwickelt hat :crazy:

Allerdings ist es natürlich bitter, wenn zum Unvermögen in einigen Situationen dann noch Pech dazu kommt :frech:

War ein für meine Verhältnisse ziemlich teures Wochenende...

Wieviel habt ihr denn so investiert, bis die ersten positiven Ergebnisse kamen?

schöne Grüße

FeiHung

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Wieviel habt ihr denn so investiert, bis die ersten positiven Ergebnisse kamen?

Eigentlich gar nichts.

Habe immer die Free Rolls gespielt, aber nur bei den Poker-Sites bei denen auch echtes Geld dabei rauskommt und nicht nur Bonus den man wieder freispielen müsste.

Hat einige Wochen gedauert, dann bin ich zum ersten Mal in die Bubble gekommen, nach einigen weiteren Wochen waren schon gute Plätze drin.

Mit der Kohle vom Free Roll dann in normalen Partien gespielt und eher durchwachsene Ergebnisse erzielt, dann rein auf Turniere umgeschwenkt.

Mittlerweile spiele ich 10$ - 30$ buy in Turniere und komme bei rund 30% in die Bubble.

Ist halt ein "5 Schritte vorwärts - 4 Schritte zurück"-Spiel.

Ich hoffe allerdings mit immer weiter steigender Spielerfahrung das Verhältnis irgendwann bis auf 50% zu erhöhen.

Shato

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Mit der Kohle vom Free Roll dann in normalen Partien gespielt und eher durchwachsene Ergebnisse erzielt, dann rein auf Turniere umgeschwenkt.

Mittlerweile spiele ich 10$ - 30$ buy in Turniere und komme bei rund 30% in die Bubble.

Ist halt ein "5 Schritte vorwärts - 4 Schritte zurück"-Spiel.

Ich hoffe allerdings mit immer weiter steigender Spielerfahrung das Verhältnis irgendwann bis auf 50% zu erhöhen.

tja und ich kann mich einfach nicht mit dem turnierspiel anfreunden.

ich habe schon mal gepostet, für mich hängt beim turnierspiel zu viel vom glück

ab.

bei ringgames habe ich mal 'nen negativen swing, den ich aber auf lange sicht

wieder auffangen kann, während beim turnier auf einen schlag alles vorbei ist.

ich habe mich die letzte zeit auch mit turnieren beschäftigt, ca. 10 st. gespielt,

aber alle liefen nach fast dem gleichen schema ab, wie mein gestern gespieltes

30k VIP bei BET365.

ich bekam null karten auf die hand , bis auf 3x pocketpairs (5er, 6er, 9er), die

natürlich regelmässig geld kosteten, aber nie zum set wurden.

die blinds knabberten natürlich kräftig an meiner table-roll. einmal schaffte ich

noch durch einen reinen bluff mein kapital wieder auf den ausgangsstand.

aber nach 1 1/2 std und level 6 war es wieder so weit, ich musste handeln.

und da bekam ich mein bisher bestes blatt AS, J o musste all-in gehen und traf

prompt auf K pair, auf dem board lauter rags und das war's dann wieder :frech:

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tja und ich kann mich einfach nicht mit dem turnierspiel anfreunden.

ich habe schon mal gepostet, für mich hängt beim turnierspiel zu viel vom glück

ab.

bei ringgames habe ich mal 'nen negativen swing, den ich aber auf lange sicht

wieder auffangen kann, während beim turnier auf einen schlag alles vorbei ist.

ich habe mich die letzte zeit auch mit turnieren beschäftigt, ca. 10 st. gespielt,

aber alle liefen nach fast dem gleichen schema ab, wie mein gestern gespieltes

30k VIP bei BET365.

ich bekam null karten auf die hand , bis auf 3x pocketpairs (5er, 6er, 9er), die

natürlich regelmässig geld kosteten, aber nie zum set wurden.

die blinds knabberten natürlich kräftig an meiner table-roll. einmal schaffte ich

noch durch einen reinen bluff mein kapital wieder auf den ausgangsstand.

aber nach 1 1/2 std und level 6 war es wieder so weit, ich musste handeln.

und da bekam ich mein bisher bestes blatt AS, J o musste all-in gehen und traf

prompt auf K pair, auf dem board lauter rags und das war's dann wieder :frech:

Kenn ich, geht mir überhaupt nicht anders, deshalb meinte ich ja, etwa 30% aller gespielten Turniere kommen zu Bubble. Davon wieder etwa 50% ins richtige Geld.

richtiges Geld = mind. 5x buy-in

Nur sehe ich das was Du beschrieben hast irgendwie genau umgekehrt. In einem normalen Ring game sind 10$ auf ein falsches Blatt gesetzt innerhalb von einer Runde beim Teufel. Beim Turnier muss ich schon Pech in Serie haben bis meine 10$ buy in beim Teufel sind.

Im Endeffekt ist ein Turnier nur eine sehr gestreckte Variante von einem Ring Game des gleichen Einsatz-Levels.

Shato

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tja und ich kann mich einfach nicht mit dem turnierspiel anfreunden.

Hi!

Ich hab sicher schon seit vielen Wochen kein Ring-Game mehr gespielt. Ich liebe Turniere. Trau mich aber nicht zu behaupten, dass ich in 30 % der Multi-Turniere die ich spiele in die Bubble komme. Ist sicher deutlich weniger. Wenn ich aber mal in den Preisen bin, schaff ich meistens die Top 3 und von dem Gewinn kann man dann wieder eine Weile spielen und auch ein bisschen was fürs tägliche Leben abzweigen.

Die 400 Euro von denen ich gesprochen habe, habe ich auch verloren als ich noch keine Literatur über Poker gelesen hatte. Da hab ich natürlich auch dementsprechend schlecht gespielt, weil ich keine Ahnung hatte. Aber ein paar Bücher können Gold wert sein.

Alles Gute und lg

Gerhard

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Mal was anderes,wer von euch spielt "Five Card Draw" Poker und kann eventuell Tipps dazu geben.Ich spiele diese Variante seit 3 Tagen(0,25/0,50USD Pot Limit) und dies ziemlich erfolgreich(60USD Gewinn)

Angeboten wird Five Card Draw bei Totalpoker und auch für jene die Holdem spielen,sollte dieser Pokerraum wegen seines sehr guten Bonus interessant sein.

Ihr müsst nur 10 USD einzahlen,500 raked Hands spielen(0,10/0,20 mind.) und bekommt 100 USD Bonus,gleiches gilt für Casino on Net Poker.

Verwendet wird die Boss Media Software.

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Wieso überhaupt "in the Bubble"?

Ich kenne den Ausdruck "Bubble" als den bzw. die Plätze vor dem Geld, also z.B. den 4. Platz beim STT oder auch ein paar Plätze mehr bei großen MTT.

Der Begriff "on the Bubble" deshalb, weil die Kohle zu greifen Nahe ist ... aber wenn ich jetzt das falsche tue (oder Pech habe) platzt die Seifenblase, und ich bin genau da, wo auch der letzte des Turniers ist ... nicht im Geld, also ganz weit unten :frech:

Soll heißen: Selbst wer 100% on the Bubble kommt, hat noch keine müde Mark verdient :crazy:

EDIT: Achso Turniere sind auch nichts für mich. Machen zwar Spaß, sind für mich aber nicht einträglich.

Hab aber am WE meine erste Homegame-Session mit ein paar Leuten aus meiner Umgebung gehabt, da habe ich es sogar geschafft mit Plus nach Hause zu gehen :crazy:

bearbeitet von HorstWorst
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Wieso überhaupt "in the Bubble"?

Ich kenne den Ausdruck "Bubble" als den bzw. die Plätze vor dem Geld, also z.B. den 4. Platz beim STT oder auch ein paar Plätze mehr bei großen MTT.

Der Begriff "on the Bubble" deshalb, weil die Kohle zu greifen Nahe ist ... aber wenn ich jetzt das falsche tue (oder Pech habe) platzt die Seifenblase, und ich bin genau da, wo auch der letzte des Turniers ist ... nicht im Geld, also ganz weit unten :frech:

Soll heißen: Selbst wer 100% on the Bubble kommt, hat noch keine müde Mark verdient  :crazy:

EDIT: Achso Turniere sind auch nichts für mich. Machen zwar Spaß, sind für mich aber nicht einträglich.

Hab aber am WE meine erste Homegame-Session mit ein paar Leuten aus meiner Umgebung gehabt, da habe ich es sogar geschafft mit Plus nach Hause zu gehen :crazy:

"The Bubble" sind die Plätze die Geld bekommen, unabhängig von der Höhe des Gewinnes.

Im Normalfall rund 10% der teilnehmenden Spieler bei grösseren Multi-Table-Turnieren.

Daher auch "bubble-play", wenn man bei z.B. 20 Plätzen die Geld bekommen mit relativ wenig Chips unter den letzten 30 Spielern ist. "Bubble-Player" meint damit den Spieler der in so einer Situation überhaupt nicht mehr versucht seine Chips zu erhöhen und somit noch Chancen auf die guten Plätze 1-5 zu bekommen, sondern einfach die Füsse stillhält und darauf hofft, dass sich genug hoffnungsfrohe Gewinn-Anwärter gegenseitig abschiessen.

Diese Strategie ist einerseits ziemlich bescheuert, weil man sich damit zu 90% selbst disqualifiziert, andererseits verhindert sie Verlust. Im Normalfall erhält man in obigem Beispiel auf den Plätzen 11-20 ein wenig mehr Geld zurück als der Buy-In gekostet hat, und bei einem 100$ Buy-In zahlt sich das schon aus.

Shato

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Die 400 Euro von denen ich gesprochen habe, habe ich auch verloren als ich noch keine Literatur über Poker gelesen hatte. Da hab ich natürlich auch dementsprechend schlecht gespielt, weil ich keine Ahnung hatte. Aber ein paar Bücher können Gold wert sein.

hallo gerlihard,

das ist schon richtig, es geht nichts über lesen, mit jeder seite verbesserst du

dein spiel, egal was man spielt!

wenn man laufend aber sch....karten auf die hand bekommt, hilft dir nicht mal die staatsbibliothek :frech:

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"The Bubble" sind die Plätze die Geld bekommen, unabhängig von der Höhe des Gewinnes.

Hi

Da wiederspreche ich dir doch glatt mal ...

Bubble:

(1) The point at which only one player must bust out before all others win some money. (2) The person who was unfortunate enough to finish in that position.

:frech:

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Achso, wo wir gerade bei Turnieren sind:

Expekt (Prima-Skin wie bet365 usw.) veranstaltet gerade die "nordischen Meisterschaften". Dabei sind die garantierten Preispools nicht zu verachten:

Dänische Meisterschaft: 12.09.05, 19:00 MEZ, $200.000 garant. für $200+20

Norwegische Meisters.: 10.10.05 19:00 MEZ, $250.000 garant. für $250+20

Finnische Meisterschaft: 31.10.05 19:00 MEZ, $100.000 garant. für $100+10

Schwedische Meisters.: 21.11.05 19:00 MEZ, $500.000 garant. für $250+20

Die Dänische Meisterschaft läuft gerade mit ~460 registrierten Spieler, was einem monströsen Overlay von über $200 pro Teilnehmer entspricht ($92.000 Preisgeld eingenommen, aber mehr als das doppelte wird ausgeschüttet)

Satellites dazu gibts natürlich auch. Die Turniere sind Freeze-Outs, also ohne Re-Buy oder Add-On.

Wer jetzt allerdings den ersten bei der dänischen Meisterschaft macht, darf sich nicht automatisch dänischer Meister nennen. Das ist dann der bestplazierte Däne in dem Turnier.

Dürfte bei $50.000 für den Sieger diesem aber auch relativ egal sein ...

Nebenbei sei noch erwähnt, das Expekt einen fantastischen Bonus von 25% bis zu $100 für gerade mal 100 raked Hands (!!!) anbietet :frech:

bearbeitet von HorstWorst
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Allerdings ist es natürlich bitter, wenn zum Unvermögen in einigen Situationen dann noch Pech dazu kommt  :crazy:

Manchmal ist es aber auch wie verhext. Ich bin heute nachmittag auch zweimal hintereinander mit dem besseren Blatt all-in gegangen und beide Male hat der andere eins seiner beiden Outs getroffen :frech:

Manchmal ist es aber auch umgekehrt und Du triffst jeden Draw. Dummerweise erinnert man sich an die negativen Erlebnisse deutlich stärker. :frech:

Wieviel habt ihr denn so investiert, bis die ersten positiven Ergebnisse kamen?

Ich hab am Anfang nur gewonnen. Bin immer größere Tische angegangen und trotzdem noch gewonnen. Ca. $8000 in einer Woche. Dummerweise.

Dann kam nämlich die aprupte Wende und ich wollt's nicht wahrhaben, dass ich einfach nur Glück gehabt hatte. In den nächsten 5 Tagen hab ich von den $8000 wieder $11000 verloren. :P

Dann kam die Vollbremsung, Rückgang an die $0.50/$1-Kindertische und Aufbau einer vernünftigen Technik. Hätte ich vielleicht besser vorher gemacht, ich Überflieger :bye2:.

Inzwischen bin ich wieder ganz gut im Plus, aber um ernsthaft vom Poker leben zu können fehlt noch ein ganzes Stück Kontinuität. Ich glaub aber, dafür seh ich die Sache inzwischen einigermaßen realistisch.

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hallo,

ich hab auch so gut wie nichts "investiert",

da ich fast 3 jahre auf yahoo diese free-version von texas hold em gespielt habe.

man startat da glaub ich mit 1500 virtuellen usd, als ich dan vor einem halben jahr bei yahoo aufhörte,

hatte ich über 120.000 usd, dann sah ich zufällig mal im fernsehen so ein pokerturnier, die partypoker million.

ich dachte mir, das könnte ich mal versuchen..

da ich zu dieser zeit immer auf baw sportwetten war ( fast nur bei den livewetten mit chat usw, macht ja ungeheuer spass :frech: ) , kam ich dann auf die pokerlounge bei baw.

seit dem spiel ich da.

ím gegensatz zu den meisten hier spiel ich nur turniere, 1-2 multiturniere am abend, zwischen 10-30 euro, und 4-5 einzelturniere shorthand, also 5 spieler, mit 30usd.

da staubt man als gewinner 105 usd ab, als 2er glaub ich 45, und da läufts bestens!

hab gestern z.b. alle 4 gespielten 30er shorthand tunis gewonnen, ergibt reingewinn 300 dollar :crazy:

also im grossen und ganzen würd ich sagen dass ich da bei yahoo viel gelernt habe,

habe auch noch kein pokerbuch gelesen, vielleicht hat ja einer von euch eines der so nett wär mir mal eines zu leihen oder zu verkaufen :frech:

greets susch

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Achso, wo wir gerade bei Turnieren sind:

Expekt (Prima-Skin wie bet365 usw.) veranstaltet gerade die "nordischen Meisterschaften". Dabei sind die garantierten Preispools nicht zu verachten:

Hat jemand ein Konto bei expekt.com? Hab gelesen, dass man dort mit normaler Banküberweisung einzahlen kann. Kann man Auszahlungen auch mittels Überweisung auf sein Konto vornehmen?

Falls das jemand weiß, bitte helfen!

Danke und lg

Gerhard :frech:

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also im grossen und ganzen würd ich sagen dass ich da bei yahoo viel gelernt habe

In dem Fall hast Du enormes Glück gehabt auf Spieler zu treffen die bei play money "normal" spielen.

Kenne einige Leute die als sie um Nichts spielten immer grössere Haufen an Spiel-Chips anhäuften, dann meinten sie wären gute Poker-Spieler und als sie um richtiges Geld spielten nur noch verloren.

Wie völlig irre die Play-Money-Spieler sind kann man jederzeit auf allen Poker-Sites beobachten. Habe da Spiele erlebt, da wurden in einem NL-Spiel 100.000$ vor dem Flop gesetzt und von 4 Leuten am Tisch gehalten. Flop kam, Erhöhungen um 200.000$, Turn nochmal 200.000$ und nach dem River gings in die Millionen.

Das beste Blatt waren dann 2 Achten. In den Holecards hatte keiner ein Paar, oder auch nur 2 Karten mit guten Chancen. Keiner hatte zu irgendeinem Zeitpunkt eine Chance auf Strasse, Flush oder sonstwas, was diese Orgien gerechtfertigt hätte. Die "besten" Holecards waren da noch die vom Gewinner dieser Idiotie mit K,8 unsuited.

Wenn man solche Spiele regelmäßig gewinnt und daraufhin annimmt in Echt-Spielen auch nur 5 cent zu gewinnen, irrt man sich meistens. :-)

Shato

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hallo,

so wars natürlich nicht.

wirklich spieler mit über 50.000 virtuellen usd waren da ganz wenige, es hatten ja alle immer max ein paar tausend, und ich hab mich da in 3 jahren kontinuierlich hoch gespielt, das heisst einem tag wieder ein paar hundert gewonnen, den aneren tag wieder verloren usw...

ich habs immer in er arbeit gespielt oder beim zivildienst früher,

und die spielweise dort ist oder besser gesagt war dort genau gleich wie jetzt um real money, wenn nicht sogar dort teilweise die beseren spieler waren, kommt mir jedenfalls manchmal so vor :frech: .

zumindest hats mir sicher nicht geschadet...

falls es irgendjemanden interessiert: ich war vom 12.august in mainz beim ordix open in mainz in der rheingoldhalle, für alle unwissenden fand dort ein grosses schnellschachopen statt. ( spiel seit ich 6 bin schach :frech: ) , und hab dort alexander grischuk kennengelernt, ist glaub ich mit 2700 elo irgendwo unter den 15 besten schachspieler der welt.

er spielt sogar auch turnierpoker, wie viele schachspieler, wusste das vorher gar nicht.

pepi klinger, ein deutscher der in österreich schach spielt, ist sogar erfolgreich und lebt davon ...

vielleicht hat man als schachspieler den vorteil sich vieles zu merken, schneller zu rechnen usw. ich weiss es nicht...

grüsse susch

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Wieviel habt ihr denn so investiert, bis die ersten positiven Ergebnisse kamen?

Wenn Du Einzahlungen bei Onlinerooms meinst 50$ ohne positive Ergebnisse - da ich aber über ein Cashpoint Programm noch eine Prämie abgeschnoort habe, sind mir diese 50$ egal.

Wenn Du mit Investitionen auch Lehrmittel meinst wie z.B. Bücher, dann käme ich auf ca. 100-120,-€ (und die werden noch steigen :frech: plus 3-4 Monate "Ausbildung" :frech:

---

Life is a Game - I'm All In!

B@nd!ts Blog daily Update unter - www.cardsharks.de

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Also, das war ja jetzt erst mein zweiter Tournament und wie gesagt bin ich gleich rausgeflogen, also war es genaugenommen erst ein Tournament. Aber ich glaube, herausgefunden zu haben, dass es günstig ist, sich zu Beginn relativ viele Flops anzusehen, solange es noch nicht so teuer ist. Wenn die Blinds steigen, kann es auch schnell dazu führen, dass man unter Druck gerät, wenn man bis dahin sehr vorsichtig gespielt und viel weggeworfen hat.

MIr ist letztes Wochenende was eingefallen und deshalb möcht ich obiges Posting noch mal aus der Versenkung holen. Ich glaube nämlcih mich zu erinnern in einem meiner Bücher eine solche Strategie gelesen zu haben. Werde demnächst noch mal nachlesen und euch dann sagen, wo ich das gelesen habe. Da ist glaub ich gestanden, dass der Autor zu Beginn des Turniers oft limpt. Denk mir da aber auch, dass man unterscheiden muss. Bei einem Turnier mit 10.000 Chips Startkapital, ist das denk ich eher möglich.

Na ja, mein Stil ist es nicht sich mit armseligen Blättern den Flop anzusehen. Werd aber nochmal lesen und euch dann erzählen, aus welchem Buch ich das schon mal gehört hab.

Im Prinzip glaub ich aber auch, dass es auch auf den jeweiligen Spieler ankommt und natürlich auf seine Gegner.

Bis bald mit neuen Infos ...

Gerhard

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Wieviel habt ihr denn so investiert, bis die ersten positiven Ergebnisse kamen?

Ich hab bei Eurobet angefangen und dort 200$ eingezahlt. Nachdem es in der allerersten Session direkt verdammt super lief (mit 25$ reingegangen, mit 64$ wieder raus), wurde ich übermütig und hab in den nächsten 3 Sessions hintereinander jeweils die 25$ buy-in verloren. Danach konnte ich den freien Fall zwar bremsen, aber es ging trotzdem langsam abwärts. Aber da ich mich am Ende eines Monats angemeldet hatte, konnte ich neben dem 50$ Sign-up Bonus auch direkt 2x hintereinander den 25$ Reload Bonus absahnen und konnte mich dadurch immer knapp im Plus halten. Das war mein Glück, denn sonst hätt ich meine junge Pokerkarriere wohl direkt wieder an den Nagel gehängt.

Danach gings dann auch mal aufwärts und mittlerweile muss ich mir keine Sorgen mehr machen, dass ich nochmal die anfänglichen 200$ antasten muss oder gar nochmal was einzahlen muss (außer bei anderen Pokeranbietern um auch da die Boni abzusahnen).

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MIr ist letztes Wochenende was eingefallen und deshalb möcht ich obiges Posting noch mal aus der Versenkung holen. Ich glaube nämlcih mich zu erinnern in einem meiner Bücher eine solche Strategie gelesen zu haben. Werde demnächst noch mal nachlesen und euch dann sagen, wo ich das gelesen habe. Da ist glaub ich gestanden, dass der Autor zu Beginn des Turniers oft limpt. Denk mir da aber auch, dass man unterscheiden muss. Bei einem Turnier mit 10.000 Chips Startkapital, ist das denk ich eher möglich.

Na ja, mein Stil ist es nicht sich mit armseligen Blättern den Flop anzusehen. Werd aber nochmal lesen und euch dann erzählen, aus welchem Buch ich das schon mal gehört hab.

Im Prinzip glaub ich aber auch, dass es auch auf den jeweiligen Spieler ankommt und natürlich auf seine Gegner.

Bis bald mit neuen Infos ...

Gerhard

Da bin ich ja gespannt, das interessiert mich auch.

Ich hab nämlich bisher immer gelesen, dass es besser ist sich am Anfang zurückzuhalten und erst wenn die Blinds langsam gefährlich werden anzufangen aggressiv zu spielen. Nach dem Motto: "Man kann ein Turnier in der ersten Hälfte nicht gewinnen, nur verlieren" (oder so ähnlich).

Wenns da ein Buch mit nem anderen Ansatz gibt, dann würden mich dessen Gegenargumente mal interessieren.

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