Realistischer Gewinn beim Roulette ?

[dikn]

Hallo dikn,

bitte jetzt Du nicht auch noch. Du weißt ja, ich mag Dich.

...

Hallo JBW

na dann ist das ja womöglich jetzt schon die Stunde der Wahrheit…

Wir sollten uns diese 2,7 % durchschnittliche Steuer auf den gespielten Umsatz nicht

immer wieder vorrechnen, weil hier doch schon längst Einigkeit besteht.

Um die kommt keiner rum, selbst der Dauergewinner muss sie dazu erwirtschaften und zahlen.

Der Dauerspieler der um die Nulllinie schwankt zahlt sie auch und der Loser so wie so.

Worum es hier jetzt geht, ist doch nunmehr allein die Frage, ob -und wenn ja- wieviel ein Casino darüber

hinaus erwirtschaftet. Hier ergänzte ich das Beispiel mit ruinösem Spielverhalten in der Diskussion.

Ich will versuchen das etwas zu präzisieren, damit Du verstehst, warum ich anders denke als Du.

Nehmen wir einen einfachen Spielansatz: Masse egale mit hoher Summe auf einfache Chancen.

Die Glücklichen laufen ins Plus, die Pechvögel ins Minus, während andere um die Nulllinie

(Zero hier kurz mal ausgeklammert) herumpendeln. Um diese Spieler geht es hierbei aber nicht.

Denn: Ohne wenn und aber, alle diese drei Spielegruppen zahlen die Zerosteuer, ihrem Umsatz entsprechend.

Jetzt kommt ein Spieler, der "Harakiri" spielt und so über seine Kapitalausstattung hinaus setzt,

dass er schnell Pleite geht. Das heißt: Weder ein Verweilen im Plus noch im Minus, sondern, wegen

der überzogenen Spielweise mal kurz um Null gependelt und Aus! Er verliert dieses Geld jedoch für

immer und zwar aus 2 Gründen.

1. Er bekommt nie mehr im Leben genug Kohle zusammen, um die ursprünglich verlorene enorme Summe

zurück gewinnen zu können. 2. Er bekommt doch noch eines Tages genug Kohle zusammen, ist aber nicht

bereit es nochmal zu wagen. (Ein kleiner Teil gewinnt vielleicht tatsächlich alles wieder zurück.)

Das Kapital, das er einst verlor, ist in der Tat zwar keine Steuer, aber es ist definitiv ein Bestandteil

des Gesamt-Gewinnes der Spielbank geworden. Alle Spieler die spielen können, weil sie (noch)

Geld haben zahlen umsatzentsprechend die Zero-Steuer, Die, die im Plus liegen gleichen sich mit

denen die im Minus liegen aus. Hier macht die Spielbank keinen zusätzlichen Verlust oder Gewinn.

Aber die, die Pleite gehen, also nicht mehr spielen können/wollen, haben einen nicht unerheblichen

zusätzlichen Batzen in die Kasse der Spielbank gebracht. Und Neulinge gibt es immer wieder neue.

dikn

(..., der, wenn er sich täuschen sollte, es einsehen wird, und, wenn er richtig gut drauf ist,

vielleicht sogar das Gegenteil behaupten wird. Getreu dem Satz: "Was interessiert mich mein

Geschwätz von gestern?" - Quelle: Konrad Adenauer - äh...wenn ich mich nicht täusche...)

[sachse]

Hallo JBW

na dann ist das ja womöglich jetzt schon die Stunde der Wahrheit…

Wir sollten uns diese 2,7 % durchschnittliche Steuer auf den gespielten Umsatz nicht

immer wieder vorrechnen, weil hier doch schon längst Einigkeit besteht.

Um die kommt keiner rum, selbst der Dauergewinner muss sie dazu erwirtschaften und zahlen.

Der Dauerspieler der um die Nulllinie schwankt zahlt sie auch und der Loser so wie so.

Worum es hier jetzt geht, ist doch nunmehr allein die Frage, ob -und wenn ja- wieviel ein Casino darüber

hinaus erwirtschaftet. Hier ergänzte ich das Beispiel mit ruinösem Spielverhalten in der Diskussion.

Ich will versuchen das etwas zu präzisieren, damit Du verstehst, warum ich anders denke als Du.

Nehmen wir einen einfachen Spielansatz: Masse egale mit hoher Summe auf einfache Chancen.

Die Glücklichen laufen ins Plus, die Pechvögel ins Minus, während andere um die Nulllinie

(Zero hier kurz mal ausgeklammert) herumpendeln. Um diese Spieler geht es hierbei aber nicht.

Denn: Ohne wenn und aber, alle diese drei Spielegruppen zahlen die Zerosteuer, ihrem Umsatz entsprechend.

Jetzt kommt ein Spieler, der "Harakiri" spielt und so über seine Kapitalausstattung hinaus setzt,

dass er schnell Pleite geht. Das heißt: Weder ein Verweilen im Plus noch im Minus, sondern, wegen

der überzogenen Spielweise mal kurz um Null gependelt und Aus! Er verliert dieses Geld jedoch für

immer und zwar aus 2 Gründen.

1. Er bekommt nie mehr im Leben genug Kohle zusammen, um die ursprünglich verlorene enorme Summe

zurück gewinnen zu können. 2. Er bekommt doch noch eines Tages genug Kohle zusammen, ist aber nicht

bereit es nochmal zu wagen. (Ein kleiner Teil gewinnt vielleicht tatsächlich alles wieder zurück.)

Das Kapital, das er einst verlor, ist in der Tat zwar keine Steuer, aber es ist definitiv ein Bestandteil

des Gesamt-Gewinnes der Spielbank geworden. Alle Spieler die spielen können, weil sie (noch)

Geld haben zahlen umsatzentsprechend die Zero-Steuer, Die, die im Plus liegen gleichen sich mit

denen die im Minus liegen aus. Hier macht die Spielbank keinen zusätzlichen Verlust oder Gewinn.

Aber die, die Pleite gehen, also nicht mehr spielen können/wollen, haben einen nicht unerheblichen

zusätzlichen Batzen in die Kasse der Spielbank gebracht. Und Neulinge gibt es immer wieder neue.

dikn

(..., der, wenn er sich täuschen sollte, es einsehen wird, und, wenn er richtig gut drauf ist,

vielleicht sogar das Gegenteil behaupten wird. Getreu dem Satz: "Was interessiert mich mein

Geschwätz von gestern?" - Quelle: Konrad Adenauer - äh...wenn ich mich nicht täusche...)

Und was ist mit den Gewinnern, der über ihre Verhältnisse gespielt und gewonnen haben und sich nun

aus Angst vor Verlust nie wieder ins Casino trauen?

Anderer Ansatz:

Es herrscht unter Mathematikern Einigkeit darüber, dass es bei einem fairen Spiel wie Rot und Schwarz(ohne Zero)

KEINE Strategie mit sicherer positiver Gewinnerwartung für eine der beiden Parteien gibt.

Eine Partei wird also gewinnen aber welche das ist, bleibt zu Beginn unklar.

Was die eine Partei gewinnt, hat die andere verloren.

Nach Eurer Ansicht sollten jedoch beide verlieren - wie das?

Komme mir jetzt keiner und erkläre, dass bei mehreren Spielern die Meisten immer auf die falsche Chance setzen.

sachse

[dikn]

Und was ist mit den Gewinnern, der über ihre Verhältnisse gespielt und gewonnen haben und sich nun

aus Angst vor Verlust nie wieder ins Casino trauen?

Ganz klar, die gibt es garantiert auch. Aber hier sind wir natürlich alle nur noch stark

am vermuten. Trotzdem liegt es wohl eher in der Natur des Menschen weiter zu zocken.

Die wenigsten würden aufhören und nie wieder kommen. Ein Überhang der Desaströsen also.

Anderer Ansatz:

Es herrscht unter Mathematikern Einigkeit darüber, dass es bei einem fairen Spiel wie Rot und Schwarz(ohne Zero)

KEINE Strategie mit sicherer positiver Gewinnerwartung für eine der beiden Parteien gibt.

Eine Partei wird also gewinnen aber welche das ist, bleibt zu Beginn unklar.

Was die eine Partei gewinnt, hat die andere verloren.

Nach Eurer Ansicht sollten jedoch beide verlieren - wie das?

Komme mir jetzt keiner und erkläre, dass bei mehreren Spielern die Meisten immer auf die falsche Chance setzen.

Das stimmt ja, das es weder eine Gewinn- noch Verlustgarantie gibt (Zero beiseite). Das sollte

unstrittig sein. Diese Spieler bleiben im Spiel und gleichen sich aus. Zero zahlen sie natürlich.

Aber wenn ich mit Tischlimit masse egale spiele und nur wenige 10.000 habe, bin ich eben doof,

oder in Nöten (ob der vorherigen Verluste vielleicht?). Spielt einer hier aber mit viel zu dünner

Kapitaldecke von nur 50.000, 30.000, oder gar nur 1 x 10.000, ist er eben Zack! für immer raus.

Es sind garantiert weniger, die im Gewinn der Spielbank für immer den Rücken kehren, aber die,

die hoch alles verspielt haben, sind genau dazu aber gezwungen. Deshalb hier kein Ausgleich!

dikn

[sachse]

Spielt einer hier aber mit viel zu dünner

Kapitaldecke von nur 50.000, 30.000, oder gar nur 1 x 10.000, ist er eben Zack! für immer raus.

Warum denn nur?

Er kann mit fast ebenso hoher Wahrscheinlichkeit aus seinen 10.000 auf die Schnelle 100.000 machen.

sachse

[dikn]

Warum denn nur?

Er kann mit fast ebenso hoher Wahrscheinlichkeit aus seinen 10.000 auf die Schnelle 100.000 machen.

sachse

Dann gehört er aber zu denen die weiter spielen, oder zu den ganz wenigen die aufhören.

Die, die aber alles hierbei verlieren, sind sicher mehr, als die die aufhören!!!

Summa summarum Zusatz-Plus für die Bank.

dikn

edit: Tippfeheler

bearbeitet Februar 26, 2011 von dikn

[sachse]

edit: Tippfeheler

[dikn]

edit: Tippfeheler

Konnte ich unmöglich nochmal korrigieren....

dikn

[John Boy Walton]

dikn

(..., der, wenn er sich täuschen sollte, es einsehen wird, und, wenn er richtig gut drauf ist,

vielleicht sogar das Gegenteil behaupten wird. Getreu dem Satz: "Was interessiert mich mein

Geschwätz von gestern?" - Quelle: Konrad Adenauer - äh...wenn ich mich nicht täusche...)

Na dikn,

ich hoffe Dich dann bald auf der Seite der Erleuchteten zu sehen.

Ich versuch es jetzt ein allerletztes Mal:

UMSATZ ist die Summe aller getätigten Einsätze.

UMSATZ ist NICHT das Verhältnis zwischen Gewinn und Verlust***.

Genau an Dieser Stelle ist der Denkfehler von Ken0 und leider auch von Dir.

Ob ein Spieler mit seinen 100 EUR 100 Coups spielt oder alles auf einmal setzt, ob er 100 EUR gewinnt oder verliert, nichts ändert sich an den getätigten Umsätzen und der daraus resultierenden Gewinnerwartung des Casinos.

Gruß

JBW

EDIT ***jedenfalls nicht der Umsatz über welchen wir hier sprechen

bearbeitet Februar 26, 2011 von John Boy Walton

[dikn]

Ich versuch es jetzt ein allerletztes Mal:

UMSATZ ist die Summe aller getätigten Einsätze.

UMSATZ ist NICHT das Verhältnis zwischen Gewinn und Verlust.

Auch wenn Du es fett druckst. Hier geht es nicht darum wer es wie nennt, sondern darum,

was in Spielbank´s Kasse landet. Was sagst Du zu den Beispielen. Wir sind in der Diskussion

schon ein Stück weiter, als ein Ringen um Formulierungen.

lg

dikn

[strolchiii]

[John Boy Walton]

Auch wenn Du es fett druckst. Hier geht es nicht darum wer es wie nennt, sondern darum,

was in Spielbank´s Kasse landet. Was sagst Du zu den Beispielen. Wir sind in der Diskussion

schon ein Stück weiter, als ein Ringen um Formulierungen.

lg

dikn

Gut, dann halt nochmal:

Eine Spielbank erwirtschaftet, sagen wir mal 100 Millionen im Jahr.

Um diese 100 Millionen zu erwirtschaften, mussten am Roulettetisch in Summe rund 3,7 Milliarden*** umgesetzt werden.

Wer das nich kapiert, für den tut´s mir leid.

Gruß

JBW

*** Pleinspiel ohne Zwangsabgabe, nur dass nicht gleich wieder ein neunmal schlauer kommt.

bearbeitet Februar 26, 2011 von John Boy Walton

[dikn]

Gut, dann halt nochmal:

Eine Spielbank erwirtschaftet, sagen wir mal 100 Millionen im Jahr.

Um diese 100 Millionen zu erwirtschaften, mussten am Roulettetisch in Summe rund 3,7 Milliarden umgesetzt werden.

Wer das nich kapiert, für den tut´s mir leid.

Gruß

JBW

Aber wer bitteschön kapiert das denn nicht? Ich sage doch die ganze Zeit, dass das unstrittig ist mit der Steuer.

Mein Standpunkt ist aber der, dass die Steuer nur die Spieler bezahlen, die auch spielen, somit den Umsatz erzeugen.

Zu den 3,7 Mrd. aus Deinem Beispiel kommt aber noch das überdurchschnittlich verzockte dazu, zur Steuer dazu!

Was ich mit überdurchschnittlich meine sollte aus meinem masse egale Spiel-Beispiel erkenbar werden, hoffte ich.

Sachse, den ich ob seiner Erfahrung und seines Humores wegen sehr schätze, stimmt hier vielleicht doch noch zu?

dikn

[John Boy Walton]

Aber wer bitteschön kapiert das denn nicht? Ich sage doch die ganze Zeit, dass das unstrittig ist mit der Steuer.

Mein Standpunkt ist aber der, dass die Steuer nur die Spieler bezahlen, die auch spielen, somit den Umsatz erzeugen.

Zu den 3,7 Mrd. aus Deinem Beispiel kommt aber noch das überdurchschnittlich verzockte dazu, zur Steuer dazu!

Was ich mit überdurchschnittlich meine sollte aus meinem masse egale Spiel-Beispiel erkenbar werden, hoffte ich.

Sachse, den ich ob seiner Erfahrung und seines Humores wegen sehr schätze, stimmt hier vielleicht doch noch zu?

dikn

Die Masse ist egal(e)

[sachse]

Ich versuch es jetzt ein allerletztes Mal:

UMSATZ ist die Summe aller getätigten Einsätze.

UMSATZ ist NICHT das Verhältnis zwischen Gewinn und Verlust***.

Exakt so und keinen Deut anders.

Die Summe aller Einsätze(der Umsatz) ist die einzig übliche Bezugsgröße, um Vor- oder Nachteile

eines beliebigen Spiels darzustellen.

Daraus resultiert, dass nach z.B. 100 Millionen Umsatz(ca. 1 Jahr bei 4 Roulettetischen) das

Casino mit kleinen Abweichungen seine von der Spielregel vorgegebenen Gewinne realisiert.

Das wären in dem Fall bei Sätzen auf ECs etwa 1.35 Millionen und auf die anderen Chancen 2,7 Mios.

Wer das nicht rafft, wird vermutlich viel Geld verlieren, weil er dann auch bei anderen

grundlegenden Dingen gravierende Fehler macht.

sachse

[sachse]

Sachse, den ich ob seiner Erfahrung und seines Humores wegen sehr schätze, stimmt hier vielleicht doch noch zu?

dikn

Nein, denn die überdurchschnittlichen Verluste werden durch überdurchschnittliche Gewinne(abzüglich Zero) egalisiert.

sachse

[dikn]

Nein, denn die überdurchschnittlichen Verluste werden durch überdurchschnittliche Gewinne(abzüglich Zero) egalisiert.

sachse

Nehme hiermit eine Aus-Zeit, muss leider ne Stunde weg, sorry folks...

dikn

(...setzt dann nach bestem Wissen und Gewisen fort... )

[sachse]

Nehme hiermit eine Aus-Zeit, muss leider ne Stunde weg, sorry folks...

dikn

(...setzt dann nach bestem Wissen und Gewisen fort... )

Nee, nu is langsam gut mit dem Bledzin.

sachse

[Akteur17]

Nee, nu is langsam gut mit dem Bledzin.

sachse

Aber Umsätze in ner Spielbank werden nicht dokumentiert (aufgeschrieben) ?

Wieviel verdiente eigentlich die erfolgreichste SB in D l. J. ??

bearbeitet Februar 26, 2011 von Akteur17

[sachse]

D l. J. ??

Was ist das?

[Akteur17]

Was ist das?

Deutschland letztes Jahr.

[sachse]

Deutschland letztes Jahr.

HH um die 100 Mios aber Düsseldorf vermutlich mehr.

sachse

[KenO]

Liest Du Dir überhaupt durch, was man hier schreibt?

Es ist doch scheiss egal, ob Du alles verlierst oder alle Leute am Tisch alles verlieren und das für alle Zeiten.

Es spielt auch keine Rolle, wie schnell oder wie lange der totale Verlust dauert.

Der Tisch hat 37 Felder, die Bank zahlt nur 36 Stücke (35 +1) aus.

Daraus ergibt sich ein Vorteil für die Bank in Höhe von 2,7 Prozent des getätigten Umsatzes.

Dieser Vorteil ist der Rohgewinn der Spielbank.

NICHT MEHR UND NICHT WENIGER!!!!!!

Gruß

JBW

PS Ich plappere hier nichts nach, die "Annahme" ist mathematisch bewiesen. Die Formel hierfür lautet:

Gewinn = Umsatz - (Auszahlung/Möglichkeiten)*100 und somit 2,7 = 100 -(36/37)*100

Gewinn müsste hier eigentlich richtig Gewinnerwartung heißen.

alle Angaben im statistischen blablabla

Lies bitte das mal durch.

Freue mich über weitere Beiträge zu diesem Thema.

[dikn]

Die Masse ist egal(e)

Nee, nu is langsam gut mit dem Bledzin.

sachse

@sachse, @JBW

Habe mal doch lieber eine Nacht drüber geschlafen. War eine unruhige,

weil mir der Bledzin, wie Sachse es nannte, nicht aus dem Kopf will.

Wenn ich Recht hätte mit meiner These, würde das bedeuten, dass man

aus Ungeschick - und dann natürlich auch absichtlich - verlieren kann.

(Eine sehr gewagte Behauptung, die natürlich bewiesen werden müsste.)

Wenn es Bledzin sein sollte, hätte ich wenigstens niemand zum Nachteil

auf eine falsche Fährte gebracht. Eher vor dem Verzocken gewarnt.

Was mir z.B. keine Ruhe lässt, ist die Aussage, die mir vertraut vorkommt,

dass Kasinos auch schon auf die Zero ganz verzichtet haben sollen, und

angeblich aber trotzdem gute Gewinne einfuhren, ob der maßlosen Spieler.

Ist das denn wirklich nur ein Ammenmärchen? Kommt das einem bekannt vor?

Hätte ich mich doch bloß rausgehalten, mir raucht dermaßen die Birne jetzt!

dikn

[wohlh]

Hallo Leute.

Mich würde interessieren:

Wieviel gewinnt ein guter Spieler im Schnitt realistisch, bzw. was sind so eure Erfahrungen (oder Erwartungen) über längere Zeit?

LG Fips

Hallo Fips,

willkommen, ein guter Spieler verdient genauso viel wie schlechter Spieler. Das liegt daran, dass ein "guter" nicht gut ist, sondern verblendet und somit ein schlechter Spieler im Grund besser ist, weil er noch nicht so lange dem Irrglauben verfallen ist, man könne mit Roulette Geld verdienen. Um sogenannte Glücksspiele schlagen zu können, muss der Erwartungswert des Spieles positiv sein und das kann er zum Beispiel in besonderen Fällen beim Blackjack (s. Film 21).

Stell dir vor ich gebe dir 32 Karten und du gibst mir 10 Euro für ein Spiel. Bei jedem Ass erhälst du (EDIT) 60 Euro, bei jedem König 15 und bei jeder Dame 10 euro. Würdest du das Spiel annehmen? Die Frage ist einfach, ist dieses Spiel gut für dich, dass heißt, würdest du auf Dauer gewinnen? Das kannst du durch den Erwartungswert sagen, denn der berechnet dir den durchschnittlichen Gewinn pro Spiel.

Rechnen wir das einfach mal durch:

(1/32)* 60 * 4 + (1/32) * 4 * 15 + (1/32) * 4 * 10 + (1/32)*32* (-10) =

7,5 + 1,875 + 1, 25 - 10 = 0,625

Du würdest 62,5 Cent im Schnitt pro Spiel gewinnen. Das kannst du gern simulieren und du wirst merken, dass du nach längerer Zeit immer ins Plus gehst, weil du ja durschnittlich gewinnst. Also würdest du das Spiel auf jeden Fall spielen, falls du nicht einen profitableren Job hättest.

Roulette ist ähnlich, nur gibt es praktisch 37 Karten, sagen wir mal du setzt bei jedem Spiel 10 Euro, dann kannst du auf dieselbe Weise ausrechnen, dass du auf Dauer verlierst. Die ersten achtzehn Karten bekommst du 20 Euro bei den nächsten bis 36 nichts und bei der 37. Karte auch nichts.

Dann berechnest du den Erwartungswert: 1/37 * 20 * 18 + 1/37* 37 *( -10) = -0,27027

Das heißt du verlierst im Schnitt abgerundet 27 Cent pro Spiel. Auf Dauer spielst du dieses nur, wenn du Geld hast, weil du am Ende fast garantiert ins Negative gehst und dann muss man genügend haben. Du würdest dieses Spiel gegen mich also nicht antreten.

Auch das kannst du dir klar machen, indem du jedes "System" einfach austestest. Am Ende wird das Ergebnis sein, dass du mit jedem "System" ins Negative gehst unzwar ungefähr immer ungefähr mit -1/37 Prozent deines Einsatzes.

Du musst auch nicht immer 10 Euro setzen, im Durschnitt verlierst du halt 1/37 deines Einsatzes. Du kannst natürlich statt auf Paired auf Rot oder Zahlen setzen, es macht keinen Unterschied, du verlierst immer -1/37 * Einsatz, das kannst du dir alles selbe durchrechnen. Auch die Sonderregelung auf EC hilft dir nur weniger zu verlieren, ich lasse sie hier der Einfachheit weg, es mindert den Erwartungswert ein wenig, aber er bleibt negativ.

Das heißt nicht, dass du kein Geld mit Roulette gewinnen kannst. Die Wahrscheinlichkeit, dass du 10mal hintereinander gewinnst auf Paired und Unpaired ist (18/37) ^ 10= 0,0007425

Was heißt das nun? Das heißt, dass dir das im Schnitt alle 1346 mal beim Spielen passiert ( 1/ 0,0007425).

Wie kannst du dein Erwartungswert beim Roulette nun steigern? Du bräuchtest mehr Information über die Zahl, die fällt oder über welche Farbe oder in welchen Bereich die Kugel fällt, etc. "Kesselgucken" wäre rein hypothetisch eine Möglichkeit einen positiven Erwartungswert zu erhalten. Soweit ich gesehen habe, residiert der Meister des Kesselguckens immer noch in diesem Forum (du hast also großes Glück ), allerdings kenn ich mich gar nicht damit aus.

bearbeitet Februar 27, 2011 von wohlh

[Fips]

Hallo Wohlh.

Danke dir für den netten Beitrag. glaube der 2. den ich hierzu lese. Wer ist der Meister des Kesselguckens hier ? Mathematisch gesehen hat Keno und die anderen vollkommen recht. Trotzdem geht die Hälfte der Spieler mit Totalverlust nach Hause. Und das ist das Endergebnis. Punkt. Selbst wenn die Spieler dabei den 10 fachen Umsatz machen. Für umsonst kommen, nach den ganzen Wettbuden, nicht die OC`s.

LG Fips