Webzocker

Erst einmal vielen Dank für all die Arbeit an MsoProfi. Eigentlich ist das Fazit ja dann auch ganz einfach festzuhalten: je höher die Progression und somit das Risiko, desto höher der Gewinn ... für das Casino! Von meinen im Eröffnungsbeitrag aufgezählten ist also jede höhere Progression verlustträchtiger als die jeweils vorstehende! (Ist ja auch irgendwie logisch.) Also zurück zu "Masse egale"!?

Mist - und ich dachte immer, dass wenn ich schon das Risiko einer Progression eingehe (unbelehrbar wie ich bin), dass ich es gleich ganz bunt treiben und schön steil progressieren kann! Denn bevor der Absturz kommt wollte ich noch ordentlich Geld einsammeln! Aber dann würde ich ja wohl statistisch gesehen mehr verlieren als bei einer flachen Progression.

Ja, die ersten 10 Einträge von Newbies werden manuell vom Moderator freigeschaltet. Habe ich gerade erst selbst erlebt. Gerade passiert. Hier wird wohl auch nachts gearbeitet. Das ist dann die Antwort auf meine Frage aus meinem vorherigen Post.

Ist das jetzt Sarkasmus oder ein Motivationsversuch in Richtung MsoProfi? Ich hoffe letzteres!

Hallo MsoProfi, nach Betrachtung deiner Grafiken ist mir nun folgender Gedanke in den Kopf geschossen: Kann es sein, dass ich in meiner Einführung einen Denkfehler gemacht habe und wir Äpfel mit Birnen verglichen haben? Bislang haben wir uns mit dem Höchsteinsatz am Tischlimit orientiert und solange progressiert bis wir an diesem scheitern. Wäre es nicht sinnvoller, bei allen Progressionsarten nur gleich oft den Einsatz zu erhöhen, d. h. auch bei der Martingale und der Super-Progression nach dem 6. Einsatz das Progressieren zu stoppen und dies als Verlust zu verbuchen? Entschuldigung, dass mir dieses Detail erst jetzt auffällt! Viele Grüße Webzocker Ich gehe jetzt mal eine Cola trinken.

Hallo MsoProfi, herzlichen Dank für das Ergebnis. Das sieht doch klasse aus. Deine Grafiken bestätigen meine später geäußerte Vermutung, dass die Verluste höher ausfallen, je höher ich progressiere, obwohl ich anfangs davon ausgegangen bin, dass sich mathematisch bei ununterbrochener Spielweise kein Unterschied ergeben würde. Dies würde zu folgendem Schluss führen: Wenn schon progressieren, dann möglichst flach. Abgesehen davon sind Progressionen egal welcher Art langfristig immer schädlich; da sind wir uns einig. Eine Progression könnte höchstens mit Glück bei kurzfristiger Anwendung einen Vorteil bringen. Hat der Spieler Pech (was nicht so sehr unwahrscheinlich ist) und die Progression platzt bereits bei kurzfristigem Spiel, dann kann er erst mal sehen, wie er die hohen Verluste wieder hereinbringt. Dann hilft aber immer noch Albert Einstein mit folgendem Zitat weiter: „Der einzige Weg das Roulette zu besiegen ist das Geld zu stehlen, wenn der Croupier gerade nicht zuschaut." Aber ich glaube, dass ist aus strafrechtlichen Gründen noch gefährlicher. Grüße Webzocker PS: Nachts besser nicht mehr zu viel Kaffee trinken; sonst wird es wieder eine zu lange Nacht.

Hat irgendjemand eine Idee, was für eine Spielweise der Dortmunder im Detail angewendet hat oder wie das System genau aussah, welches vor 5 Jahren bei Ebay versteigert wurde? Gibt es vielleicht sogar jemanden, der das System damals ersteigert hat und davon berichten kann? Wie könnte denn das System ausgesehen haben? Wir wissen, dass auf ein Serie von 3 x Rot gewartet wird. Aber woher wissen wir jetzt, ob wir nun auf Abbruch spielen können oder noch auf eine andere Möglichkeit warten müssen. Wenn ich mir einige Permanenzen anschaue, so kommen relativ häufig längere Rot-Serien (mit anderen Figuren vermischt) hintereinander, ohne dass eine Serie von exakt 3 x Rot kommt. Wenn ich dann jedes Mal ein Stück setze und z. B. schon 6 x verloren habe, wie gelingt es mir dann noch wieder in die Gewinnzone zu gelangen? Ich kann natürlich auch einfach erst einmal abwarten, bis 5 x nur längere Rot-Serien (länger als 3er-Serien) hintereinander gekommen sind und dann ab dem sechsten Mal hoffen, dass nun verstärkt 3er-Serien kommen. Nur leider kann diese Situation den ganzen Abend vielleicht gar nicht auftreten und wenn so eine Situation dann auftritt, können auch weiterhin die 3er-Serien in der Minderheit bleiben. Wie kann man daraus ein dauerhaft erfolgreiches System basteln?

Vielen Dank an MsoProfi für all seine Bemühungen. Damit er nicht alleine rechnen muss: Gibt es vielleicht auch noch Meinungen anderer Spieler zu der Frage, ob mit niedrigeren oder steileren Progressionen auf lange Sicht mehr oder weniger Verluste eingefahren werden? Es wäre doch interessant zu erfahren, ob eine bestimmte Spielweise im Vergleich zu anderen Vor- oder Nachteile bringt. Ich sehe diese Frage immer vom mathematischen Standpunkt: Denn wenn ich nur kurz spiele, gewinne ich mit einer steileren Progression natürlich mehr, gehe aber auch gleichzeitig das Risiko größerer Verluste ein. Wie sieht es aber langfristig aus, da ich hier ja fest davon ausgehen kann, dass ich dann gelegentlich Total-Verluste (bis Maximum) erleide?

Dass alle Progressionen gefährlich sind (wie vom Mitglied Schnell erwähnt) ist weitläufig bekannt. Ich habe bereits in meinem Eingangspost darauf aufmerksam gemacht. Grundsätzlich würde ich jedem Spieler auch von einer Anwendung abraten. Jedoch kann es Situationen geben, in denen eine zeitliche begrenzte, im engen Rahmen angewendete Progression sinnvoll ist (u. a. auch mit Begrenzung auf einen individuellen Höchsteinsatz), auch wenn dies immer ein Spiel mit dem Feuer ist. Mir geht es darum herauszufinden, ob es mathematische Unterschiede in den Progressionen gibt, um die für mich geeignete auszuwählen. Von einer Nachahmung wird selbstverständlich dringendst abgeraten (insbesondere wenn auf das gesamte, riskierte Einsatzkapital im Laufe einer Progression nicht verzichtet werden kann)! Ich bin deswegen froh, wenn die unterschiedlichen Progressionen von MsoProfi und gern auch weiteren Mitgliedern bewertet bzw. verglichen werden. Übrigens, MsoProfi: das du mit einer Coupanzahl von "unendlich" rechnest macht für den Vergleich sicher Sinn; es käme wahrscheinlich aber auch eine entsprechend hohe Anzahl (z. B. 50.000 Coups) zum Vergleich in Frage, um ein repräsentatives Ergebnis zu erzielen. Vielen Dank für die Unterstützung!

Ich habe es bei diversen Spielbanken in Deutschland erlebt, dass einfache Chancen bei der Zahl 0 halbiert werden, der Minimaleinsatz von 1,-- Euro dann aber einfach liegen bleibt. Wenn die Zahl Null kommt, werden dann die Einsätze auf EC wie folgt geteilt: - Aus 10,-- Euro werden 5,-- Euro. - Aus 5,-- Euro werden 3,-- Euro. - Der Minimaleinsatz von 1,-- Euro bleibt 1,-- Euro. Ich finde diese Handhabung den für die Spieler angenehmste Handhabung und ziehe diese Regelung anwendende Casinos vor. Persönlich buche ich das Erscheinen der Zahl 0 immer als Verlust, so dass mir die halbierten Einsätze später als kleiner, zusätzlicher Bonus bleiben. Da Spieler mit Progressionen, aber auch die meisten anderen professionellen Spieler in der Regel höhere Beträge als 1,-- Euro einsetzen, fällt die Nichthalbierung von 1,-- Euro im Übrigen kaum ins Gewicht.

Hallo Msoprofi, scheinbar habe ich dich mit meiner Fragestellung die ganze Nacht wach gehalten. Vielen Dank für deine Mühe; das ist total nett. Viele Grüße Webzocker

Hallo MsoProfi, das liest sich sehr interessiert. Sehr würde ich mich über eine Fortsetzung freuen, wenn du dafür Zeit findest. Eine gute Nacht wünscht Webzocker

Hallo, Msoprofi! Nein, ich bin überhaupt nicht sauer. Deswegen hatte ich auf deinen ersten Eintrag ja auch mit Humor geantwortet. Auf jeden Fall würde ich mich freuen, wenn du mir das (Zwischen-)Ergebnis deiner Berechnungen zukommen lässt. Somit wären deine Bemühungen dann auch nicht umsonst gewesen. Nebenbei gesagt ist mir das Risiko der Progressionen (u. a. auch aus eigener Erfahrung) sehr wohl bewusst und bin bei deren Anwendung dementsprechend auch sehr vorsichtig. Aber was soll ich denn tun, wenn die Spielbank mir immer mein Geld klaut? Viele Grüße Webzocker

Da ich mir die Mühe gemacht habe, die Rechnungen für die Progressionen durchzuführen, stelle ich diese hier auch der Allgemeinheit zur Verfügung. Der Einfachheit halber habe ich die Zahl 0 nicht berücksichtigt. Martingale: Einsatz / Anzahl Gewinne in % / Gewinn in € / Verlust in € 1 50 50 0 2 25 50 50 4 12,5 50 50 8 6,25 50 50 16 3,125 50 50 32 1,5625 50 50 64 0,78125 50 50 128 0,390625 50 50 256 0,1953125 50 50 512 0,0976562 50 50 1024 0,0488281 50 50 2048 0,024414 50 50 4096 0,012207 50 50 4096 0,012207 0 50 Gesamt: x / 100 / 650 / 650 Super-Progression: Einsatz / Anzahl Gewinne in % / Gewinn in € / Verlust in € 1 50 50 0 3 25 75 50 7 12,5 87,5 75 15 6,25 93,75 87,5 31 3,125 96,875 93,75 63 1,5625 98,4375 96,875 127 0,78125 99,21875 98,4375 255 0,390625 99,609375 99,21875 511 0,1953125 99,804687 99,609375 1023 0,0976562 99,902292 99,804687 2047 0,0488281 99,95112 99,902292 4095 0,024414 99,97533 99,95112 4095 0,024414 0 99,97533 Gesamt: x / 100 / 1100,024054 / 1100,024054 Überproportionale Progression: Einsatz / Anzahl Gewinne in % / Gewinn in € / Verlust in € 1 50 50 0 5 25 125 50 25 12,5 312,5 125 125 6,25 781,25 312,5 625 3,125 1953,125 781,25 3125 1,5625 4882,8125 1953,125 3125 1,5625 0 4882,8125 Gesamt: x / 100 / 8104,6875 / 8104,6875 Es gleichen sich Gewinne und Verluste bei einer unendlichen Spielweise vollständig aus. (Die Zahl 0 führt dann zu den bekannten 1,35 % Verlust.) Der wesentliche Unterschied ist, dass um sehr viel mehr Geld gespielt wird, je höher die Progression ist. Somit erhöht sich bei einer steilen Progression gleichzeitig das Risiko ohne jedoch eine Verbesserung der Ertragserwartung zu erwirken.

Meine Frage hatte ich hier eingestellt, weil ich dachte, das Ergebnis wäre schwer mathematisch zu ermitteln. Inzwischen habe ich mich selbst mit einem Taschenrechner hingesetzt und bin der Meinung, die finale Lösung auf meine eigene Frage bereits gefunden zu haben: Im langfristigen Durchschnitt geht jede Einsatzhöhe für sich betrachtet in 50 % aller Fälle verloren (bzw. 48,65 % bei Berücksichtigung der Zahl 0). Sollte das Spiel über einen langen Zeitraum durchgehend gespielt werden, so wird sich bei jeder Progressionsart die Verlustquote 1,35 % annähern. Somit ist es aus mathematischer Sicht vollkommen egal, welche Art von Progression gespielt wird. Die 1,35 % Verlust beziehen sich dabei zusätzlich nicht auf das mitgebrachte Kapital, sondern auf die getätigten Einsätze, die ein Vielfaches höher als das Kapital sein können. Allerdings ist bei einem zeitlich begrenzten Spiel die Gefahr groß, dass der Totalverlust eintritt ohne diesen durch viele kleine Gewinne wieder hereinzuholen. Da dieser Totalverlust bei einer steileren Progression a) höher ausfällt und b) auch früher eintritt, sind die Risiken bei einer steilen Progression nicht nur optisch, sondern auch in der Praxis definitiv höher als z. B. bei einer im Vergleich niedrigeren Martingale-Progression.

Hallo Msoprofi, das ist jetzt aber sehr mathematisch, oder? Hat das noch etwas mit Roulette zu tun? Aber nein, ich schreibe keine Mathe-Arbeit, sondern überlege nur, welche Progression die für mich am besten geeignetste ist, weil ich als Kamikaze-Spieler es auf die ganz schnellen Gewinne abgesehen habe. Im Ernst: Ich wollte nur herausfinden, ob es bei den unterschiedlichen Progressionen in den Erfolgsaussichten Unterschiede gibt.

Nur zur Vereinfachung für dieses Beispiel besuche ich ein Casino und bespiele einen Tisch ein Jahr lang von Eröffnung bis Schließung zeitlich unbegrenzt und ohne Unterbrechung bei jedem Spiel immer auf die Farbe Rot. (D. h. nicht, dass ich dies in der Realität wirklich tue.) Wie hoch ist jetzt der theoretische Durchschnittsverlust, von dem ich ausgehen muss - bei folgenden Einsätzen: 1.) „Masse egale“, d. h. bei jeder Kugel immer genau 1 Stück 2.) Martingale, d. h. Progression im Verlust mit Verdoppelung: 1, 2, 4, 8, 16, 32, 64, 128, 256, 512, 1024, 2048, 4096 (Hierbei tritt der Total-Verlust z. B. bei einem Tischlimit von 7.000,-- Euro nach dem 13. Verlust-Spiel ein.) 3.) Super-Progression bei Verdopplung und Addition von einem zusätzlichen Stück, d. h. es wird im Verlust wie folgt erhöht: 1, 3, 7, 15, 31, 63, 127, 255, 511, 1023, 2047, 4095 (Hierbei tritt der Total-Verlust z. B. bei einem Tischlimit von 7.000,-- Euro nach dem 12. Verlust-Spiel ein.) 4.) Überproportionale Progression mit Verfünffachen der Einsätze, d. h. es wird im Verlust wie folgt erhöht: 1, 5, 25, 125, 625, 3125 (Hierbei tritt der Total-Verlust z. B. bei einem Tischlimit von 7.000,-- Euro nach dem 6. Verlust-Spiel ein.) Hintergrund meiner Frage ist, ob die Martingale oder eine höhere Progression mathematisch eine veränderte Verlusterwartung (sowohl nach oben als auch nach unten) herbeiführt. Es soll hierbei also NICHT diskutiert werden, ob eine derartige Progression sinnvoll ist, sondern nur verglichen werden, da ich weiß, dass alle Experten diese Spielweisen als Harakiri betrachten. Zu den Antworten: Der Verlust bei Spielweise Nr. 1 („Masse egale“) ist einfach zu errechnen, da bei einer unbegrenzten Spieldauer 48,65 % aller Spiele verloren gehen, 48,65 % aller Spiele gewonnen werden und in 2,7 % aller Spiele die 0 erscheint, so dass im Falle einer Halbierung des Einsatzes bei der Zahl 0 sich rechnerisch ein Verlust von 1,35 % ergeben wird. Sofern das Casino einen Einsatz von einem Euro NICHT teilt (weil ein Euro die kleinste Einheit ist), so ergibt sich auf lange Sicht sogar nur ein Verlust von 0 % (solange ich nie mehr als 1,-- Euro setze)! Aber das nur am Rande! Wie errechnet sich jedoch der mathematische Verlust bei den Spielweisen Nr. 2 bis Nr. 4? Werde ich dort auch genau 1,35 % verlieren? Oder verliere ich dabei mehr oder weniger, wenn ich das Spiel trotz eines eingetretenen Maximal-Verlustes immer wieder fortsetze, d. h. nach diesem Verlust wieder mit 1 Stück beginne? In der Praxis werde ich tendenziell natürlich mehr verlieren, weil kein Spieler ohne Unterbrechung spielt. Aber es geht ja hier um Wahrscheinlichkeiten.

Ich habe gleich am Anfang überraschend sehr viel Glück gehabt, so dass ich schon gleich übermütig wurde - und somit dann schnell wieder alles verloren habe. Toller Start für eine Roulette-Kariere, nicht wahr? (Sehr wahrscheinlich aber gar nicht so ungewöhnlich.) Spielen tue ich aber erst seit kurzem. Seitdem ich mich hier nun im Forum neu einarbeite, übe ich mich nun auch im Kesselgucken. Mann, ist das schwer! Allerdings kann ich davon berichten, bis gestern mit 100 Prozent (!) aller meiner Einsätze gewonnen zu haben. (Pst: ich habe am Tisch allerdings vorher so lange geübt, dass ich auch nur einen EINZIGEN Einsatz getätigt habe. Es kam exakt die von mir annoncierte Zahl.) Hi hi, schon wieder Anfängerglück! Heute habe ich meinen ZWEITEN Einsatz getätigt - nun liegt meine Erfolgsquote gesamt nur noch bei 50 Prozent. Vor meinen DRITTEN Einsatz werde ich wohl noch etwas üben. :laugh2:

Hallo Sachse, Superschnelle Lieferung! Nachdem ich dein epochales Werk heute Morgen erhielt, habe ich dieses gleich "verschlungen" und fühle mich inzwischen sehr viel aufgeklärter als vorher. Nach der Lektüre kann ich die "Roulette Bibel" nur jedem Anfänger, zu deren Gruppe auch ich mich zähle, nur uneingeschränkt empfehlen, weil dabei viele Irrtümer und falsche Vorstellungen (häufig auf humoristische Art) gleich aus dem Weg geräumt werden. Wenn jeder Einsteiger erst dein Buch lesen würde, würde die Verschwendung von Zeit, Geld und Energie in Casinos erheblich eingedämmt werden. Viele Fragen, die ich letzte Woche noch beabsichtigte hier im Forum zu stellen, kann ich mir jetzt ersparen. Auch hatte ich darüber nachgedacht, mir ein kommerzielles Roulette-System zu kaufen. Dieses Vorhaben ist bei mir heute definitiv gestorben. Ich hoffe auf weitere Publikationen, wie du es auf der letzten Seite ankündigst.

Hallo Sachse, nun bin ich neugierig geworden: Wo kann ich das Werk "Meine Roulette Bibel" finden?

Das verstehe ich noch nicht. Da der Kesselgucker ja erst nach Kugelanstoß setzt, kann der Croupier dann ja erst recht nicht mehr den Kugelverlauf beeinflussen. Wie kann der Kesselgucker dann negativ beeinflusst werden?

Vielen Dank für die Antworten. Diese Erklärungen kommen also deutlich zu dem Schluss, dass der Croupier keinerlei Einfluss darauf hat, das Ergebnis für oder gegen den Spieler zu verändern. Ich gebe zu, von dieser Aussage überrascht zu sein! Insbesondere ist es mir einfacher gefallen, bei selten im Einsatz befindlichen Croupiers Muster zu erkennen und diese erfolgreich zu bespielen (während meine Versuche bei sehr erfahrenen Croupiers viel häufiger scheitern). Kann es sein, dass auch dies nur Zufall ist? (Wahrscheinlich ja!) Könnte der Croupier aber nicht zumindest nach regelmäßig ähnlich starken Kugelstößen einfach der Kugel außergewöhnlich viel Schub geben, um ein sich vorher ergebenes Wurfmuster zu durchbrechen? Oder spielt auch das keine Rolle? Ich denke jetzt darüber nach, meine Einsätze wieder vor dem Anstoß der Kugel zu platzieren (habe aber noch ein ungutes Gefühl dabei). Eine letzte Frage hätte ich noch: wie kann es passieren, dass solche Muster in den Kesselabständen in der Länge wie z. B. circa 10 x links, circa 10 x rechts, circa 10 x links usw. so häufig vorkommen? Gibt es hierfür eine andere Erklärung, wenn dies nicht von der Wurfgewohnheit des Croupiers abhängt?

Aufgrund der von mir immer wieder beobachteten Regelmäßigkeiten in den Verhaltensmustern der aufeinanderfolgenden, gefallenen Zahlen mag ich nicht glauben, dass am Roulette-Tisch eines realen Spielkasinos wirklich nur Zufall herrscht. Zu oft erlebe ich es, dass ein Rhythmus der Ergebnisse entsteht. Zum Beispiel trifft die Kugel ständig eine Zahl, die 9 bis 11 Fächer links von den vorher getroffenen Zahl liegt, um dann im Anschluss eine Zahl zu treffen, die wiederrum 9 bis 11 Fächer rechts davon liegt. Häufig passiert dies die ganze Zeit, solange ein Croupier am Tisch die Kugel wirft und wird dann z. B. nur alle 5 Runden durch einen Wurf unterbrochen, der ein ganz anderes Ergebnis liefert. Daraus ergibt sich meine Frage: Wie sicher kann ein Croupier das Spiel bewusst beeinflussen? Im Einzelnen: 1.) Kann ein Croupier durch Veränderung des Kugelschwungs insbesondere hohe Einsätze "bekämpfen", die sich auf einen bestimmten Kesselbereich beziehen? 2.) Führt die Wurfroutine des Croupiers zu Mustern in den Ergebnissen und kann der Croupier diese Muster einfach durch Veränderung seiner Handhabung dieses Muster abbrechen? 3.) Wie genau können sehr erfahrene Croupiers einen bestimmten Kesselbereich ansteuern? 4.) Wie genau können sehr erfahrene Croupiers einen bestimmten Kesselbereich bewusst verfehlen? 5.) Ich habe es häufig erlebt, dass hohe Einsätze meinerseits immer verloren gingen, wenn ich diese bereits vor dem Wurf platziert habe. Wie wahrscheinlich ist es, dass der Croupier hier gegen mich gearbeitet hat? (Aus dieser Erfahrung heraus platziere ich meine Einsätze nun grundsätzlich immer erst nach dem Kugelwurf; muss mich dann aber auch beeilen, so dass ich noch vor der Absage setze.) 6.) Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass der Croupier eine ganz bestimmte, von ihm anvisierte Zahl trifft? 7.) Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass der Croupier eine ganz bestimmte, von ihm anvisierte Farbe trifft? Kann er durch Fingerfertigkeit die Wahrscheinlichkeit von etwa 50 Prozent für Rot oder Schwarz auf vielleicht 65 Prozent oder mehr erhöhen? Mir ist klar, dass kein Croupier mit Sicherheit ein Ergebnis herbeiführen kann, weil es noch andere Einflüsse gibt. Aber auch, wenn es dem Croupier nur manchmal gelingt, sein anvisiertes Ziel zu erreichen, so ist es wichtig zu wissen, welchen Einfluss dieser hat, eine Strategie oder Setzweise eines Spielers negativ zu beeinflussen.

Hallo, ich habe im Internet einige Systemanbieter "recherchiert" und mir ist diese "neue" Seite aufgefallen, die sich einerseits sehr kritisch über Roulettesysteme äußert, auf der anderen Seite jedoch auch ordentlich Eigenwerbung für das eigene System macht. Was ist von diesem Angebot zu halten: Das unschlagbare Roulettesystem ? Internetadresse korrigiert... Topp-Information! mit Hinweis auf die Editierbestimmungen des Roulette-Forums v. 14.Dez.2008