systemtest

Wie ich bereits betont habe hat Winkel hat kein KF-Spiel betrieben.Somit musste er auch nicht durchgängig setzen,ausserdem reichte sein Spielkapital auch ohne einen einzigen Treffer bis zum Tagesende. Das damalige Tischmaximum in Travemünde lag bei 70DM auf Plein und auch das nur am grossen Tisch der nur am Wochenende geöffnet wurde.Die Höchstsätze betrugen also in der Regel max. 20DM.Dazu kam die besondere Regel das das Maximum auf eine Chance von allen Spielern gleichzeitig nicht überschritten werden durfte!Ein Handwerksmeister hat damals mit Mühe 200DM im Monat verdient.(der Brutto-Durchschnittsverdienst lt.Statistischem Landesamt betrug im Jahre 1952 satte 147DM/Monat)Das ist der Massstab den es anzulegen gilt wenn man an Winkels "geringen" Kapitalausstattung herumkritisiert.im Übrigen hat der Spiegel behauptet dass Winkel pro Tag 50.000DM Tischkapital mitbrachte,laut meinen Informationen hat er "wochentags" lediglich 30.000DM mitgebracht da dann auch das Maximum wesentlich geringer war.So betrachtet dürfte auch deine kritische Bemerkung noch einmal zu überdenken sein,oder?

Hast du deine letzten Schweissausbrüche schon vergessen? Ich erinnere daran dass Winkel nach eigenen Angaben pro Tag 30.000DM Spielkapital ins Casino brachte.(stand zumindest so in der Zeitung) in Anbetracht der geringen Höchsteinsätze schien er also enorme Minusstrecken zu befürchten.Von "leichter" würde ich also nicht sprechen - von einer Möglichkeit schon eher. Das ist halt wie mit meiner roten Ampel - ich gehe jeden Tag (an einer vielbefahrenen Strasse) bei Rot drüber,bin noch nie angefahren worden,und werde es vieleicht auch nie,aber nach den hier im Forum als in jedem Fall zutreffend angenommenen mathematischen Regeln hätte ich schon längst tot sein müssen. Ein Professor dieses Studienganges lehrt seine Studenten jedenfalls: "Häufig Glück ist auch Können!" So weit waren wir doch auch immer einig,gell?

Es handelt sich dabei nicht um Winkel sondern um Granec.Quelle: Spiegel

Nicht jeder gebildete Mensch verschenkt die Früchte seiner Arbeit... Wer hätte einem nachgewiesenen! Millionengewinner denn ein angemessenes Angebot gemacht? Weshalb also nur diese ganzen unrealistischen Vermutungen? Nicht immer sind die naheliegendsten Annahmen richtig - nur deshalb entwickeln sich die Wissenschaften weiter. Nochmals,Winkel hat kein Kesselfehlerspiel betrieben - nicht alle mathematischen Aufgabenstellungen lassen sich mit den Grundrechenarten einer sinnvollen Lösung zuführen.Ein Kesselfehlerspieler wird entsprechend der Drehrichtung die von ihm bespielten Zahlen während des ganzen Tages durchgehend bespielen.Nur darin liegt seine Aussicht auf Erfolg.Winkel hat die von ihm bespielten Zahlen mehrfach am Tag gewechselt.Nicht nur der Spiegel hat damals über Winkel berichtet,viele Redakteure haben damals direkt im Casino seine Sätze protokolliert und z.T. auch mit den entsprechenden ständig schwankenden Satzhöhen veröffentlicht. Aus der Bestätigung einer kundigen Quelle heraus kann ich die Annahme äussern das Winkel seiner Zeit weit voraus war. Seine damaligen Berechnungen entsprechen einem bedeutenden Teil des Lehrinhalts des Studiengangs Stochastik/Axiomatik den es erst seit einigen Jahren gibt.

Auch wenn ich die Beiträge von Sachse und Paroli sonst für lesenswert halte möchte ich heute widersprechen Was anhand offener Quellen beweisbar ist: B.Winkel hat mit Mannschaften und auch nicht nur in Travemünde, gespielt.Er hat auch nicht nur an immer den gleichen Tischen gespielt,was das konsequente Bespielen von Kesselfehlern an sich schon unglaubhaft erscheinen lässt. Ob Winkel die "Ernährungssysteme" gespielt oder nur verkauft hat weiss ich nicht.Die Grundlage seiner Gewinne lagen meiner Meinung nach auf einem wissenschaftlichem Ansatz.Darin sehe ich auch den Grund für die Einlassverweigerung durch mehrere Casinos. ...und nun ein wenig privater Hintergrund: Anfang der 80erJahre wurden mir handschriftliche Aufzeichnungen zum Kauf angeboten die B.Winkels Spielweise offen legen sollten.Es sollte sich dabei um Aufzeichnungen aus dem Nachlass eines ehemaligen Angestellten handeln.Anhand der vorab zur Probe erhaltenen Sätze eines Tages mit der zugehörigen Permanenz liessen sich später als bezahlbare Computer leistungsfähig genug waren , einige seiner Angriffe per Computer zurückrechnen.Ich kann daher mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit sagen dass sein Spiel auf stochastisch-axiomatischer Grundlage aufgebaut war. Ich hatte damals aus fehlendem Wissen heraus abgelehnt die Unterlagen zu erwerben, und muss ehrlicherweise gestehen,dass ich das heute für einen unverzeihbaren Fehler halte.

@jetonhunter In dem Buch soll auch die chromatische Progression enthalten sein.Könntest du die mal hier vorstellen? Grüße Systemtest

@Kelly Die Kugelstreuweite ergibt sich aus der Fallgeschwindigkeit der Kugel und der Rotorgeschwindigkeit.Die Fallgeschwindigkeit ist eine nahezu konstante Größe solange die Parameter (Ort und Kugel) nicht verändert werden.Die Rotorgeschwindigkeit wird direkt vom Coupier vorgegeben. Angeblich soll der Trick bei Zielwürfen darin bestehen den Rotor etwa mit der gleichen Geschwindigkeit drehen zu lassen wie die Kugel den Kesselrand verläßt. Bestimmte Kesselkonstruktionen und bestimmte Kugeln sind für Wurfweitenspiele besonders geeignet - andere weniger. Grüße Systemtest

@Black Jack

@Helmut Bei deinen Beiträgen solltest du bedenken,daß die Mehrheit der Leser dieses Forums sich für "Möglichkeiten" und nicht für "Unmöglichkeiten" interessiert. Wie ich einem Beitrag an anderer Stelle entnehmen konnte hast auch du offenbar eine längere Praxis.Leider hast du viele Zitate in deinem Beitrag derart vermischt, daß letztendlich totaler Kappes entstanden ist. Ich denke,daß nahezu jeder hier weiß,daß das Roulette nur zu schlagen ist wenn Abweichungen von den "normalen" Abläufen auftreten.Ob dies Kesselfehler,ein überproportionaler Favoritenlauf oder "die seltene" Figur sind oder eben auch durch ballistische Beobachtung oder gar Kesselgucken.(Ich bin mir sicher daß man mit Kesselgucken gewinnen kann - leider hat nicht jeder die notwendigen Anlagen!) Wenn jemand immer bei "Rot" über die Ampel geht ohne sich nach beiden Seiten umzuschauen und nicht angefahren wird ist das nur Zufall.Es soll aber Leute geben die nicht angefahren werden trotzdem sie ständig bei "Rot" die Straße queren...meist sind das jene welche sich vergewissern ob die Straße frei ist.Darum Augen auf - nicht nur im Straßenverkehr. Hast du dir schon einmal überlegt warum Croupiers nicht in dem Casino spielen dürfen in dem sie arbeiten bzw. gearbeitet haben?Ihre Ehefrauen übrigens auch nicht!(gilt zumindest in manchen Casinos) Laß uns lieber etwas von deinen wie ich vermute langjährigen Erfahrungen profitieren.Mich würde zum Beispiel interessieren warum ein Geldgeber bei B.Winkel eingestiegen sein soll als dieser nahezu Pleite gewesen sein soll. Allzeit viele Stücke wünscht Systemtest

@Mathias Damit hast du mir aus der Seele gesprochen.Ich habe dem nichts hinzuzufügen. Grüße Systemtest (der sonst eigentlich nicht so bissig sein möchte)

@Pascal Na aber hallo,jetzt wirds akademisch: Ich glaube wir haben da etwas unterschiedliche Ansichten bezüglich der Begrifflichkeit "Markovsche Kette".Ich will dir daher erst einmal darstellen wie mir der Begriff im Gedächtnis geblieben ist.Bin grad nicht zu Hause sonst hätte ich bestimmt einen Artikel hier mit "eingestreut". Soweit ich weiß sind Markovsche Ketten dadurch gekennzeichnet,daß die einzelnen Glieder eine bedingte Abhängigkeit voneinander haben.Dies würde beim Roulette bedeuten:Die nachfolgende Nummer ist abhängig von der vorhergehenden.(Genau das Gegenteil vom mathematischen Modell!) Somit sind die Übergangswahrscheinlichkeiten beim "mathematischen Modell" 1/37 für jede Nummer;nicht so beim "Markovschen Modell" - dort variieren die Wahrscheinlichkeiten der Nummern voneinander. Natürlich kennen wir den Grad der Abhängigkeit nicht,aber wir können ihn zumindest teilweise über sehr lange Strecken beobachten! Wer sich schon einmal mit Wurfweitenballistik beschäftigt hat wird genau wissen was ich meine. Wie ich und auch andere bereits in anderen Threads gepostet haben sind manchen Croupiers Zielwürfe auf Kesselsektoren sehr wohl möglich.Daher halte ich eine Permanenz am Roulettekessel (geworfen von Croupiers!) nicht für eine "reine" Zufallskette sondern eben für eine "markovsche Kette". Ein praktisches Beispiel: Ich werde eine künstliche Permanenz wählen um ein anschauliches Beispiel zu haben.Auch wenn die Zahlen dieser Permanenz im Augenblick frei erfunden sind so stimmen die angegebenen Wurfweiten sehr genau mit den Ergebnissen vor ein paar Tagen im Casino überein. Als Grundvereinbarung für mein Wurfweitenspiel gilt: ein Croupier muß möglichst genau über der zuletzt gefallenen Nummer abwerfen!(In manchen Casinos wird die alte Regel (Zahl auf 2-2 abwerfen) vor allem durch jüngere Croupiers bewußt verletzt. Weiterhin gilt:Wurfweiten werden generell nach rechter/linker Hand und zusätzlich Rechts/Linkswurf separat betrachtet. Nun zu dem Beispiel:an einem American-Table wird bekanntlicherweise nur mit der rechten oder mit der linken Hand gedreht. Daher muß für jeden Croupier nur zwischen Rechts und Linkswurf unterschieden werden. Die sogenannten "Roller" (Kugel läuft auf dem Rand des Tellers)sollten wir ebenfalls aus der Permanenzbetrachtung ausschliessen! Permanenz:26,27,19,36,11,9,36,20,21,8,31,32,28,9,28,2,24,7 Rechtswurf:26,19,11,36,21,31,28,28,24 Wurfweite:8,36,14,19,27,6,32,23 Linkswurf:27,36,9,20,8,32,9,2,7 Wurfweite:25,27,24,26,26,25,5=Roller!!,26,26 Diese enorme Gleichmäßigkeit im Linkswurf hat der betreffende Croupier den ganzen Tag an beiden Tischen an denen er gedreht hat konstant fortgesetzt.Alle von ihm an diesem Tag im Linkswurf produzierten Würfe lagen mit fast 75% im Wurfweitenbereich 22-29.Wenn man die "Roller" und einige wenige Würfe herausrechnet bei denen er nicht besonders genau abgeworfen hat kommt man gar auf fast 90%!(bei ca.100 geworfenen Coups) Du kannst dir die Wahrscheinlichkeiten ja selbst einmal ausrechnen,dafür das ein solches Ereignis zufällig auftritt.Solche Ereignisse sind nicht so selten wie man denken sollte!

@RCEC Manches von dem was Koken schreibt sollte ein wenig differenzierter betrachtet werden.Um bei deinem Beispiel des Paroli zu bleiben:Wenn du ein gleitendes Fenster von z.B. 200 Coups betrachtest und ständig den jeweiligen Topfavoriten spielst (Nachrücker mit gleicher Trefferanzahl werden zum Topfavoriten) wirst du feststellen ,daß Kokens Berechnungen in diesem Fall falsch sind.In irgend einer mathematischen Dissertation habe ich mal die Begründung dafür gelesen.Ich sage als Favoritenspieler: Reisende soll man nicht aufhalten (gemeint ist der jeweilige Topfavorit) Grüße Systemtest

@Dutzendspieler Mal ganz abgesehen vom Umfang des Systems - Copyright: schon deshalb nicht ratsam es hier rein zu stellen.Außerdem kann ich dir versichern daß gerade dieses System als "sponsored" by Spielbank zu bezeichnen ist.Ich hatte mich ja bereits vorher schon dazu geäussert.Wem es um den zugegebenermaßen brauchbaren Ansatz geht sollte mir eine Mail schicken. ([email protected])

@Pascal Mann,was hab ich gelacht! Über ein Parallelkabel eine Win2000-Installation zu machen grenzt doch schon fast an Masochismus.(Was uns nicht umbringt macht uns nur härter - oder?)Kleiner Tip von mir fürs nächste Mal:Festplatte ausbauen und an den PC anschließen (Adapter kosten ca 8€) Bezüglich deines Postings möchte ich gern mal meinen "Senf" dazugeben: Ich vermute, daß man gerade bei Wurfweiten durchaus das Roulette nicht als idealen Zufallsgenerator betrachten kann.Ich möchte in diesem Fall davon ausgehen,daß die geworfenen Zahlen zu großen Teilen einer Markovschen Kette entsprechen.Schreib doch einfach mal was du von dieser These hältst. Was du ansonsten geschrieben hast entspricht voll und ganz meiner Sichtweise - ich hätte es wahrscheinlich nur nicht so eloquent formuliert.

@Asti Hab Dank für deine ausführliche Erklärung.Mir waren zwar die Fibonaccizahlen bekannt und auch ihre Entdeckung sowie die darin enthaltenen Verhältnisse - die Begrifflichkeit der Fibonaccireaktionsziele war mir jedoch gänzlich unbekannt. Auf deine Ergebnisse bez. "der gewinnsicheren... " bin ich sehr gespannt. Solltest du das ganze programmtechnisch prüfen so möchte ich anregen nach einem "masse-egale-Test" auch einmal 2 besondere Progressionsformen anzutesten.Dies wären zum einen die Guetting,und zum anderen die von R.Schneider publizierte Progression.Die Guetting habe ich selbst mehrfach erfolgreich mit diesem System gespielt.(Kapitalbedarf 40 Stücke,Tagesgewinne von z.T.über 200Stücken) Viele Grüße

@alle Programmierer Hat sich schon mal jemand mit Wüschners "Empirik,-der Sturm auf die Spielbanken" beschäftigt? Die von ihm angegebenen Werte sind als Ansatz durchaus brauchbar.

@Rouletti Deine Beobachtungen täuschen dich nicht,wenn du nun aber meinst daraus liesse sich eine Gesetzmäßigkeit ableiten so irrst du dich. Die von dir gestellten Fragen wird niemand eindeutig beantworten können,da die einzig entscheidende Größe die du bei deiner Beurteilung heranziehen kannst der Croupier ist. Bestimmte "Werfer" haben tatsächlich wiederkehrende Wurfrythmen, die man teilweise auch gut bespielen kann.Die Schwierigkeit ist nun zu erkennen ob dieser Wurfrythmus tatsächlich durch den Croupier erzeugt wird oder doch eher zufallsbetont entsteht. Die einzige Möglichkeit diese Fragen zu beantworten sind deine eigenen Erfahrungen (Aufzeichnungen helfen natürlich!). Gruß Systemtest

@gabi1234 Wo hast du das gelesen?? Könntest du bitte eine Quellenangabe mitteilen? Viele Grüße Systemtest

@Nachtmensch Eine negative Rendite von nur -1,06% auf den EC bei einem Spiel welches eine negative Erwartung von deutlich über -1,35% erwarten ließ , rechtfertigt meiner Meinung nach nicht solch ein Geschrei.Ich meinerseits bin höchst erstaunt darüber "wie klein" der Verlust doch ist.Es wird doch nicht ernsthaft ein klardenkender Mensch gedacht haben,daß bei einem reinen Zufallsmarsch die negative Erwartung nur durch Einsatz einer Verlustprogression zu einer positiven Erwartung wird....oder doch?? Viele Grüße Systemtest

@Hasadeur Die Aussagen bezüglich ausgiebiger Prüfung kann ich nur bestätigen. Was nun das prüfen von Systemen mit Randomzahlen betrifft,kann ich aus eigener Erfahrung nur feststellen das mit Randomzahlen nichts geht - ja gehen kann (...es sei denn der Algorythmus des Generators ist zumindest teilweise bekannt.) Dies liegt meines Erachtens daran,das normale Permanenzen nicht zu 100% den absoluten Zufall darstellen. Abweichungen vom absoluten Zufall können bei realen Permanenzen durch Croupiereinfluss,durch Kesselfehler oder durch Manipulation entstehen. Ich weis zwar im Augenblick nicht mehr wo ich das gelesen habe,aber ich erinnere mich an eine wissenschaftliche Arbeit eines amerikanischen Mathematikers welche zu dem Schluß gelangte das 37 Zahlen beim Roulette nicht ausreichend seien um absoluten Zufall zu erzeugen.Dafür wären die Anteile die abweichend vom absoluten Zufall Einfluß auf die Permanenz nehmen zu groß.(Wurfhand-Kesselfehler-Manipulation) Ich persönlich gehe davon aus,das in diesen vom absoluten Zufall abweichenden Faktoren die größte Möglichkeit zum Gewinn liegt. Dies ist bei Randomzahlen nicht gegeben - kann daher für mich auch nicht für eine Überprüfung in Frage kommen.(...ich spiele nicht online!) Viele Grüße

@asti Du hast die Spielstrecke als Partie bezeichnet.Bei meinen Auswertungen dauert eine Partie: a.alle Coups bis Tagesende oder bis 20 Stücke verloren wurden (immer ausgehend vom Höchststand!) b.jeden Tag von Tischöffnung gespielt 150 Coups (1 Formular!) oder bis 20 Stücke verloren wurden (ausgehend vom Höchststand!) Die Vorlaufcoups zählen bei den 150 Coups mit. Daß einiges aus der Börsencharttechnik entlehnt ist verwundert nicht,der "Erfinder" des Systems (Mr.Lane) war/ist hauptberuflich mit dem Erstellen/Auswerten von Börsencharts beschäftigt. Was bitte sind Fibonaccireaktionsziele? Viele Grüße Systemtest

@Asti Vielen Dank für deine Auswertung! Auch wenn die Auswertung negativ war - es ergibt sich ein minus von lediglich -0,7% - damit deutlich besser als andere Systeme. Warum aber ist die Spielstrecke bei dir unterschiedlich lang? - bei meinen Tests hatte ich festgesetzt: a. bis zum Tagesende oder Verlust von 20 Stücken (wenn vorher schon etwas verloren wurde war der Verlust dementsprechend kleiner) b. jeden Tag 150 Coups oder Verlust von 20 Stücken(s.o.) Bei beiden Varianten ergaben sich im Handtest positive Ergebnisse.So spielte ich halt einmal 3Wochen nonstop einen Tisch durch (Variante A)- Ergebnis 243 Stücke Plus Vieleicht hast du ja Lust deinen Test noch einmal mit diesen Kriterien laufen zu lassen. Da ich es programmtechnisch nicht hinbekommen habe - (Schande über mich...)läßt du mir eventuell deinen Programmcode zukommen?Ich werde versuchen daraus zu lernen. Viele Grüße Systemtest

@Roulettist Warum wird hier immer gleich von Verarschung gesprochen - wenn jemand etwas so darstellt daß nicht die positiven Seiten überwiegen? Für mich ist der Beitrag von Bitterfeld durchaus glaubhaft. @Bitterfeld Ich wünsch dem Spieler alles Gute - vor allen Dingen Disziplin. P.S. Kostolany hat Recht. Grüße Systemtest

Zu der von Hr.W........z publizierten Strategie möchte ich mich auch mal äussern. Trotzdem ich allgemeine Äusserungen bei Systemen ablehne ist dies, wie Carlo es formulieren würde, "ein typisches W........z-System"!(Nichts gegen dich Carlo - du hältst deine Kritik nur leider so allgemein daß ich damit meist nichts anfangen kann. ) Also zuerst einmal ist der Ansatz gut gewählt - läßt sich nun mal nicht bestreiten.Es werden Tendenzbilder unter gleichzeitiger Beachtung der Länge des vorherigen Tendenzbildes bespielt. Es werden bestimmte Satzregeln aufgestellt , wenn diese sich widersprechen soll nicht gesetzt werden.In den Beispielpartien wird das dann aber doch des öfteren getan!(typisch W........z) Nach einem gewonnenen Satz folgen 2 Sätze Paroli.Die Parolisätze werden aber nicht in den nächsten 2 Spielen gesetzt sondern gemäß den Regeln wird jeweils gesetzt. Es gibt mehrere Regeln für den Einsatz - und eine übergeordnete Regel:Wenn 2 Regeln sich widersprechen wird nicht gesetzt. Der Gewinn ergibt sich eigentlich nur aus den Parolisätzen.Da die Satzermittlung in der Praxis aber sehr fehlerhaft praktiziert werden dürfte werden auch die Parolisätze überproportional oft danebengehen. Ich sehe nicht die Programmierung als Problem an.Ich denke aber,daß selbst wenn programmtechnisch eine Überlegenheit ermittelbar wäre?? die Ergebnisse in der Praxis deutlich schlechter sein werden.Manche Konstellationen sind dermassen schwierig,daß ich es für ausgeschlossen halte ,daß der Spieler genau die gleichen Sätze machen würde wie das Programm.Unter Zeitdruck macht der Mensch nun einmal Fehler! Ich habe daher keinen Test durchgeführt - andere ähnlich gelagerte Fälle sind mir auch bekannt. Es gibt Systeme die am Computer tatsächlich über sehr lange Zeiträume funktionieren können und trotzdem im realen Spiel Katastrophen darstellen - ich denke dieses ist eines davon. W........z hat schon viele solcher Systeme herausgebracht - man konnte ihm die Fehlerhaftigkeit des Systems nicht nachweisen trotz kapitaler Verluste.Dies begründet im Wesentlichen seinen schlechten Ruf. Für diejenigen die nun immer noch ein Programm schreiben möchten: [email protected] Ich sammle Systemauswertungen und die dazugehörigen Systeme, daher teilt mir doch bitte mit welche Systeme ihr bisher getestet habt bzw.welche ihr noch in der Schublade habt

Der erwähnte Gehaltsrückgang ist bestimmt auch auf die allgemeine konjunkturelle Gesamtlage zurückzuführen. - ...oder die Zufriedenheit der Gäste Die Gewerkschaft verdi scheint bei ihrer Forderung von 6% mehr Lohn wieder einmal zu offenbaren,daß ihren führenden Köpfen wirtschaftliches Denken völlig fremd ist.