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Es entscheidet der Zufall ... aber wie lange?


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Hallo an alle Roulette Freunde!

Ich eröffne dieses Thema weil ich auf was gestossen bin was mir Kopfzerbrechen bereitet.

Die Zahlen die getroffen werden entstehen aus reinem Zufall, so sagt man. Aber wenn man dem Zufall dem Zufall gegenüberstellt was passiert dann?

Also im Klartext kein System spielt so müsste ja die Formel so lauten: Zufall*Zufall= Zufall

Wendet man hingegen ein taugliches System an so würde es so lauten:

Zufall*System=0

Da ein System das gegenteil von dem zufall ist müsste es sich aufheben oder? :topp:

Aber was wenn man sowas macht:

Zufall*System1*System2?

Zahlen verfolgen unser Leben. Wenn man alle der 36 Zahlen oder der einfachen Chancen unseres lebens im Alltag aufschreiben würde würde es zum ausgleich kommen oder besitzt vielleicht jeder mensch bestimmte Zahlen als Stärke und andere als schwächen? Es wäre interassant rauszufinden. Vielleicht ist da was dran und man muss seine ganz Persöhnlichen Glückszahlen finden.

Ja das intressiert nmich wirklich mal :topp:

Und an das Forum hier einen großen :topp:

Und die Smilies sind Super :topp:

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Was hälst Du von der Gleichung

Zufall + Nichtzufall = Nichtzufall???

Zufall spielt im Roulette eine große Rolle, ist es doch der einzige Faktor, den die Spielbanken benötigen, um ihren im Spiel eingebauten Vorteil zu nutzen.

Beschäftige Dich lieber mal mit den Abweichungen vom Zufall.

Hinweis: Alles, was Menschen tun, geschieht nicht zufällig. Auch wenn man bewusst darauf achtet, etwas rein zufällig zu tun, verfällt man (unterbewusst) in bestimmte Muster.

Nein, damit sind keine klassisch mathematischen Strategien gemeint.

nodronn

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Eine Sache, mit der ich mich beschäftigt habe:

Auch der Zufall unterliegt einer bestimmten Form der Ordnung, sonst wäre er kein Zufall.

Beispiel: Dieses allseits bekannte System "Rente" aus Jungs kleinem Büchlein. Jeder findet schnell heraus, daß dieses System nicht funktioniert. Warum? Es kann nur funktionieren, wenn nur ausnahmsweise eine TS zwei- oder mehrmals hintereinander fällt. Genau das passiert aber nicht, eine TS fällt regelmäßig zwei oder mehrmals hintereinander. Fällt sie nur in Ausnahmefällen zweimal hintereinander, gibt es keinen Zufall mehr. Also müssen die Zahlen in einer bestimmten Art und Weise fallen, um weiter zufällig zu fallen.

Verstanden? Ich will damit zum Ausdruck bringen, daß auch der Zufall Regeln unterworfen ist, damit er noch Zufall sein kann. Der Zufall unterliegt Ordnungsprinzipien. Und erfolgreich spielt derjenige, der die Ordnungsprinzipien des Zufalls erfaßt hat.

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Hallo lovejoy,

Nun, ich sehe das vielleicht ähnlich. Der Zufall ist schon eine verrückte Angelegenheit. Beim Hazardspiel gibt es ja keine einzige sichere Wette.

Kein kommendes Zufallsereigniss ist völlig sicher zu bestimmen.

Insofern ist auch etwas "kosmisches" im Zufall, als wäre es nicht von dieser Welt.

Von weither kommt die Bestimmung auf welche Seite es dann schlägt.

Nur wir arme Menschen stehen da mit unseren materiellen Sorgen, wollen immer, dass etwas funktioniert, wollen doch die C h a n c e ergreifen.

Aber real ist im Spiel, kaum war ein gutes Stück gewonnen, im nächsten Wurf, ganz unvorhersehbar, schon wieder zeronnen( auf der anderen Habenseite).

Nun, es ist ein Geben und Nehmen.

Das schwierigste ist es für mich, nicht nach Gewinn zu trachten und Verluste die einfach auftreten müssen, selbst wenn man eine überlebensfähige Methodik im Spiel an den Tag legt, hinzunehmen.

Aber es ist ja immer das gleiche man verliert ist aufgestachelt und lässt sich dann zu erhöhter Risikobereitschaft leiten, nur um den Saldo wieder gerade zu biegen.

Man denkt nur an seine eigene Verlustposition anstatt sich für die andere Seite zu freuen.

Wo gewonnen wird, wird verloren. Glück und Leid liegen eng beieinander.

Aber das kennen wir ja..

, doch zu guter letzt bleibt es ein Nullsummenspiel, das Spiel auf den Zufall..

, und es gibt zuviel davon in der Welt

Wer um alles in der Welt nimmt an, er könnte damit groß gewinnen.

Wer will auch spielen, nur um ma l zu gewinnen. Es spielen doch fast alle nach dem Gewinn weiter, .. bis es wieder weg ist.

Eigentlich ist der Zufall eine ganz schonungslose Fügung und die macht nicht richtig froh.

passt mal wieder nicht zum threadthema, egal!

>soweit mein Senf dazu<

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Roulette als persönlicher Wettkampf ?

Beim Roulette ist das Wettkampfergebnis vom Zufall abhängig.

Das Wettkampfergebnis beim Roulette ist aber mehr als nur ein ( Zufall ) Glücksspiel, er wird effektiv im Kopf gewonnen.

Definiert man Glück beim Roulette müsste eigentlich dies stehen:Günstiger Zufall oder Begünstigung durch momentane Zufälle.

Wobei für Glücksspiel insbesondere beim Roulette die Definition : Spiel, bei dem der Erfolg durch den Zufall und nicht wesentlich von den Fähigkeiten des Spielers bestimmt wird, sehr zutreffend wäre.

Die Wahrscheinlichkeit für einen Treffer ist nach jedem Wurf absolut indentisch. Dennoch versuchen die Spieler immer wieder den glücklicken Zufall herbeizulocken, mit ausgefeilten Strategien und neuen Taktiken.

Der Gedanke ist gar nicht so falsch. Doch eine Kleinigkeit steht diesem Vorhaben grundsätzlich im Wege: Der Spieler selbst, als Mensch mit Denkmustern, Gefühlen, Emotionen usw. Der Zufall hat keine Gefühle, er produziert nur stoisch Zufälle. Wir Menschen haben normalerweise keinen Sinn für Zufall. Unser Denken basiert auf Mustern.

Auch der Zufall produziert Muster. Nur diese Muster entsprechen nicht unserer Denkweise, bezw. unseren Denkmustern. Doch die Muster des Zufalls sind nicht gleichbleibend sondern unterliegen einem stetigen Wandel.

Der Mensch ist ein sehr schlechter Erzeuger von Zufalls - Mustern. Bereits bei einem einfachen Experiment zeigt sich, dass der Mensch als Zufallsgenerator nicht viel taugt: Werden Versuchsteilnehmer aufgefordert, sich eine Folge von Würfelergebnissen auszudenken, also im Kopf zu würfeln, so unterscheidet sich die Zahlenreihe deutlich von einer real gewürfelten.

Es gibt dabei zwei Hauptunterschiede: In realen Würfelfolgen tauchen immer wieder Kombinationen von drei oder gar vier Wiederholungen auf. Diese Wiederholungen sind rein zufälliger Natur. Man nennt diese Wiederholungen auch das 2 / 3 Gesetz.

Versuchspersonen vermeiden es jedoch, solche Muster zu produzieren, denn sie empfinden eine derartige Häufung als nicht zufällig. Wir können ( wollen) das Verhalten eines Würfels nicht nachahmen z. B. viermal hintereinander die Sechs. Ein Vergleich mit 36 gedachten Würfelfolgen und gleichviel realen Würfelergebnissen bestätigt dieses einfache Experiment.

Der zweite Unterschied zwischen realen und ausgedachten Zufallsfolgen ist nicht ganz so auffällig. Der Mensch neigt dazu, innerhalb kurzer Zeit alle Ziffern gleich häufig zu nennen; er achtet also auf eine Gleichverteilung der Würfelergebnisse. Zwar nähert sich der Anteil einer Zahl auf längere Sicht auch beim realen Würfeln einem Erwartungswert. Es gibt aber keinen Zwang zum Ausgleich. Viele Menschen meinen hingegen unbewusst, dass eine Zahl wahrscheinlicher wird, wenn sie lange nicht gefallen ist.

Ein Roulettespieler, der sich bei seinen Entscheidungen vom Zufall leiten lässt und damit eine der Grundregeln der Spieltheorie beherzigt, nämlich unberechenbar zu sein, kann mit höheren Renditen rechnen, als derjenige der mit viel Mühe eine "mathematische Strategie " durchzieht.

Nur ein Spiel Zufall gegen Zufall widerstrebt bereits wieder unserer Denkweise.

Was ein Spieler zuerst lernen muss, bevor er überhaupt beginnt zu spielen beginnt, wäre: Denken und Handeln in Wahrscheinlichkeiten.

Es gibt genügend Literatur darüber, wobei das Buch: Die Welt als Roulette - Denken in Erwartungen, von Pierre Basieux, als Einstiegspunkt sich sehr gut eignet.

Ein tüchtiger Roulette Spieler ist wie ein Kapitän: Er kennt den Kurs, meidet allzu hohes Risiko und rechnet mit allen Eventualitäten. Doch : Träume gehen am schnellsten in Erfüllung wenn man aufwacht.

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Danke für Ihre Interessannten beiträge :blink:

Ich denke auch das der Zufall ein von uns Menschen nicht zu kontrollierender Punkt ist. Der Zufall macht was er will und nicht das was wir menschen wollen. Gefahr ist es beim Roulette Spiel in einen Wahn zu kommen und das spielt alles in unserem Kopf ab. Meistens setzt der Verstand aus und man denkt verkrampft beim nächsten Coup zu gewinnen. Diese schwelle ist dann erreicht wenn man entweder fortlaufend verliert und progressiert setzt bis man dann mal gewinnt :schuettel: Da lacht der Zufall erst recht. Die Schwelle ist auch dann erreicht wenn man viel gewonnen hat und nun wird man großzügiger mit den einsätzten bis alles wieder weg ist :selly: Was darauf folgt ist eine Stimmung im tiefstpunkt, weil man alles verloren hat, so ist es mir jedenfalls ergangen. Aber genau das darf nicht passieren.

Man muss aufpassen um die nerven nicht zu verlieren und man macht sich am besten sätzte die einen beruhigen und im extremfall aufhörenm lassen zu diesem zeitpunkt weiterzuspielen.

Man muss in absoluter motivierten Fassung sein um Roulette zu spielen. Wenn die Stimmung sinkt sofort aufhören. sonst setzt man nur noch unkontrolliert aus frust.

Viele Grüße an alle hier :schuettel:

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Hallo Kismet!

Ich hab ein kleines Progrämmchen, das prognostiziert per neuronalem Netz den menschlichen Versuch eine Zufallssequenz von 0 und 1 zu erzeugen mit erstaunlich hoher Trefferquote. Als Zufallsgenerator ist der Mensch nicht sehr geeignet.

Du schreibst: "Auch der Zufall produziert Muster". Ich frage mich welche Muster sollten das sein , außer den trivialen, zB Roulette: Zahlen zwischen 0-37, Mittelwert, Standardabweichung... , Serienverhalten, ...

Vielleicht kannst (oder willst :schuettel: ) das noch etwas erläutern.

mfG oz3a

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nun eigentlich ist Schweigen gold und Reden nur silber.

Deshalb vergesst meine unzulänglichen Äußerungen.

soviel noch, ..

Beim Zufallspiel wird jedem nur Gottes Gnade zuteil. Man braucht viel Ausdauer und Geduld. Man soll ruhig und langsam die Chancen erwägen und rechtzeitig spekulieren. Man muss die Verluste kontrollieren und im Gewinnlauf vom Zaudern und Angst loslassen können. Es wird ein schmaler Grad gesucht. Ich suche.

Achso, Bescheidenheit und im Lot zu bleiben war noch wichtig.

Worauf setzt ihr nun? Geld, Ideale, Vergnügen, Arbeit, Chance, Wünsche, Dummheit, Klugheit, oder doch einfach nur das Spiel?

*homo ludens*

Gott schütze euch!

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@ oz3a

> Du schreibst: "Auch der Zufall produziert Muster". Ich frage mich welche Muster sollten das sein , außer den trivialen, zB Roulette: Zahlen zwischen 0-37, Mittelwert, Standardabweichung... , Serienverhalten, ... <

Triviale Antwort: Recht hast du.

Die Zufalls Muster unterscheiden sich dadurch, dass es zur Klumpen Bildung von " Würfelergebnissen " kommt. Wogegen eine gedachte Würfelfolge eher regelmässig aufgeteilt ist. Bespielt man gedachte Würfelergebnisse sind die Abstände zu den einzelnen Zahlen ( Ecarts ) markant kleiner als effektiv gewürfelte Ergebnisse. Gedachte Würfelfolgen entsprechen unserer Muster Denkweise. Der Würfel Zufall erscheint uns im Vergleich als abstrakt.

Das daraus rsultierende Problem: Menschliches Muster Denken und abstrakter Zufall unter einen Hut zu bringen. Irgendwie hat dieser Versuch einen schalen Nebengeschmack.

Lesenswerter Link

.

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@Kismet,

ich denke, falls es notwendig wäre ließe sich die Fähigkeit des Menschen, ohne technische Hilfsmittel, also nur im Kopf, Zufallszahlen zu erzeugen sicher trainieren, verbessern, ausbauen. Per technischer Hilfsmittel ist es ja ohnehin kein Problem Zufallszahlen zu erzeugen.

Der Nachweis, daß es sich bei einer Zahlensequenz um reinen Zufall handelt ist allerdings ein enormes Problem.

Als Mensch darf man das gleich im Wort Gleichverteilung nicht auf Häufigkeiten, sondern muß es auf Erscheinungswahrscheinlichkeiten beziehen. Daraus resultieren längere Serien im vermeintlichen Gegensatz zur Gleichverteilung, die scheinbar nur kurze Serien zulässt.

Einen unmittelbar praktischen Vorteil eines solchen Könnens sehe ich aber nicht. Theoretisch interessant ist diese Beziehung zwischen Zufall und Mustererkennungsnotwendigkeit des Menschen allemal.

Dazu ist auch das Buch von Paul Watzlawick interessant: "Wie wirklich ist die Wirklichkeit"

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@ Alle,

verschiedentlich, wenn ich im Casino bin, schaue ich mir die einzelnen Spielernaturen etwas genauer an. So z. B. gestern:

Bevor ich mein eigenes Spiel aufnahm, beobachtete ich einen Spieler, der mir mit seinen relativ hohen Einsätzen an dem Tisch auffiel, wo auch ich gerade spielte.

An diesem Tisch gewann er bei zwei Einsätzen, die aber zeitlich auseinander lagen, je 500 Euro.

Mich interessierte seine Spielweise, und ich verfolgte ihn über längere Zeit unauffälig. Dabei notierte ich mir die jeweiligen Tisch-Permanenzabschnitte mit seinen Satzmustern.

Da das Casino sehr groß und auch stark besucht war, ging das problemlos.

Er setzte auf Wiederholung von Mustern immer auf den letzten Coup des Musters, also den Coup, der das Muster dem Vorbild entsprechend, vervollständigte. Diese Muster lagen immer innerhalb der Tisch-PM-Anzeige, d. h., innerhalb von maximal erstem- bis letztem Coup der Tischanzeige.

Es dauerte zeitweilig bis zu 10 Minuten, bis er einen Tisch fand (deren gab es ca. 15), wo sich solch ein Muster bildete. Die Muster, die er setzte, waren sehr unterschiedlich, aber immer erst einfach und in der Nachbildung zum Zweiten, was bis zum Satz sich auf den letzten fehlenden Coup vervollständigte.

Er gewann von etwa 10 Sätzen im Durchschnitt sechs bis sieben Einsätze. Er spielte mit 500 Euro-Stücken (Masse égal). Innerhalb von knapp 2 Stunden hatte er ca 20 Stücke zusammen.

Nun frage ich mich , was das mit Zufall zu tun hat. Ich finde, dass hier in diesem Forum viel zu sehr auf Statemens herumgeritten wird.

Die ganzen Diskussionen, die sich hier abspielen, drehen sich immer im Kreise und wiederholoen sich über die Jahre auch kreisförmig. Hier herrsch zwar ein hohes Niveau, teilweise sehr akademisch, aber in der Aussage immer die gleichen Feststellungen (über Jahre) Es müssten doch noch mal Leute geben, die sich überlegen aus diesem dunklen Wald wieder herauszukommen.

Jedenfalls ist mir gestern und aber auch schon vorher des Öffteren aufgegangen, dass es ganz andere Spielmethoden gibt, die mit "Zufall" und "Wahrscheinlichkeiten", "Zweidrittelgesetz", Binomialverteilung", "Persönliche Permanenz", usw., usw,...... nichts zu tun haben, aber glänzend funktionieren.

Ich kannte aus einem anderen Casino einen Belgier, der Spielte 4 Jahre im selben Casino auch nur nach Mustern. Immer, wenn ich ihn dort sah, war er am Abräumen.

Ich hatte mich mit ihm etwas angefreundet und er versuchte mir damals seine Spielmethode zu erklären. Er sprach aber leider nur französisch, was mir unverständlich war. Er wurde später auch vom Casino gesperrt.

Ich kam zufällig danach mit Jemandem ins Gespräch, der mit ihm in der selben Kleinstadt wohnte. Dieser Jemand erzählte mir, dass dieser Spieler dort viele Häuser gekauft habe.

Gestern, wo ich im Casino war, habe ich dann auch einige andere Spielertypen beobachtet. Mir fiel dabei auf, dass sie auch so ähnliche Spielmethoden verfolgten, auch mit Erfolg.

Nun kann man natürlich daraus keine Verallgemeinerungen ableiten. Aber doch gleichermassen feststellen, dass es noch etwas anderes gibt, als immer die gleiche Leier, die man hier täglich heraustönt.

Hunderte von Roulette-Fachbüchern und Roulette-Wissenschafler, wie auch Mathematiker, haben es nicht geschafft, hier eine Veränderung herbeizuführen. Die Spielcasinos danken es ihnen.

Trotz Allem, einige haben es drauf, daraus sollte man eigentlich mal eine Leitlinie entwickeln, denn es gibt wirklich Leute (Spieler), die mit Roulette Geld verdienen und keine Peanuts.

henri

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Wenn jemand nach Muster spielt, sind das Figurenspiele.

1. Das Gesetz des Ecarts

2. Das Gesetz des Ausgleichs

3. Das Gesetz der Figuren

Die Optische Überlegenheit solcher Spiele resultiert aus der Satzarmut.

Möglichkeiten zur Überwindung der Gesetze seh ich nur im Spiel ohne beachtung der Tischpermanenz.

Sei es durch ein vorher festgelegtes Spiel, das dann durchgezogen wird.

Noch besser, meiner Meinung nach, wenn man die Permanenz selbst erzeugt.

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@henry

Die ganzen Diskussionen, die sich hier abspielen, drehen sich immer im Kreise und wiederholoen sich über die Jahre auch kreisförmig. Hier herrsch zwar ein hohes Niveau, teilweise sehr akademisch, aber in der Aussage immer die gleichen Feststellungen (über Jahre) Es müssten doch noch mal Leute geben, die sich überlegen aus diesem dunklen Wald wieder herauszukommen.

Genau das ist mein Eindruck, den ich hier in den verschiedenen Foren gewonnen habe. Vor Jahren hat jemand die Parole ausgegeben: "Wir müssen neue Wege gehen." Außer "rhythmischen" Dingsbums ist dabei nicht viel herausgekommen.

mfg

Legion

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@Henri

Ich habe im letzten Jahr auch in einer großen Spielbank :schuettel: einen Spieler beobachtet, der so setzt wie Du beschrieben hast. Er ging immer von Tisch zu Tisch und sah sich die Permanenzen an. An dem Abend gewann er auch sehr oft. Wenn ich in seiner Nähe war habe ich ihn beobachtet und schnell einige Jetons so wie er mit Erfolg gesetzt :selly:

Habe mir die Permanenz an einigen Tischen notiert, wo er 500er Jetons auf EC's setzte. Am PC habe ich es ausgewertet, doch in den Ergebnissen war leider kein Vorteil zu erkennen :schuettel:

Hast Du die Muster ausgewertet und einen Vorteil erkannt ?

Gruß :bigg:

Greg

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Hallo Ihr da :schuettel: !

Mir ist neulich was erstaunliches passiert: eine 18er Serie Schwarz. Ok vielleicht ist das für euch nichts besonderes, aber dennoch ist eine 18er Serie nicht so oft zu finden oder? Ich spielte demnach als das 10mal schwarz erschien permanent auf Rot. Aber es kam leider kein Rot. Sondern es erschien 18mal schwarz. Da ich mit meiner Progression nach Martingale verzweifelt auf Rot spielte verlor ich alles. Hmm... Die Frage ist in meinem Kopf folgende: Ist es gleich welche fraben im voraus erschienen sind und egal in welcher länge? So das die Chance 50/50 immer gleich ist? Jedenfalls bei den einfachen Channcen. Kann mir das einer sagen oder erklären?

Ich habe immer geglaubt man hat einen Vorteil wenn man zunächst eine Längere Serie abwartet und dann auf die Gegenserie spielt.

VG Blue_Dolphin :schuettel:

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Hallo Blue_Dolphin1980,

ich habe selbst ein 19-maliges Ausbleiben live erlebt (Pair/Impair in Seefeld/Tirol), sowie 20 x Ausbleiben von drei 6er-Transversalen zugleich (entspricht einer Einfachen Chance, erlebt in Schenefeld).

Ich würde nie auf Abbruch von langen Serien spielen. Das ist immer ein Tanz auf der Rasierklinge, weil man ganz gezielt nach schlechten Phasen sucht und gegen starke Trends setzt. Selbst wenn man eine 10er Serie abwartet, kann genau dann eine 21er Serie daraus werden. Die Wahrscheinlichkeit ist extrem gering, aber nicht ausgeschlossen. Theoretisch bleibt die Erwartung bei 50:50. Praktisch wird es auch von der Persönlichen Permanenz abhängen, ob man je in seinem Spielerleben auf so eine lange Serie treffen wird.

Das Verhältnis von Satzgelegentheit zu durchschnittlicher Gewinnhöhe ist außerdem nicht optimal. Man kommt sehr selten zum Setzen und muss mit sehr kleinen Grundeinsätzen spielen, um die Progression voll ausfahren zu können.

:schuettel::schuettel:

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Wenn ich an einen Tisch komme an dem eine hohe Serie läuft, setze ich immer mit. Ich kann nur 1x verlieren, aber durchaus 5x,6x,7x oder noch öfter gewinnen, bevor dieser eine Verlust kommt.

Wenn die Serie abbricht spiele ich oft noch folgendes:

Schlägt es sofort wieder auf die Favoritenchance zurück, dann spiele ich so lange weiter auf den selbigen, bis die Aussenseiterchance 3x hintereinander erschienen ist. Damit kann man mitunter über sehr lange Strecken bei denen der Aussenseiter uns nur niedrige Figuren (Einer, Zweier) beschert, Stücke einsammeln. Ich spiele Gleichsatz mit Überlagerung.

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Hallo,

Ich unterteile den kessel in 4 sektoren (in viertel sozusagen) Diese bespiele ich dann plein rein zufällig. grosse gewinne sind nicht zu erwarten, aber grosse verluste auch nicht.

Seht roulette einfach als ein faszinierendes spiel an, man kann damit ein paar stücke verdienen oder verlieren, aber man kann schwer seinen lebensunterhalt verdienen.

UND: Mathematische lösungen gibt es nicht !!!

Grüsse water :schuettel:

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Da ein system dem Zufall entspricht müsste sich folglich nach einiger Zeit alles aufheben, oder?

Beispiel Sieb: Ein Sieb hat eine systematische struktur. Das heisst es bleibt was hängen. Je feiner das sieb desto mehr bleibt hängen. Wenn man dies auf ein Roulette system überträgt. heisst es das mirt einem engen sytem mehr gewinn entsteht.

Nur ist die frage welches???

War nur ein gedanke, da es sich im günstigsten sytem alles ausgleicht.

Ist das richtig?

Man muss ein system erfinden das eine sehr feine struktur hat um möglichst lange einen erfolg zu erzielen. Ein Verlust ist nie auszuschließen.

Gruß Blue :hammer:

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