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Labby - die amerikanische Abstreichprogression


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Ich möchte heute eine Diskussion zur Optimierung der amerikanischen Abstreichprogression ankurbeln.

Im Folgenden werde ich diese nur kurz mit Labby bezeichnen.

Die Diskussion daher, weil

1. ) es sehr lange Perioden gibt, wo diese Art der Progression sehr gute und

stabile Ergebnisse abliefern kann und es doch eine Möglichkeit geben sollte, die wenigen richtigen

Verlustspitzen zu umgehen (zumindest im Ansatz) oder diese deutlich abzumildern.

2.) ein weiterer Nachteil der Original - Labby beseitigt werden sollte

Es gibt immer wieder schöne Gewinnserien, die - falls sie nicht zur Tilgung vorausgegangener Verlust

herhalten müssen - viel zu wenig Stücke bringen.

Hier sollten wir uns auch mal Gedanken machen, wie man etwas mehr bei den Plusläufen rausholen kann.

Welche Strategien habt ihr zu dieser Progressionsmethode bislang schon angewendet und welche sind es Wert

weiter entwickelt zu werden.

Freue mich auf eine rege Diskussion

Ciao der

Revanchist

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Ein bekannter von mir spielt seit Monaten sehr erfolgreich am Touchbet eine Abstreichprogression auf Dutzende.

Er spielt unabhängig voneinander und einzeln progressiert

1. auf erneutes Erscheinen des Dutzend aus dem letzten Coup

2. auf erneutes Erscheinen des Dutzend aus dem vorletzten Coup

Er progressiert 1,1,2, die nächste Satzhöhe ergibt sich aus der Summe der letzten drei Satzhöhen geteilt durch zwei und aufgerundet (1+1+2):2=2 bei Verlust wäre der folgende Satz dann (1+2+2):2=2,5 -> aufgerundet 3 usw.

Nach einem Treffer streicht er die getroffenen Satzhöhe und die letzten beiden davor in der Reihe stehenden Satzhöhen. Ich bin mir nicht ganz sicher, ob er nicht sogar die letzten drei streicht.

Nach 6 mal nicht treffen in Folge ruht der Angriff, bis man bei Satz getroffen hätte (Fiktivspiel ohne Buchung) nun wird der Angriff fortgesetzt, als hätte es keine Pause gegeben.

Wie gesagt, er spielt unabhängig von einander gleichzeitig zwei Angriffe (zwei Dutzende).

Man könnte auch noch ein oder gar zwei Kolonnen dazu nehmen.

Er benötigte bisher angeblich nie mehr als 150 Stücke Kapital.

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Er spielt unabhängig voneinander und einzeln progressiert

1. auf erneutes Erscheinen des Dutzend aus dem letzten Coup

2. auf erneutes Erscheinen des Dutzend aus dem vorletzten Coup

Wie fügt denn Dein Bekannter die Stränge zusammen, wenn z.B. zweimal hintereinander das gleiche Dutzend gekommen ist??

Dann wäre ja gleichzeitig letzter und vorletzter Coup zu bespielen.

Welcher hat Vorrang???

nodronn

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Da habe ich mich wohl falsch ausgedrückt.

Die Stränge werden nie zusammenzuführen sein.

Denn beide Angriffe sowohl das letzte als auch das vorletzte Dutzend werden nach jedem Coup neu bestimmt.

Es wird also nur das am längsten ausgebliebene Dutzend niemals gespielt.

Es geht also nicht darum welches Dutzen im vorletzten Coup erschienen ist sondern welches Dutzend tatsächlich als vorletztes erschienen ist.

Beispielpermanenz (ausgedacht): 5,24,32,33,34,28,...

Der Strang auf das zuletzt erschienene Dutzen ist wohl klar: 3. Dutzend.

Der Strang auf das vorletzte Dutzend ist: 2. Dutzen.

Alle Klarheiten beseitigt?

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Er spielt unabhängig voneinander und einzeln progressiert

1. auf erneutes Erscheinen des Dutzend aus dem letzten Coup

2. auf erneutes Erscheinen des Dutzend aus dem vorletzten Coup

Hier lag mein Fehler:

Es muss heissen:

2. auf erneutes erscheinen des Dutzend, welches als vorletztes (Dutzend) erschienen ist (also nicht unbedingt im vorletzten Coup sondern schon früher).

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Hi Tottermann

Er progressiert 1,1,2, die nächste Satzhöhe ergibt sich aus der Summe der letzten drei Satzhöhen geteilt durch zwei und aufgerundet (1+1+2):2=2 bei Verlust wäre der folgende Satz dann (1+2+2):2=2,5 -> aufgerundet 3 usw.

wenn du immer die letzten 3 Sätze addierst und duch 2 dividierst, kommst du aber sehr schnell in Höhen von über 150 Stücken.

Zwei 6er Verlustserien in Folge kosten schon 156 Stücke.

Die Idee ist jedoch absolut einer weiteren Betrachtung wert (wobei nach einem Treffer, dem sagen wir mal 4 Verlustangriffe vorausgegangenen sind, mir nicht ganz klar ist, wie dann die neu Satzhöhe sich errechnet).

Bei meinem Denkanstoß wollte ich die Labby in erster Linie aber noch nicht einmal so sehr auf ein bestimmtes System bezogen betrachten, sondern wie du es in deinem Beitrag ja auch schon ansprichst -

Nach 6 mal nicht treffen in Folge ruht der Angriff, bis man bei Satz getroffen hätte (Fiktivspiel ohne Buchung) nun wird der Angriff fortgesetzt, als hätte es keine Pause gegeben.

diverse Spielarten erörtern.

Dass natürlich diverse Strategien und Ansätze davon abhängig sind, ob auf EC, Dutzende, TVS usw. gespielt wird, ist mir auch klar.

Aber hier liegt m.E. genau der Ansatz, dass viele verschiedene Meinungen und Erfahrungen zusammenkommen.

Ciao der

Revanchist

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OK. Zurück zum (Progressions-)Thema.

Sehe ich das richtig, dass die Labby nur Verluste aus demselben Strang tilgt?

Damit ist dann auch das Thema "Verlustbegrenzung" durch Spielabbruch wohl beendet, da mit einem neuen Strang die vorangegangenen Verluste nicht getilgt werden können.

Ich erinnere mich, dass wir im letzten Jahr mal eine Diskussion zu Progressionsstreckungen gehabt hatten. Werde mal ein bisschen wühlen.

nodronn

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Hallo nodronn

Ich glaube nicht das eine Progressionsstreckungen uns sehr viel weiter bringt.

Stops, Fiktivspiel, Einsatzbegrenzung zwischenzeitlich, vielleicht bei EC-Angriff auch mal Kontrasätze usw. sehe ich erfolgversprechender an als Streckungen.

Ganz viel später sind wir dann sonst leicht über einem Gleichsatzspiel.

Ciao der

Revanchist

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Zwei 6er Verlustserien in Folge kosten schon 156 Stücke.

Ich habe es bisher selber weder ausgerechnet noch gespielt.

Aber beachte bitte, dass mein Bekannter gleichzeitig zwei Angriffe spielt. Wenn der eine wesentlich verliert, kann theoretisch gleichzeitig mit dem anderen Gewinne einfahren und so das Defizit reduzieren.

Für einen Dauerverlust ohne jeglichen Zwischengewinn müsste dann schon 12x in Folge immer genau das Dutzend erscheinen, welches zum jeweiligen Zeitpunkt am längsten zurück liegt. Also ein konstanter Ausgleich der drei Dutzende.

Das dürfte wohl selten sein - ist selbstverständlich aber durchaus möglich.

Vielleicht testet irgendjemand mal, ob sich die Chancen verbessern oder verschlechtern wenn man zusätzlich noch die Kolonnen spielt.

Um auf Deine Frage zurückzukommen, ich selber bevorzuge das hier genannte Pausieren deutlich gegenüber dem Fiktivspiel (bei dem in der Regel die Buchung weiter geführt wird man nur lediglich keine Jetons platziert).

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Hi Tottermann

Aber beachte bitte, dass mein Bekannter gleichzeitig zwei Angriffe spielt. Wenn der eine wesentlich verliert, kann theoretisch gleichzeitig mit dem anderen Gewinne einfahren und so das Defizit reduzieren.

auf dem einen Strang -156 und auf dem anderen Strang 12 x 2 Plus = +24 Stücke?

Bitte erst einmal allgemeine Ansätze ohne Detailbezug zu einem System.

Und auch die Gewinnmaximierung bei Plusserien mal andenken.

Ciao

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@Revanchist

Ueber die Labouchère (Amerikanische Abstreichprogression) gibt es einen sehr interessanten Bericht von Billedivoire. Der Gesamtbericht sit über 30 Seiten stark und kann hier wegen Urheberrechsverletzung nicht kompl. wiedergegeben werden. Aber eigene Erfahrungen aus diesem Exposé kann ich ohne Problem wiedergeben:

1. Man steigert nicht 1-2-3-4 etc. sondern 1-2-2-2- bis zum ersten Gewinn.

2. Mit dem ersten Gewinn streicht man demzufolge nur eine, nicht 2 Ziffern.

3. Man zählt nicht die neueste und älteste Zahl zusammen, sondern immer die beiden ältesten, so spielt man Verloustserien praktisch masse égale.

Diese "langsame Progression" fordert 1,33 Gewinne um einen Verlust zu decken, sie ist jedoch mehr als Kapitalschonend.

4. Nehmen wir eine Spielwelle, wie sie jederzeit, an jedem Tisch und täglich vorkommen kann:

- - - - - - - + - - - - - + + - - - - - + + - - - + - + - - + + - + + + +

Rechne diese Welle mal mit Original Laby und vergeliche mit der Langsamen gemäss obiger Beschreibung. Du wirst feststellen, dass die Langsame einen Höchsatz von 16 Stücken nicht übersteigt, wo hingegen das Original am Tischmaximum bereits gescheitert ist.

ABER: Die Erklärungen von Billedivoire gegen noch weiter, er bespielt schlussendlich die 37 Coup Welle mit einem maximalen Satz von 7 Stücken und spielt die Welle in Differenz mit der Gegenchance, sodass ein Nettogeinn aus dieser Welle von 40 Stücken verbleibt.

Das Thema Billedivoire und seine Laby sind sehr komplex und geeignet in einem Gremium von Fachleuten besprochen und für die Teilnehmer verständlich interpretiert zu werden.

Ich denke, um konkret weiter zu diskutieren sollten sie Teilnehmer das Buch haben und über genaue Seitenzahl die Beispiele besprechen und ausprobieren können. Mit dieser seiner Inte4rpretation der Laby ist es unmöglich das Maximum zu erreichen und jede noch so schwierige Welle zu meistern.

Ich hoffe, etwas zu diesem Thema beigetragen zu haben und grüsse

marc86

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@marc86

schön wieder etwas von dir zu lesen.

Deine Aussagen wecken natürlich meine Aufmerksamkeit.

Gib uns doch noch ein paar Information zum Bericht von Billedivoire.

In welchem Buch ist der Bericht erschienen, wie teuer ist das Buch, wo ist es zu beziehen usw.

Danke

Ciao der

Revanchist

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Hallo Marc86

zur Ergänzung Thema: Billedivoire

gefunden auf http://www.paroli.de/faq.htm

ich zitiere sinngemäß > Welche Roulette-Fachbücher man lesen sollte

Das Fachbuch "Spielen und Gewinnen" von Billedivoire war bei einem der vorgenannten Verlage früher erhältlich.

Originalzitat: Bis heute hat allerdings kein Leser das Konzept restlos verstehen und praktisch umsetzen können.

Zitatende.

Das Fachbuch ist wahrscheinlich nicht über den normalen Buchhandel zu beziehen.

Wo denn dann?

Weisst du mehr?

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@Revanchist

Das Buch heisst wirklich "Spielen und Gewinnen" und ist im Jahre 1988 bei Insider Press erschienen.

Auch ich habe nicht alles verstanden, was Billedivoire zu sagen hatte, aber wenn ich ehrlich bin, habe ich mich wahrscheinlich einfach zuwenig bemüht und die Muster nicht nachgespielt sondern einfach gelesen.

Und auch sicher ist, auch wenn man nicht die "Hohe Schule" in letzter Konsequenz spielt, schon die einfachen Verbesserungen bringen schon eine beachtliche Steigerung der Rendite und Kapitaleinsparung.

Jedenfalls ist Billedivoire allemal wert, dass man sich damit beschäftigt, denke ich jedenfalls.

@alle

Die Abstreichprogression auf Dutzend und Kol. habe ich körlich in einem anderen Forum über Roulette gelesen. Leider finde ich dieses Forum nicht mehr. Ich habe in meiner Blödheit die Adresse gelöscht. Ein Gewinn streicht tatsächlich 3 Verluste. Aber über die möglichen Ecart und Kapitalbedarf habe ich mir noch keine Gedanken gemacht.

Gruss

marc86

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@marc86

Hallo Marc,

bei der Suche nach dem Insider Press Verlag bekommt man wenig, bzw. keine vernünftigen Angaben ausser

immer wieder den Hinweis auf insiderpress.pl, Insider Press, Warschau, POLAND - das wird's ja wohl nicht sein?

3. Man zählt nicht die neueste und älteste Zahl zusammen, sondern immer die beiden ältesten, so spielt man Verloustserien praktisch masse égale.

das musste du mir mal erklären - blicke da trotz mehrfachem Lesen nicht durch.

Wie kann man in Verlustserien bei Einsatz der beiden ältesten getätigten Einsätze masse égale bleiben.

Die Einsätze steigen doch mit dieser Methode noch schneller als bei der Originalversion? - ODER?

Aber wenn's noch eine bessere Variante gibt, ist es vielleicht an dieser Stelle gar nicht notwendig, dass man diese Idee vollinhaltlich nachvollziehen kann.

ABER: Die Erklärungen von Billedivoire gegen noch weiter, er bespielt schlussendlich die 37 Coup Welle mit einem maximalen Satz von 7 Stücken und spielt die Welle in Differenz mit der Gegenchance, sodass ein Nettogeinn aus dieser Welle von 40 Stücken verbleibt.

Aber du kannst jetzt natürlich antworten: wer das Erste schon nicht kapiert, wird die Theorie mit der 37 Coup Welle eh nicht verstehen.

Versuch es bitte trotzdem !

Ciao der

Revanchist

p.s. wenn du ein Problem mit dem Urheberrecht siehst, dann mach einfach eine PM an mich. Wenn ich es gelesen habe - gebe ich es dir einfach wieder zurück. - :topp::sonne:

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@Revanchist

Hier nun der Versuch die langsame der normalen Abstreichprogression gegenüber zu stellen:

1. Satz -1-1; -1-1

2. Satz -2-3;-2-3

3. Satz -3-6; -2-5

4. Satz -4-10; -2-7

5. Satz +5-5; +2-5

6. Satz -5-10; -4-9

7. Satz -7-17; -4-13

8. Satz -9-26; -4-17

9. Satz -11-37; -4-21

10. Satz +13-24; +4-17

11. Satz -12-36; -6-23

12. Satz -15-51; -6-29

13. Satz -18-69; -6-35

14. Satz -21-90; -6-41

15. Satz +24-66; +6-35

16. Satz -23-89; -8-43

17. Satz 28-117; -8-51

18. Satz -33-150; -8-59

etc.

Also die erste Zahlenreihe stellt die normale Laby dar, immer die älteste offene und die neueste offene zusammengezählt. Die zweite Reiche macht die gleichen Minus und Pluserscheinungen mit, aber sie beginnt mit 1, setzt dann zwei und bleibt auf 2 bis zum ersten Gewinn, nachher setzt sie 4 und bleibt dabei (eben fast masse égale bis zu einem Zwischengewinn, erst dann werden wieder die zwei ältesten, offenen Zahlen addiert.

InsiderPress war in Bad Homburg, ob der noch exisiert weiss ich nicht. Ich war damals Kunde der Zeitschrift Roulette, darin wurde dieses Werk angeboten und da habe ich es auch erworben.

Ich weiss nicht wie das rechtlich ist, aber ich denke, wenn der Verlag nicht mehr exisistiert, dann müsste ich dir doch eine Kopie von diesem Abschnitt geben können, oder was meinst du?

Gruss

marc86

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@marc86

Hallo Marc,

bei deinem Beispiel ist dir glaube ich kleiner Fehler unterlaufen.

Wenn ich den Minus/Plusverlauf deines Beispiels einmal durchspiele, fällt mir auf, dass du bereits im 2. Satz

in der Normalversion 3 Stücke setzt. Die Spielweise die mir bislang bekannt war, ist so, dass man als Startzahl 0 nimmt

und dann plus den 1. Verlustsatz hier die -1 ist gleich -1 > Saldo dann erst -2 und nicht -3.

3. Satz dann 0 + letzter Satz wieder 1 = -1 > Saldo -3 und nicht -5

4. Satz dann 0 + letzter Satz wieder 1 = -1 > Saldo -4 und nicht -7

5. Satz dann 0 + letzter Satz wieder 1 = -1 > Saldo -3 und nicht -5

6. Satz dann 1 + letzter Satz 1 = 2 > Saldo -5 und nicht -9

7. Satz dann 1 + letzter Satz 2 = 3 > Saldo -8 und nicht -13

usw.

Saldo nach dem 18. Satz -55 anstelle -150

Das mit der abgeschwächten Version habe ich jetzt soweit kapiert.

Werde diese jetzt mal mit dem Startwert aus der Normalversion koppeln und schauen was rauskommt.

Das mit der Kopie können wir glaube ich so machen.

Ciao der

Revanchist

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@Revanchist

nein, enin

die Originalversion ist schon richtig:

-1-1 / -2-3 / -3-6 / -4-10 etc.

Bei der Originalversion werden immer die jüngste und älteste Offene zusammengezählt und beim Gewinn auch gestrichen.

Langsam:

-1-1 / -2-3 / -2-5 / -2-7

Unterschied: Bei der langsamen wird beim ersten Gewinn nur eine Ziffer, die älteste, gestrichen und nicht 2 wie bei der Original. Vorteil: es verbleibt immer ein Gewinn beim Abschluss der Progression, und nicht wie bei der Original, die auch mit Null ausgehen kann.

Beispiel:

Original:

-1-1,-2-3,-3-6,-4-10,+5-5,-5-10,-7-17,-9-26,+11-15,+10-5,+5-0!

Langsam:

-1-1,-2-3,-2-5,-2-7,+2-5,-4-9,-4-13,-4-17,+4-13,+6-7,+8+1!!

Gleiche Anzahl minus und plus, bei der langsamen bleibt immer soviel gewinn wie der Unterschied zwischen der 1. Gewonnennen und der Ersten Gestrichenen ist.

Das wäre auch bei der Normalen Labby so, wenn die erste gewonnene 5 (oben) nur die 1 streichen würde, dann würden am Ende 4 Stücke Gewinn bleiben:

-1-1,-2-3,-3-6,-4-10,+5-5,-6-11,-8-19,-10-29,+12-17,+11-6,+10+4

alle Positionen gestichen und Labby beendet.

Kapitalbedarf: Normal: 29, Langsam 17, beachtlicher Unterschied, oder nicht.

Zu der Abstreich auf den Dutzenden:

Auch hier ist die langsame durchaus zu gebrauchen und ändert an den Plusminusfolgen überhaupt nichts. Ein netter Mitschreiber hat festgestellt, dass nach 12 Verlusten der Kapitalbedarf 156 Stücke ist. Schauen wir die langsame mal an:

1. -1-1

2. -1-2

3. -1-3

4. -2-5 (Hier kann ich beginnen zu rechnen die letzten Drei zusammen/2)

5. -2-7 (Wir bleiben und erhöhen nicht, bis zum ersten Gewinn)

6. -2-9

7. -2-11

8. -2-13

9..-2-15

10. -2-17

11. -2-19

12. -2-21

Wir haben gezeigt, dass die Anzahl Plus bei der langsamen in keiner Weise anders ist als bei der Normalen, hier also besonders augenscheinlich, statt 156 nur 21 Kapitalbedarf.

Was meinst du?

marc 86

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Ein bekannter von mir spielt seit Monaten sehr erfolgreich am Touchbet eine Abstreichprogression auf Dutzende.

Er spielt unabhängig voneinander und einzeln progressiert

Wie gesagt, er spielt unabhängig von einander gleichzeitig zwei Angriffe (zwei Dutzende).

.

@totti,

das geht so nicht, du brauchst das doppelte kapital, weil jedes dtz. nach dieser progri wieder auf 1 kommen müsste. also wenn du in einer stufe gewinnst und in der anderen verlierst hast du immer minus. es ist die traumprogression, hab sie schon gespielt, aber sehr gefährlich.

gruss roulettist

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@Roulettist

Ich bin mit deinem Beitag nicht vorbehaltlos einverstanden. Dieses Spiel auf 2 Dutzende ist nicht gefährlich (jedenfalls nicht gefährlicher als irgend ein Spiel und auf jedenfall viel weniger gefährlich als ein Spiel auf 2 Dutzende) weil du 2 Spieler simulierst, der eine spielt das gefallene Dutzend, der andere vor vorhergefallene, dh. du spielst über beide Spieler die Favoriten. Um gefährlich zu werden müsste der Tisch, entgegen allen Roulettgesetzen permanent den Restanten werfen. Du wirst keine Permanenz finden, die mehr Restanten als Favoriten wirft, im Gegenteil, du wirst "immer" 2/3 der Würfe als Favoriten und 1/3 als Restanten finden.

Ueber den Kapitalbedarf kann ich keine Angaben machen, weil ich mich im praktischen Spiel nicht damit befasst habe.

Allerdings habe ich heute morgen 39 Kugeln bei WIN2DAY gespielt, mit diesem Marsch aber der gebremsten Variante.

Erfolg: 41 Stücke plus, beim Spielschluss sind noch Positionen offen:

Duzend letztgekommenes -3,Kol. vorletztgekommenes -7

Nettoüberschuss: bei Abschluss +31

Kapitalbedarf: höchst -19

Höchster Satz 4 Stücke

Umsatz 205 Stücke, Nettorendite: 19/205*100 = 9,26 %

Keine Stopps, kein Fiktivspiel und eine Zero erschienen und den Verlsut von Zero voll über die Progi wieder eingespielt, in obigen Resultaten inbegriffen.

Finde ich für einen ersten Versuch schon recht beachtlich. Ich werde das weiter probieren.

:sonne:

marc86

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@marc86

Hallo Marc,

die Originalversion ist schon richtig:

-1-1 / -2-3 / -3-6 / -4-10

das will ich gerne glauben. Habe dann also quasi im Gegensatz zum Original schon seit längerem

mit den Startwert 0 und 1 schon eine Variante gespielt.

Die Spitzen im Minusverlauf sind nicht sehr häufig, Aber selbst hier habe ich mit einem Marsch auf den (die)

Kessel-Grilleau bei ~ 50.000 Coups in Folge (also keine Tagesabsätze) schon Minuseinsatzspitzen

von 4.140 Stück erlebt. (spengt somit natürlich jedes Tischlimit !!!)

Aber zurück - ich habe schnell noch ein paar Tests gemacht und dabei den Startwert 1 einmal von 0,5 bis 40 variiert.

Erstaunlicherweise hat sich der Höchsteinsatz dabei in der Spanne von 0,5 bis 25 nicht verändert. Je höher aber der Startwert 1 gewählt wurde, um so höher war auch das Endergebnis per Saldo.

Beispiele:

Startwert 1 = 1 und Startwert 2 = 1 >>> Ergebnissaldo +1.293 bei wie gesagt 4.140 Stücke max. Einsatz in der Spitze

Startwert 5 = 1 und Startwert 2 = 1 >>> Ergebnissaldo +3.877 und immer noch 4.140 Stücke max. Einsatz in der Spitze

Startwert 10 = 1 und Startwert 2 = 1 >>> Ergebnissaldo +7.107 und immer noch 4.140 Stücke max. Einsatz in der Spitze

Startwert 15 = 1 und Startwert 2 = 1 >>> Ergebnissaldo +10.337 und immer noch 4.140 Stücke max. Einsatz in der Spitze

Startwert 20 = 1 und Startwert 2 = 1 >>> Ergebnissaldo +13.567 und immer noch 4.140 Stücke max. Einsatz in der Spitze

Startwert 25 = 1 und Startwert 2 = 1 >>> Ergebnissaldo +16.797 und ab hier steigt der max. Einsatz stetig (in diesem Beispiel schon auf 5.074 Stücke in der Spitze)

Ich glaube daher, dass vielleicht eine Kombination aus »deiner« abgeschwächten Version mit einem etwas höherem Startwert 1 die Sache etwas optimistischer gestalten müsste.

Ciao der

Revanchist :wavey:

p.s.

Wenn Du mit Startwert 1 und 2 ein wenig experimentieren willst, dann zieh dir doch einfach mal die Excelversion der Labby (hier im Forum von Chin geschrieben)herunter.

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@Revanchist

Werde diese Tabelle runterholen und Versuche anstellen. Bericht folgt, allerdings nicht mehr heute, Familie hat sich angesagt, was für eine Bereicherung für den Sonntag!!!

NB: meine Direktmail: [email protected], schick mir doch bitte Deine, dann kann ich Dir auch mal etwas direkt mailen, wenn du magst.

Gruss

marc86

:sonne:

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