Zufall gegen System

[Blue_Dolphin1980]

Hallo! :wavey:

Was mir schon lange durch den Kopf geht ist folgendes:

Da es kein einziges System gibt zb auf den EC's das dauerhaft gewinnt,

wäre es doch logisch das kein system gewinnt oder?

Wenn man bestimmte Märsche verfolgt, zb nachsetzten, auf den vorletzten usw (dynamische Märsche) oder generell nur auf eine Chance fiktiv spielt ,zb nur Schwarz (statische Märsche) verfolgt man automatisch einem System.

Wenn man aber die zu setztende Chance vom persöhnlichem Zufall entscheiden lässt zb Durch einen Würfel (Jede der 6 Zahlen wird vorher den 6 EC's zugeordnet) zb 1=Rot, 2=Schwarz etc...

Man spielt die gewürfelte Chance basierend auf den Gleichsatz.

Würde gerne eure Meinungen hören.

Wäre es möglich so etwas zu programmieren? Wäre bestimmt sehr interessant, da soetwas noch nicht programmiert worden ist.

VG Blue

[michi 7]

Hallo! :wavey:

Was mir schon lange durch den Kopf geht ist folgendes:

Da es kein einziges System gibt zb auf den EC's das dauerhaft gewinnt,

wäre es doch logisch das kein system gewinnt oder?

Wenn man bestimmte Märsche verfolgt, zb nachsetzten, auf den vorletzten usw (dynamische Märsche) oder generell nur auf eine Chance fiktiv spielt ,zb nur Schwarz (statische Märsche) verfolgt man automatisch einem System.

Wenn man aber die zu setztende Chance vom persöhnlichem Zufall entscheiden lässt zb Durch einen Würfel (Jede der 6 Zahlen wird vorher den 6 EC's zugeordnet) zb 1=Rot, 2=Schwarz etc...

Man spielt die gewürfelte Chance basierend auf den Gleichsatz.

Würde gerne eure Meinungen hören.

Wäre es möglich so etwas zu programmieren? Wäre bestimmt sehr interessant, da soetwas noch nicht programmiert worden ist.

VG Blue

@Blue

Hi Blue,

Wir haben es in einer Version der Bad Four versucht und zwar eine Manque TVP durch den Würfel zu bestimmen,ist furchtbar in die Hose gegangen.

ES gab auch schon Versuche Permanenz gegen Permanenz zu spielen,mit dem gleichen Ergebnis.

Gruss Michi 7

[Kismet]

@ Blue Dolphin 1980

"Da es kein einziges System gibt zb auf den EC's das dauerhaft gewinnt, wäre es doch logisch das kein system gewinnt oder? "

Du hast ein Wort vergessen: mathematisches. Nur dann stimmt Deine Definition.

Ohne " mathematisches " ist es eine reine Spekulation. Denn was Du nicht kennst, heisst noch lange nicht, dass es das nicht gibt. Zwischen Theorie und Praxis gibt es Unterschiede. Geduld ist nicht jedermanns Sache.

[oz3a]

@ Kismet,

Du kennst also ein ballistisches gewinnbringendes Spiel auf EC ?

Oder welche Art gewinnbringender EC Spiele gibt es sonst noch ?

Oder : wie und auf welche Weise hört ein Spiel auf, mathematisch zu sein ?

mfG

oz3a

[michi 7]

@oz3a

In unserem Kreis befinden sich 4 Realspieler und 3 OC Jünger,wovon vier Profis sind.

Jeder mit unterschiedlicher Spielweise.

Wir sind uns selten einig bis auf folgendes.

Ein Ansatz sollte mathmatisch so nah wie möglich an 100% sein,der Rest wird mit Intuition und Routine versucht zu überwinden.

Gruss Michi 7

[David Cooper]

@Blue Dolphin

Ich habe das Mal auf Plein-Zahlen getestet, d.h. ich habe die zu setzende Zahl zufällig ausgewählt - hier der damalige Thread

Ich habe aber keine weiteren Tests gemacht, weil es schon wieder ins Minus abrutsche! - Außerdem hat es damals auch keinen sonst interessiert!

Vielleicht hilft es dir weiter!

LG

DC

[Kismet]

@ oz3a

Ein ballistisches System auf ECs?

Eine absurdere Frage kann man fast nicht stellen.

Bei Rot -Schwarz jeweils links und rechts das Gegenteil.

Bei Passe - Manque nur neben der 5 die 10 und wenn man die Zero noch beizieht 26 + 32

Pair - Impair zwar mehrheitlich Paarweise, aber entweder rechts oder links auch die Gegenchance.

Da brauchst es Scharfschützen und keine Croupiers.

"Oder : wie und auf welche Weise hört ein Spiel auf, mathematisch zu sein ? "

Seit wann ist Roulette ein mathematisches Spiel ?

Oder noch präziser : Seit wann hat die Spielbank einen mathematischen Vorteil ?

Das Casino hat keinen mathematischen Vorteil. Jede Zahl hat die indentische Wahrscheinlichkeit. Roulette ist ein absolut faires Spiel. Der AUSZAHLUNSGVORTEIL, macht Roulette unfair. Das sind zwei verschiedene Schuhe.

"Oder welche Art gewinnbringender EC Spiele gibt es sonst noch ? "

Garantiert nicht auf mathematischer Basis, aber mit Gesetzmässigkeiten.

Um auf den ECs nun eine Gesetzmässigkeit ausnutzen zu können, muss man so eine Gesetzmässigkeit zunächst erst einmal sichtbar machen. Dafür eignen sich am besten sogenannte Figuren, wobei man zur Grundlage Zweier, Dreier, Vierer oder höhere Figurenformationen verwenden kann. Dann muss man den genauen Einstiegspunkt ermitteln innerhalb einer bestimmten gleichbleibenden Anzahl von Coups. Nur um diesen Einstiegspunkt geht es beim Roulette, er ist das Zünglein an der Waage, der darüber entscheidet, ob man schlussendlich mit Gewinn oder Verlust abschliesst. Wenn man den falschen Einstiegspunkt auswählt, funktioniert es auf Dauer nicht. Das heisst aber nicht, dass Figur x öfters als Figur xy erscheint. Wäre dies der Fall, hätte man eine "mathematische " Überlegenheit. Wobei eine kleine mathematische Überlegenheit auch nicht den erwünschten Erfolg bringen würde.

Beispiel: Du hast eine 2 % ige Überlegenheit. Jetzt gewinnst Du zufälligerweise sofort 2 x 1 Stk. Deine 2% Überlegenheit ist bereits eingetroffen. Was machst Du mit den restlichen 98 Coups? Dann bleiben noch die natürlichen Schwankungen. Fazit: Gleich klug wie zuvor.

Hat man jetzt den Einstiegspunkt gefunden, darf wiederum nicht vergessen werden, dass die getätigten Sätze wiederum den absolut indentischen Gesetzmässigkeiten unterliegen wie die Figuren.

[lovejoy]

Die Opposition Zufall gegen System ist nicht ganz stimmig.

Was ich schon einmal in anderem Posting versucht hatte zu verdeutlichen, worauf aber niemand eingegangen war:

Auch der Zufall hat ein System. Der Zufall muß bestimmte Gesetzmäßigkeiten erfüllen, da er sonst kein Zufall wäre.

Ein System ist dann erfolgreich, wenn es sich diese Gesetrzmäßigkeiten zunutze macht.

Da die Mathematik dazu nicht in der Lage ist, kann es auch kein erfolgversprechendes mathematisches System geben.

[Carlo]

Der Zufall muß bestimmte Gesetzmäßigkeiten erfüllen, da er sonst kein Zufall wäre.

------------------------------------------------------------------

Richtig, die Frage ist nur, wann er das tut.....

mfg

carlo

[Greg]

@Blue Dolphin 1980

Es gibt Systeme, die dauerhaft auf den EC's gewinnen. Ich habe auch schon Spieler beobachtet, die immer wieder auf EC's gewinnen. Sie schauen sich die letzten Coups an und setzen dann nur auf Rot oder Schwarz. Leider bin ich noch nicht hinter das System gekommen. Andere vermuten, daß sie auf die Periodizität von Figuren setzen.

Gruß

Greg

[oz3a]

"Der Zufall muß bestimmte Gesetzmäßigkeiten erfüllen, da er sonst kein Zufall wäre."

Wenn aber eine Zahlenreihe diese Gesetzmäßigkeiten erfüllt, ist noch nicht gesagt, daß diese Zahlenreihe zufällig ist.

Beispiel: Jeder Software Zufallszahlengenerator erzeugt Pseudo-Zufallszahlen nach einem jeweils völlig starrem Schema, somit Nicht Zufall.

Es gibt viele Tests um Nichtzufälligkeit nachzuweisen, einen Nachweis für Zufälligkeit gibt es aber nicht.

[oz3a]

@ Kismet

"Garantiert nicht auf mathematischer Basis, aber mit Gesetzmässigkeiten"

daraus schließe ich: Du arbeitest nicht mit Mittelwert, Standardabweichung, sondern eher mit 2/3 Gesetz, Seriengesetz. Oder hast Du gar ein Kismet´sches Gesetz gefunden ?

mfg

oz3a

[Shotgun]

Hi,

zwar habe ich dazu schon mal was gepostet, aber trotzdem hier noch mal, wie ich seit ca. Weihnachten spiele (allerdings nicht nur auf EC).

Ich habe alle möglichen Systeme, die nicht absolut hirnrissig sind, in einer Datenbank erfaßt. Inzwischen sind es über 100. Gemeinsam ist ihnen, daß sie einen Kapitalbedarf zwischen 30 - 60 Stücken haben, also mich bei einem Platzer nicht gleich ruinieren. Die Systeme sind durchnumeriert und vor jeder Partie lasse ich den PC per Zufallszahl ein System auswählen.

Zwar hinke ich mit der Buchführung, sprich detaillierter Analyse, etwas hinterher, aber bis jetzt hatte ich deutlich mehr Gewinnpartien als Verlustspiele. In Euro über 2.500,-, wobei ich allerdings einige Male ziemlich Dusel hatte. Das Problem, das ich noch nicht gelöst habe, ist einen Faktor zu finden, der die Stückgröße dem Risiko anpaßt. Der gute Gewinn resultiert auch daraus, daß ich eine Partien mit unverhältnismäßig hohem Stückwert gewonnen habe. Trotzdem werde ich dieses Experiment bestimmt nicht so schnell aufgeben. Einige Fakten: Hätte ich die Permanenz alle mit einem der bisher zur Anwendung gekommenen Systeme durchgespielt, hätte es auf allen bis auf einem inzwischen schon genug Platzer gegeben um deutlich im Minus zu sein. So gab es bisher zwar auch schon einige Verlustspiele, aber Ergebnis trotzdem hübsches Plus. Ich erkläre mir das auch damit, daß ich eben nicht jedes System durchkloppe bis es schon mathematisch ins Minus drifften muß.

Allerdings ist das manchmal auch nichts für schwache Nerven. Wenn auf den EC's schon ewig lange Serien im Buche stehen und der PC wählt ein Parolispiel aus. dann stehen einem schon mal die Haare zu Berge. Alles in einem sagt, es müßen doch mal wieder Intermittenzen kommen und dann Paroli. Na, Mahlzeit. Komisch, gerade diese Dinger gehen dann sauber durch.

Aber egal, wahrscheinlich eh nur eine Frage der Zeit, bis die OC's sich das Pulver zurückholen.

Shotgun

[Alpenschreck]

@oz3a

mail erhalten?

Alpenschreck

[Kismet]

@oz3a

Mittelwert, Durchschnittswert etc. Fantastisch für Sterbetabellen der Lebensversicherungsgesellschaften.

Nicht alle sind gleich bei Durchschnittswerten. Du kennst doch sicher die Geschichte von dem Statistiker, der im Wasser ertrinkt, das im Schnitt 25 cm tief ist.

2 / 3 Gesetz auf Wiederholungen der momentanen Zufälle trifft den Nagel eher auf den Kopf. Ein Roulettespieler, der sich bei seinen Entscheidungen vom Zufall leiten lässt und damit eine der Grundregeln der Spieltheorie beherzigt, nämlich unberechenbar zu sein, kann mit höheren Renditen rechnen, als derjenige der mit viel Mühe eine "mathematische Strategie " durchzieht. Mit anderen Worten: Gewinne = Günstiger Zufall oder Begünstigung durch momentane Zufälle. Oder wie @ lovejoy schrieb: Der Zufall muß bestimmte Gesetzmäßigkeiten erfüllen, da er sonst kein Zufall wäre.

Zwar meint @ Carlo dazu: Richtig, die Frage ist nur, wann er das tut.....

Triviale Antwort: Immer, mal mehr, mal weniger.

"Oder hast Du gar ein Kismet´sches Gesetz gefunden ? "

Dann müsste es auch Basieux-, Kelly-, Sachse`tsches Gesetz geben.

Nur davon habe ich bisher noch nichts gehört.

Im RIF Forum hat ein User, betreffend Roulette, einmal folgendes geschrieben:

Wenn ihr gewinnen wollt, dann spielt was anderes, oder wettet mit dem Nachbarn, ein Gewinner beim Roulette muss mehr und länger studieren als ein Rechtsanwalt, zudem muss er intelligenter sein und anpassungsfähiger, also überlegts euch gut, könnt ihr das, und wenn ja, wollt ihr das, und dann braucht ihr noch einen Haufen Kohle.

Dem ist im Prinzip nichts mehr beizufügen.

[Legion]

@ Kismet

„Beispiel: Du hast eine 2 % ige Überlegenheit. Jetzt gewinnst Du zufälligerweise sofort 2 x 1 Stk. Deine 2% Überlegenheit ist bereits eingetroffen. Was machst Du mit den restlichen 98 Coups? Dann bleiben noch die natürlichen Schwankungen. Fazit: Gleich klug wie zuvor.“

Das haben wir gleich, da kann ich Dir helfen, ein Dauergewinner zu werden. Spiele mit deinem 2% Vorteil jeden Tag 10000 Partien, in mundgerechten 100-er Packungen. Ich kann Dir versprechen, Du wirst Deine gewonnenen Serien im Schnitt 55:45 für Dich entscheiden, und die nicht Gewonnene (leider, das gibt’s auch) mit 47:53 verlieren.

Nun, sind wir jetzt Partner?

@ Shotgun

Ich habe alle möglichen Systeme, die nicht absolut hirnrissig sind, in einer Datenbank erfaßt. Inzwischen sind es über 100.

100, die nicht völlig hirnrissig sind? Wo hast Du die her?

Mit freundlichen Grüßen

Legion

[Wenke]

Ich kann; michi 7 Geschrieben am: Apr 24 2004, 12:23

Ein Ansatz sollte mathmatisch so nah wie möglich an 100% sein,der Rest wird mit Intuition und Routine versucht zu überwinden

nur zustimmen.

Die Frage wann und an welchen Tisch beginne ich einen Angriff, scheint die wichigste überhaupt zu sein.

Bei dieser Auswahl gibt es nur die Möglichkeit:

Spiele immer am gleichen Tisch und spiele sofort (wenn du ...). Das ist die einzige Möglichkeit überhaupt konstant rational zu spielen.

Im Normalfall schaust du auf die Permanenzanzeigen ... und wählst dann den Spielbeginn und den Tisch aus.

In diese Entscheidung fließen alle Partien, und deren Umstände, die du jemals gespielt hast mit ein.

Die Entscheidung selbst ist keine "bewusste".

Wenn du oft durch das Tal der Tränen gewandert bist, erhälst du auch deine Warnungen: Hier nicht, jetzt nicht.

Wer dieser Sache nicht glauben will, möge beim nächsten Spiel die Frage beantworten: Warum spiele ich jetzt an diesem Tisch.

Die zufällige Systemauswahl von Shotgun ist auch nicht übel.

Der Einstieg selbst ist bestimmt nicht zufällig.

Ich bin davon überzeugt, das ist u.a der Unterschied zwischen Gewinnen und Verlieren.

Auf das uns die Ahnung nicht trügt.

Beste Grüße

Wenke

[Shotgun]

@Legion

Hallo,

der Begriff "hirnrissig" ist mit Sicherheit diskutabel, 100 Systemchen zu finden ja wohl kaum. Allein hier im Forum gibt es Dutzende, dazu kommen einige Anregungen mit ihren Modifikationen aus dem Newsletter, und last but not least die Ideen, die ich selbst so zusammengebrasselt habe im Laufe der Jahre.

Wohlgemerkt, keines dieser Dinger ist so etwas wie ein Dauergewinnsystem, aber einige sind früher über gute Strecken mit Gewinn gelaufen und wenn ich da schon die Erfahrung von heute gehabt hätte wäre mir auch mancher Verlust nach anfänglichem Gewinn gewiß nicht passiert.

Ein zusätzlicher Spannungseffekt: Welche Strategie sucht der PC diesmal aus?

Außerdem, ich spiele just for fun und nicht weil ich davon träume, damit Pulverberge anzuhäufen.

Shotgun

[lovejoy]

@ Legion

Das haben wir gleich, da kann ich Dir helfen, ein Dauergewinner zu werden. Spiele mit deinem 2% Vorteil jeden Tag 10000 Partien, in mundgerechten 100-er Packungen. Ich kann Dir versprechen, Du wirst Deine gewonnenen Serien im Schnitt 55:45 für Dich entscheiden, und die nicht Gewonnene (leider, das gibt’s auch) mit 47:53 verlieren.

Wie soll man das verstehen? Bietest Du hier ein System an? Oder willst Du uns Hilfefestellungen geben?

Und gilt die Möglichkeit auch für andere Forumsmitglieder?

[Kismet]

@ Legion

"Nun, sind wir jetzt Partner?"

Unter einer Bedigung: Du spielst mir an nur einem Tag "10000 Partien, in mundgerechten 100-er Packungen. " im Casino vor. Selbstverständlich nur an einem Tisch. :)

..und aus Deinem Chaos erhob sich der Glücks- Engel, und handelte getreu nach seinem Motto: Ich kam, ich sah und weinte, ich ging.

@ lovejoy

"Und gilt die Möglichkeit auch für andere Forumsmitglieder? "

Ich überlasse Dir den Vortritt. Beklage dich aber später ja nicht über die erwiesene Freundlichkeit.

[Legion]

@ Kismet

Alles ist möglich mit 2 %. 10000 Spiele an einem Tag? Lächerlich, ein Klecks ist das. Reiseveranstaltungen ins Bermudadreieck zu organisieren für Pensionisten und Obdachlose, die als Tagelöhner für uns spielen, ist nur eine von weiteren, viel versprechenden Visionen. Bitte lass mich aber mit diesen Geschichten mit Chaosengel in Frieden. Da werde ich immer unruhig.

@ loveyoy

Wie soll man das verstehen?

Dazu kann ich Dir keine Hilfeleistung geben. Du bist Stratege, ich bin gerade erst advanced geworden.

Bietest Du hier ein System an?

Ich doch nicht, das System hat Kismet. 2 %. Der Dumpfbacke weiß aber nicht, was er nach zwei gewonnenen Partien machen soll, um das Ganze nicht wieder zu verspielen. Dabei müsste er nur unbekümmert weiterspielen. Immer wieder spielen…spielen…spielen, bis der Tod ihn vom Spieltisch scheidet.

Und gilt die Möglichkeit auch für andere Forumsmitglieder?

Klar, meinetwegen. Siehe oben "Reiseveranstaltungen ins Bermudadreieck…". Kismet muss freilich auch zustimmen. Wer das System hat, schafft an…

Mit freundlichen Grüßen

Legion

[Kismet]

@ Legion

Aus welchem Kuckucksnest bist du entflogen?

Wobei eine kleine mathematische Überlegenheit auch nicht den erwünschten Erfolg bringen würde. Beispiel: Du hast eine 2 % ige Überlegenheit. Jetzt gewinnst Du zufälligerweise sofort 2 x 1 Stk. Deine 2% Überlegenheit ist bereits eingetroffen. Was machst Du mit den restlichen 98 Coups?

Ich doch nicht, das System hat Kismet. 2 %. Der Dumpfbacke weiß aber nicht, was er nach zwei gewonnenen Partien machen soll, um das Ganze nicht wieder zu verspielen. Dabei müsste er nur unbekümmert weiterspielen. Immer wieder spielen?spielen?spielen, bis der Tod ihn vom Spieltisch scheidet.

Also, lieber Dumpfbacke als Globaldilletant.

[lovejoy]

@ Legion

Zumindest bin ich Stratege genug um festzustellen, daß ich auf eine von Dir eventuell organisierte Reiseveranstaltung ins Bermudadreieck besser verzichten sollte.

[oz3a]

@ Kismet,

"2 / 3 Gesetz auf Wiederholungen der momentanen Zufälle"

2/3 Gesetz bedingt eine Betrachtungsweise in Rotationen.

Zur Sichtbarkeit des 2/3 Gesetzes auf EC vergleichbar den Pleins benötigen wir eine Figurenlänge ab etwa 5.

5er Figuren gibt es 2^5 = 32 -> Rotationslänge: 160 Coups, 3 h im Casino

6 er Figuren 2^6 = 64 -> Rotationslänge: 384 Coups, 13 h im Casino

zum Ausspielen einer vollen Rotation.

Damit stellt sich mir die Frage:

„Wiederholungen der momentanen Zufälle“ : Spiel auf Wiederholung von Figuren

Diese momentanen Zufälle: Liegt dieser „Moment des Zufalls „ in einer Länge von Minuten, oder kann er sich über Stunden oder gar Tage hinziehen“ ?

mfG

oz3a

[Kismet]

@ oz3a

"2/3 Gesetz bedingt eine Betrachtungsweise in Rotationen."

Bestreite ich nicht. Aber was hindert Dich daran, mehrere Rotationen nacheinander, hintereinander oder versetzt zu bespielen?

"Zur Sichtbarkeit des 2/3 Gesetzes auf EC vergleichbar den Pleins benötigen wir eine Figurenlänge ab etwa 5. "

Wo steht das geschrieben? Welchen zwingenden Grund gibt es, das 2/3 Gesetz auf ECs mit Pleins zu vergleichen?

Oder muss ich, als Beispiel, bei einem Würfel auch die Pleins als Vergleich zuziehen?

Was spricht dagegen, 2er, 3er oder 4er Figuren zu nehmen?

Etwa der Vorwand: Je kürzer die Figurenlänge umso grösser die momentanen Schwankungen in beiden Richtungen. Nur als Gegenpol bei längeren Figuren hast Du dann den Zeitfaktor.

"Diese momentanen Zufälle: Liegt dieser "Moment des Zufalls " in einer Länge von Minuten, oder kann er sich über Stunden oder gar Tage hinziehen" ? "

In den 24 Coups ( ohne Zero ) wo eine 3er Figuren Rotation entsteht, habe ich als Vergleich bereits 3 Rotationen mit 2er Figuren.

Aber in beiden Beispielen erfüllt sich das 2/3 Gesetz, absolut unabhängig und trotzdem immer dasselbe Gesetz. Somit hast Du einen Zeitfaktor.