Geschichtliche Frage

[Thüringer]

Hallo allerseits,

wann wurden wohl zum ersten Mal Computer eingesetzt,

um beim BlackJack mit Simulationsläufen den Wert von

Strategien (z.B. auch welche mit Zählen) abzuschätzen?

War das schon in den 1960ern?

Thüringer

[Webzocker]

Es wird überall Julian Braun angegeben, der basierend auf den Publikationen von Edward O. Thorp aus dem Jahre 1962 aufbauend erstmalig Simulationen auf dem Großrechner von IBM durchführte.

Nur aus Neugierde: woher kommt dein historisches Interesse?

[sachse]

Hallo allerseits,

wann wurden wohl zum ersten Mal Computer eingesetzt,

um beim BlackJack mit Simulationsläufen den Wert von

Strategien (z.B. auch welche mit Zählen) abzuschätzen?

War das schon in den 1960ern?

Thüringer

Mir ist hauptsaechlich Edward Thorp ein Begriff.

Er hat die Sache mit den damaligen Rechnern simuliert und dann praktisch gespielt.

Das hat sich die Mafia nicht lange angesehen und so hat er das Buch: "Beat The Dealer" geschrieben.

Daraufhin haben die Casinos praktisch weltweit die Anzahl der Kartendecks von einem, welches aus der

Hand gegeben wurde in 6 Decks umgewandelt, die aus dem Schlitten gezogen werden.

Ausserdem wird nicht mehr bis fast zum Schluss ausgeteilt.

Edward Thorp, zeitweise Matheprofessor in Irvine/CA.

sachse

[Thüringer]

Hallo Sachse, hallo Webzocker,

danke an Euch beide für die Antworten.

Nur aus Neugierde: woher kommt dein historisches Interesse?

Ich recherchiere die Geschichte von "Simulationsverfahren bei

Spielen und Glücksspielen", die in verschiedenen Bereichen unter

so verschiedenen Namen wie

* simulations

* rollouts

* expected outcome

* Monte-Carlo

* Metropolis-algorithm

eingesetzt wurden.

Es ist möglich, dass unter allen Spielen Blackjack

das erste war.

Thüringer

bearbeitet Oktober 26, 2010 von Thüringer

[K. Hornblau]

Hallo allerseits,

wann wurden wohl zum ersten Mal Computer eingesetzt,

um beim BlackJack mit Simulationsläufen den Wert von

Strategien (z.B. auch welche mit Zählen) abzuschätzen?

War das schon in den 1960ern?

Thüringer

Hi Ringer ,

die 4 Horsemen haben 1956 mit Computern der US Armee, die Computer waren so gross wie

kleine Häuser, die ersten Simmulationen gemacht.

Die 4 Männer waren beim US Militär und hatten viel Zeit.

Und die Ergebnisse waren schon perfekt, für eine Basis Strategy.

Die 4 Horsemen wurden vor einigen Jahren von Arnold Snyder damals in seine "Hall of Fame" aufgenommen,

worauf ich bis heute noch warte- huuuuuuuuuuh

Gruss K.H.

Ich will mal bei Snyder gucken, da steht sicher Alles darüber.

[K. Hornblau]

Das war schon 1953,

"The four Horsemen of Aberdeen"

Guck bei blackjackforumonline unter Hall of Fame.

Kommst nicht weiter frag' nochmal.

K.H.

[K. Hornblau]

Google einfach "The four Horsemen of Aberdeen"

K.H.

[mauvecard]

ich empfehl' mal zwei bücher:

1. john von neumann und oskar morgenstern: the theory of games and economical behaviour

2. richard a. epstein: the theory of gambling and statistical logic

buch 1 befasst sich mit der spieltheorie, welche eine "unterwissenschaft" der wirtschaftswissenschaften ist. es geht weniger bis gar nicht ums zocken, hat aber die voraussetzungen für u.a. buch zwei geschaffen. erschienen ca. 1940.

buch 2 ist in meinen augen immer noch "die bibel" aller zocker. wer das nicht in händen hatte, kann nicht mitreden.

gruß mauvecard

[K. Hornblau]

ich empfehl' mal zwei bücher:

1. john von neumann und oskar morgenstern: the theory of games and economical behaviour

2. richard a. epstein: the theory of gambling and statistical logic

buch 1 befasst sich mit der spieltheorie, welche eine "unterwissenschaft" der wirtschaftswissenschaften ist. es geht weniger bis gar nicht ums zocken, hat aber die voraussetzungen für u.a. buch zwei geschaffen. erschienen ca. 1940.

buch 2 ist in meinen augen immer noch "die bibel" aller zocker. wer das nicht in händen hatte, kann nicht mitreden.

gruß mauvecard

Dazu kann ich noch dem Sachsen seine "Roulette Bibel" empfehlen

Und "Mensch Ärgere Dich Nicht" für Fortgeschrittene.

K.H.

[Webzocker]

Und "Mensch Ärgere Dich Nicht" für Fortgeschrittene.

K.H.

Du unterschätzt die Komplexität von "Mensch Ärgere Dich Nicht" im Vergleich zum Roulette!

Es hat sich wahrscheinlich noch nie jemand die Mühe gemacht, so zahlreiche Berechnungen bei "Mensch Ärgere Dich Nicht" anzustellen wie beim Roulette; das liegt aber primär am fehlenden, monetären Anreiz!

[Thüringer]

Google einfach "The four Horsemen of Aberdeen"

K.H.

Hallo Horny,

danke für den Hinweis.

Gruss, Thüringer

[Thüringer]

ich empfehl' mal zwei bücher:

1. john von neumann und oskar morgenstern: the theory of games and economical behaviour

2. richard a. epstein: the theory of gambling and statistical logic

Danke, Mauvecard.

buch 1 befasst sich mit der spieltheorie, welche eine "unterwissenschaft" der wirtschaftswissenschaften ist.

Das ist der möglichen Sichten, eine eher enge.

In meinen Augen ist Spieltheorie definitv mehr als ein Teilgebiet

der Wirtschaftswissenschaften.

Zum Epstein: Da steht aber auch nicht alles Relevante drin.

Trotzdem wohl ein gutes Buch.

Thüringer

[mauvecard]

Das ist der möglichen Sichten, eine eher enge.

In meinen Augen ist Spieltheorie definitv mehr als ein Teilgebiet

der Wirtschaftswissenschaften.

hi thüringer,

da hast du wohl sicher recht, und ich geb' dir auch recht, aber ich wollte mich einfach kurz fassen und keinen roman tippen...

gruß mauvecard

[ettmo]

Hallo Sachse, hallo Webzocker,

danke an Euch beide für die Antworten.

Ich recherchiere die Geschichte von "Simulationsverfahren bei

Spielen und Glücksspielen", die in verschiedenen Bereichen unter

so verschiedenen Namen wie

* simulations

* rollouts

* expected outcome

* Monte-Carlo

* Metropolis-algorithm

eingesetzt wurden.

Es ist möglich, dass unter allen Spielen Blackjack

das erste war.

Thüringer

Hi, Thüringer,

du hast beneidenswert starke Themen.

Simulation:

Nur per Computer oder auch per Mechanik?

ettmo

[Thüringer]

Hi, Thüringer,

du hast beneidenswert starke Themen.

Das ist das Schöne am deutschen Wissenschaftssystem:

Es gibt die Freiheit der Forschung. Solange jemand

in der Lehre das macht, was dran ist, darf er erforschen,

was er will.

Simulation:

Nur per Computer oder auch per Mechanik?

Interessante Frage. Bis vor etwa 36 Stunden hatte ich nur

an die Unterscheidung "mit Computer" und "per Hand" gedacht.

Dann fielen mir aber Shannon's Analog-Computer aus den frühen

1950er Jahren ein (für Hex und ein anderes Verbindungsspiel).

Dort kann man ds Fliessen des Stromes und das Beobachten, durch

welche Leitungen am meisten fliesst, auch als Simulation auffassen.

An was hattest Du bei "per Mechanik" gedacht?

Da bin ich jetzt echt neugierig.

Thüringer [Freiheit in der Denkfabrik!]

[Thüringer]

Hallo Mauvecard,

ich empfehl' mal zwei bücher:

...

2. richard a. epstein: the theory of gambling and statistical logic

...

buch 2 ist in meinen augen immer noch "die bibel" aller zocker. wer das nicht in händen hatte, kann nicht mitreden.

gruß mauvecard

Jetzt habe ich mir tatsächlich mal eine gute Stunde Zeit genommen

und in die zweite Auflage (2009) des Epstein geschaut. Das hat mich

doch etwas ernüchtert:

In einem Kapitel, wo ich mich wirklich gut auskenne (vorletztes Kapitel:

"Computers in Games"), schreibt er an mehreren Stellen Sachen, die

grob falsch sind. Wenn das jetzt auch in den Kapiteln so sein sollte,

wo ich wenig Ahnung habe, wäre das fatal.

Thüringer

PS: Ein bisschen war ich früher gläubig in Sachen "Stiftung Warentest".

Dann hatten sie mal was getestet, wo ich mich gut auskannte - und ihre

Ergebnisse waren in meinen Augen haarsträubend. Seither versuche ich bei

wichtigen Anschaffungen eine Doppelstrategie: Warentest dazu lesen,

dann aber mit dem Artikel/Heft zu einem Freund, der sich in dem Bereich

gut auskennt. Der darf das kommentieren, und ich bilde mir meine Meinung.

bearbeitet Oktober 27, 2010 von Thüringer

[mauvecard]

Hallo Mauvecard,

Jetzt habe ich mir tatsächlich mal eine gute Stunde Zeit genommen

und in die zweite Auflage (2009) des Epstein geschaut. Das hat mich

doch etwas ernüchtert:

In einem Kapitel, wo ich mich wirklich gut auskenne (vorletztes Kapitel:

"Computers in Games"), schreibt er an mehreren Stellen Sachen, die

grob falsch sind. Wenn das jetzt auch in den Kapiteln so sein sollte,

wo ich wenig Ahnung habe, wäre das fatal.

Thüringer

PS: Ein bisschen war ich früher gläubig in Sachen "Stiftung Warentest".

Dann hatten sie mal was getestet, wo ich mich gut auskannte - und ihre

Ergebnisse waren in meinen Augen haarsträubend. Seither versuche ich bei

wichtigen Anschaffungen eine Doppelstrategie: Warentest dazu lesen,

dann aber mit dem Artikel/Heft zu einem Freund, der sich in dem Bereich

gut auskennt. Der darf das kommentieren, und ich bilde mir meine Meinung.

hi thüringer,

zu den computer-kapiteln kann ich nix sagen, weil ich da kein experte bin. ich hab das buch vor - was weiss ich - zwanzig oder mehr jahren - empfohlen bekommen, von leuten, die ich seriös nennen möchte.

ich hab's mir daraufhin angeschafft und mir die dinge "reingezogen", die damals für mich interessant waren. das waren blackjack und - weil damals gerade in mode - backgammon.

was ich da mit anderen blackjackbüchern vergleichen konnte, hat immer gestimmt...

ich denke aber schon, dass er denkanstösse liefert, die wertvoll sind - und wenn man, wie in deinem fall, einfach auf fehler aufmerksam wird...

gruß mauveacard :laugh2:

[Thüringer]

Hallo Mauvecard,

zu den computer-kapiteln kann ich nix sagen, weil ich da kein experte bin. ich hab das buch vor - was weiss ich - zwanzig oder mehr jahren - empfohlen bekommen, von leuten, die ich seriös nennen möchte.

ich hab's mir daraufhin angeschafft und mir die dinge "reingezogen", die damals für mich interessant waren. das waren blackjack und - weil damals gerade in mode - backgammon.

was ich da mit anderen blackjackbüchern vergleichen konnte, hat immer gestimmt...

Das Computerkapitel (kurz vor Ende) ist wohl erst in der Neuauflage (2009)

dabei gekommen. Natürlich war der Autor da auch 30+ Jahre älter als beim

Original - und vielleicht schon nicht mehr so fit beim Recherchieren.

Es kommt ja manchmal vor, dass Neuauflagen Verschlimmbesserungen sind.

Thüringa (verschlimmbesserte Unterschrift)

bearbeitet Oktober 27, 2010 von Thüringer

[ettmo]

Das Computerkapitel (kurz vor Ende) ist wohl erst in der Neuauflage (2009)

dabei gekommen. Natürlich war der Autor da auch 30+ Jahre älter als beim

Original - und vielleicht schon nicht mehr so fit beim Recherchieren.

Es kommt ja manchmal vor, dass Neuauflagen Verschlimmbesserungen sind.

Thüringa (verschlimmbesserte Unterschrift)

Manchmal?

ettmo (der sich "manchmal" wünscht, aber "oft" erlebt)

[ettmo]

Das ist das Schöne am deutschen Wissenschaftssystem:

Es gibt die Freiheit der Forschung. Solange jemand

in der Lehre das macht, was dran ist, darf er erforschen,

was er will.

Interessante Frage. Bis vor etwa 36 Stunden hatte ich nur

an die Unterscheidung "mit Computer" und "per Hand" gedacht.

Dann fielen mir aber Shannon's Analog-Computer aus den frühen

1950er Jahren ein (für Hex und ein anderes Verbindungsspiel).

Dort kann man ds Fliessen des Stromes und das Beobachten, durch

welche Leitungen am meisten fliesst, auch als Simulation auffassen.

An was hattest Du bei "per Mechanik" gedacht?

Da bin ich jetzt echt neugierig.

Thüringer [Freiheit in der Denkfabrik!]

Hi, Thüringer,

das war keineswegs blablabla mit "beneidenswert".

Weißt du eigentlich, was für ein tolles Arbeitsgebiet du hast?

Wenn man mittendrin ist, merkt man das oft nicht (mehr).

Ich denk an Automaten, so heißen die Dinger offiziell.

Und:

Mechanik = Elektromechanik.

ettmo

[ettmo]

Weiter gehts,

muss meine Beiträge etwas strecken, damit Lösch-Ramboline @Webzorro nicht durchblickt, wo sie zuschlagen soll.

Ich nenn mal die interessantesten Adressen, googlen.

Gauselmann Automaten

NSM-Löwen Automaten

Wulff Automaten

Sag nachher noch etwas mehr dazu, ist vielleicht interessant.

ettmo

[Webzocker]

..., damit Lösch-Ramboline @Webzorro nicht durchblickt, wo sie zuschlagen soll.

Rambo gefällt mir sogar noch besser als Zorro!

[ettmo]

Die Wahrheit hinter dem Nick zu entlarven, das ist eine meiner leichtesten Übungen.

ettmo

[ettmo]

So, Thüringer,

sorry für das kurzfristige Abgleiten in die unteren Schubladen, kommt in den besten Familien vor.

Was sich neckt, das liebt sich.

Was sich liebt, das neckt sich? Egal, Hauptsache LIEBE.

1952 gabs den ersten guten Spielautomaten, Rotamint von NSM-Löwen, 3-Ziffern-Dezimal-RNG.

Danach wurden die Dinger immer aufwändiger.

1974 kam der erste 4-Walzen Automat auf den Markt, war aber kein großer Erfolg.

Die Automaten wurden ständig weiterentwickelt, pfiffiger und komplexer, geht jetzt nur noch per Software-RNG.

Der Gesetzgeber schrieb damals eine Ausschüttung von mindestens 60% vor, ist glaube ich unverändert so.

Ein paar Anmerkungen dazu.

Ich greif mal NSM-Löwen raus.

M=Menke, das war der Techniker, der Entwickler, das Herz der Firma, N=Nack, S=Schulze.

N+S stehen vorne, stammen aber - wie in jedem Unternehmen - aus dem Lager der Halb-Gebildeten :laugh2: wie VWLer, BWLer, Juristen. Die machen die Kohle, haben aber keine Ahnung von der Sache.

Menke (Voll-Bildung ) war so clever zu erkennen, dass 75% Ausschüttung für den Aufsteller/Wirt viel besser ist, weil die Spieler länger spielen.

Womit wir beim Thema wären.

Simulation.

Je komplexer, desto schwieriger die Ausschüttungs-Quote zu ermitteln und zu optimieren.

NSM gehört mittlerweile zu Novomatic wie auch ein Wettbewerber. Wulff gehört zu Bally und die zu AGI. @Webzorro, die grad im Schuhtick tickt, es ist nicht Schuh-Bally.

3 Leute fallen mir ein, weiß aber nicht, ob die noch "verfügbar" sind - 3 Meter unter der Erde, da wirds schwierig.

Gauselmann (Gauselmann Automaten)

Menke (NSM-Löwen Automaten)

Wulff (Bally Wulff Automaten)

Die 3 könnten ne Menge üder diese Sachen erzählen. Oder deren Nachfolger.

Aber vielleicht passt das Ganze eh nicht in dein Konzept, die Info kann ja nix schaden.

ettmo (der schnell LIEBE ergänzt hat)

bearbeitet Oktober 28, 2010 von ettmo