starwind

Hey, Lexis, ich gehe keineswegs von durchgängiger Grundehrlichkeit aus. Lediglich zu den Gesichtspunkten, woraus in Beschissfällen die Beute besteht und wie man sie teilt, habe ich in der Tat völlig andere Auffassungen. Starwind

Sehr guter Hinweis. Starwind

Hi Kuckuck, ich entsinne mich an den entsprechenden Beitrag von Sachse. Ich habe das anders "eingeordnet". Für mich ging es um absichtliches Verlieren des erfolgreichen Kesselguckers, um damit dem Casino und seinem Personal zu "signalisieren", guckt doch mal, ich verliere doch streckenweise satt, da seht ihr doch selbst, dass ich gar nicht so gefährlich für euch bin, also könnt ihr mich doch in Ruhe lassen und mich einfach weiter spielen lassen. Ein Sondergesichtspunkt, in dem keinerlei Abspachen, nicht mal stillschweigende Übereinkünfte stecken, erst recht keine Herstellungen irregulärer Handhabungen, einfach nur ein Versuch, sich harmlos darzustellen. Wenn man sich die Beute teilen will (um den legalen zufallsentsprechenden Teil kann es dabei ja gar nicht gehen) kann für mich aber nicht der Tronc den logischen Denkansatz für das "wie" hergeben. Liebe Grüße auch von mir Starwind

Nicht schon wieder frech werden. Starwind

Ich hatte dich überschätzt. Was Rationalität und wirtschaftliche Elementarkenntnisse angeht, scheinst du über die pure Schreibweise nicht hinaus zu kommen. Tausch dich also mit Verschwörungstheoretikern, Gläubigen, Verblendeten und Prolls aus, jeder weitere ernsthafte Diskussionsversuch mit dir wäre meinerseits Zeitverschwendung. Starwind

An dieser Stelle, in diesem Thread, ging es bisher ausschließlich um die Behauptung, dass Casinos sich durch Befeuern des Tronc illegale Vorteile verschaffen würden (in der Extremform: ihre Betriebsausgaben senken ). Wenn Du nun irgend etwas, was "Rückabwicklung" von Dir benannt wird, erstmalig hinzufügst, verschiebst Du die gesamte Diskussion auf ein völlig anderes Gleis. Soll das bedeuten, weil Behauptung A Unsinn war, probieren wir es doch mal voll alternativ nun mit Behauptung B ???????? So nun wider (meines) Willen zur "Rückabwicklung". Der in den Beschiss involvierte Spieler (meinetwegen auch Plural) hat (erhöhten) Tronc abgedrückt. Jetzt soll er von seinen Gewinnen durch absichtliches Verlieren weiterhin etwas zurück zahlen, damit das Casino glücklicher wird ????? Dazu fielen mir spontan noch eine Menge anderer abstruser Theorien ein. Für den Spieler muss sich das in der Endabrechnung ja wohl auch noch irgendwie rechnen, sonst wäre er ja der Idiot. Wieviel muss er denn nun wieder verlieren, damit die Relationen zwischen Casinointeresse, Angestellteninteresse, Spielerinteresse, Tronc und Lohnkosten so "ausgewogen" ausfallen, dass für alle/s eine win-win-Situation geschaffen wird (falls das bei diesen Vorgaben überhaupt noch möglich sein sollte) ?????????????????? Du willst mir hier "einen vom Pferd" erzählen ?. Wenn schon phantasiert wird, dann gebe ich als Anregungsstichpunkte (weil viel logischer und damit näher liegend) die Stichworte "Geldwäsche" oder "geldwerte Vorteile". Ich betone aber schon im voraus, dass ich bei solchen Ergänzungsphantasien nicht dabei sein werde, ich erwähne diese Möglichkeiten lediglich, weil sie rational und praxisgerecht gedacht unendlich viel näher liegen (und auch wirtschaftlich aufgehen könnten) als das, was bisher gebracht wurde, mit Tronc hätten sie allerdings nichts mehr zu tun. Starwind

Mag es auch geben. Da sollte man das Mäntelchen von einem aber nicht pauschalierend allen drüber ziehen. Meine Kontakte führten zu völlig anderer Einschätzung. Wer kurz vor der "Casino-Rente" stand hatte meist mehr "sein Lebenswerk" im Blick und wollte dies nicht beschädigen. Zumeist sind Ältere auch viel weniger risikobereit, insbesondere wenn schon der weitere Lebensabschnitt (Ruhestand) am Horizont leuchtet. Die haben sich alle kein Risikopotential mehr ins eigene Leben eingebaut. Starwind

Man muss hier immer die unterschiedlichen Interessenlagen von Casinobetreiber einerseits und Angestellten andererseits getrennt mit in die Betrachtung einfließen lassen. Beides führt aber zum "Eigentor" (sowohl singulär wie kumulativ). Beim Betreiber bezogen auf seinen Gewinn, beim Angestellten bezogen auf seinen Arbeitsplatz. Starwind

Hi, Kuckuck, das ist ja völlig zutreffend mit dem durch die Entwicklungen bedingten reduzierten Troncaufkommen. Ein durchaus möglicher Beschiss durch Manipulationen bei Videoübertragungen im Rahmen von OC's wird auch von mir nicht ausgeschlossen. Das war hier aber nicht unser Thema, hier ging es bisher ja nur um LC's. Für "Unterbrechungen" der Videoaufzeichnung direkt in LC's habe ich keine Anhaltspunkte. Da wären dann Streitentscheidungen (zwei Spieler beanspruchen den Gewinn aus einem Satzjeton) behindert bis unmöglich. Das hat bei meinen Anwesenheiten aber immer funktioniert. Ich habe noch keinen Saalchef erlebt, der aus dem Videoraum zurück kam und erklärte, tja, da kann ich jetzt nichts entscheiden, weil unsere Tischvideoaufzeichnung ausgefallen ist. Das mit der Verpflichtung des Betreibers zur Auffüllung eines Grundlohnes, wenn das Troncaufkommen nicht ausreicht, hast Du gut rausgesucht. Das sind offenbar Entwicklungen, die nach der Zeit eingetreten sind, nachdem ich mich letztmalig damit beschäftigt hatte. Da ging es den Casinos wohl noch nicht so elend. Jedenfalls habe auch ich dadurch dazu gelernt und berücksichtige dies ja nunmehr in meinen Überlegungen. Aber letztlich bleibt für mich Folgendes ausschlaggebend. Kein wirtschaftlich klar denkender Mensch wird irgendeinen Spieler dadurch bevorzugen, indem er ihm Gewinne auszahlt, nur um in diesem Rahmen das Troncaufkommen für Casino und Angestellte zu erhöhen. Ich reiche doch nicht illegal viel mehr Gewinn raus, um einen Bruchteil davon anschließend als Tronc zurück zu bekommen. Was für ein Eigentor. Täter, die sich selbst schädigen ? Nee.................. Die Bezahlung der Angestellten richtet sich ohnehin nicht nach dem Betriebsergebnis, sondern ausschließlich nach den Vereinbarungen in den Arbeitsverträgen. Selbst wenn der Arbeitgeber zur Erreichung des "Grundlohnes" nicht genügend Verteilungsmasse aus dem Tronc zur Verfügung hätte und jetzt selbst Geld zum Aufstocken ausnahmsweise aus seinen sonstigen Einnahmen (Bruttospielergebnis) rein stecken müsste, würde sich am Eigentor nichts verändern. Das, was er als Gewinn rausrücken muss ist viel höher, als das was er zur illegalen Troncerhöhung wieder rein bekäme. Wahnsinn. Ob Lutscher recht hat oder nicht ist mir doch völlig schnuppe. Der ganze Gedankengang von euch dazu kann unter Anlegung logischer Maßstäbe einfach nicht stimmen. Starwind

Das hätte ich doch fast übersehen. Die in deinen Beiträgen dokumentierte Dusseligkeit ist wie Herpes. Alles absolut Scheiße, will keiner haben, aber kommt immer wieder. Starwind

@Das Kuckuck , sach mal, bist Du Inhaber einer Nebelkerzenfabrik ? Hierzu hatte ich die Relation zwischen dem, was das Casino als Gewinn auszahlen muss und dem daraus zurück fließenden winzigen Troncanteil ins Bewusstsein zu hieven versucht. Würde ein Betreiber so denken und handeln, müsste er mit dem Klammenbeutel gepudert sein. Dass ein Casino auch mal mehr Tronc einnehmen kann als das Bruttospielergebnis selbst ausweist, ist durchaus denkbar. Wie so etwas zustande kommen kann, dafür gibt es mehrere mögliche Gründe. Ich werde darüber nicht spekulieren. Hier scheint bei Dir im Hintergrund immer das besondere Verhalten einzelner Casinos gegenüber Dr. L und Dr. K rum zu spuken. Da sind mit Sicherheit -habe ich ja auch mit eigenen Augen gesehen- andere Absprachen abgelaufen als das Casinoverlustgeschäft über Tronc. Das hatte deutlich andere Dimensionen. Jawoll, Hilfe ??????????????? Den Bruttospielertrag (ich schreib' das mal lieber aus, damit Du nicht wieder auf Rinderwahn abgleitest) absichtlich gravierend nach unten zu drücken durch nicht dem Zufallsergebnis entsprechende Gewinnauszahlungen, um mit Minianteilen demgegenüber den Tronc zu befeuern, damit keine Lohnkosten entstehen sollen -und das auch nur unter ganz besonderen Umständen-, bliebe kaufmännischer Wahnsinn. Liebe Grüße Starwind

Du solltest wirklich nicht alles glauben, was du denkst. Aber den Entwicklungssprung bekommst du auch nicht hin. Es wird hier aber gut und lustig sichtbar, warum du dich für einen Gewinner ohne positiven Erwartungswert hälst. Du rechnest dir den größten Schwachsinn zusammen und glaubst den Schrott auch noch. So, jetzt langweilst du mich. Gute n8 Starwind

Das war deutlich zu sehen, dass Du Vollpfosten mit 36 Gewinnstücken gerechnet hast. Hast Du aus Mitleid der Casinos individuelle Spielbedingungen eingeräumt bekommen ? Links unten ist für Dorftrottel das explizit erklärt. Bei Pleintreffer gewinnt der Spieler 35-fach und nix anderes. Starwind

Spinner, Du kannst doch nicht das gewinnende Einsatzstück, welches der Spieler wieder runter nehmen kann, dem Gewinn hinzurechnen. Dementsprechend ist die Rechnung 34 minus 9 ergänzender Schwachsinn, er verliert nämlich nur 8 Stücke, aber eben nicht sein treffendes Einsatzstück. Starwind

Ich hatte unterstellt, dass Du andere Satzvarianten sebst ausrechnen kannst. Irgend ein Spieler, der X 4-4 setzt, wird irregulär begünstigt. Auf sein Trefferstück erhält er 35 Stücke Gewinn. Davon abzuziehen sind seine acht Verluststücke = 27 Gewinnstücke. Dafür gibt er zwei Troncstücke. 27 zu 2. Tolles Geschäft fürs Casino. Rechne bloß nicht mit Deinen Enkeln beim Segeln, die kriegen nen Schaden für's Leben. Starwind

@Ribeauville , Ausgangspunkt dieser Diskussion war der Beitrag von @Lutscher : Lutschers Lieblingsthema, wo dieser Beitrag dazu gehört, sind die angeblichen Unregelmäßigkeiten von Casinos, man kann es auch kurz Betrügereien nennen, wonach angeblich bestimmte Personen bevorzugt werden sollen, um die Tronc - Einnahmen hoch zu treiben. Das soll nicht immer und überall passieren, aber doch in so signifikantem Ausmaß, dass Lutscher täglich -möglichst mehrfach täglich- warnen muss. Würden wir uns über echte Zufallsergebnisse hier unterhalten, ergäbe vorzitierter Beitrag gar keinen Sinn. Dazu nun Dein Beitrag, @Ribeauville , den ich dahingehend verstehe, dass Du Lutscher beipflichten willst. Ich mache es ganz einfach. Das Casino soll also -ginge ja nur betrügerisch- den Tronc befeuern. Tronc wird nur gelöhnt, wenn gewonnen wird, also muss man zur Troncerhöhung einzelne Spieler irregulär gewinnen lassen. Eine kaufmännisch faszinierend wahnsinnige Vorstellung. Im Einzelfall (und die Summe der Einzelfälle soll zu richtigem Geld führen) lässt man also einen Spieler überzufällig häufig gewinnen, um ihm jeweils 35 Stücke Gewinn auf ein Einsatzstück auszuzahlen. Dafür bekommt das Casino dann -sage und schreibe- ein Stück Tronc (wenn der Spieler großzügig ist vielleicht auch mal zwei). Dolle Nummer, 35 raus, eins rein, was für ein gewinnbringendes Geschäftskonzept. Das eine Troncstückchen kann sich dann auch höchstens über Umwegen in den Lohnkosten des Betreibers wieder finden. Dolle Amortisation. Jeder Betreiber, der so handelt, müsste schlicht irre sein. Der kaufmännisch selbst veranlasste Weg in die schnelle Insolvenz. Das trennen wir jetzt noch auf zwischen Betreiber und seinem Personal. Wenn das Personal den Betreiber betrügen will, zahlen sie also wieder 35 Stücke aus, um ein Stück in ihrem geliebten Tronc finden zu können. Die Motivation wäre zwar verständlich, aber besonders leicht ist das nicht. Da die Betreiber sicher keine Vollidioten sind, überwachen sie ihr Personal. Hierarchiekette Croupier, Tischchef, Saalchef; Videoüberwachung, ständige Chi-Quadrat Überprüfung. Ob hier unternehmerische Schlüsselqualifikationen fehlen oder lediglich Wahnvorstellungen einzelner Spieler vorliegen, überlasse ich der Beurteilung jedes Einzelnen. Deine Frage "Ich gehe davon aus Starwind, das du das weist. Warum du das wiederum hartleibig hier bestreitest , ist unklar," konnte dadurch hoffentlich gleichzeitig in die Klarheit überführt werden. Starwind

Nur, dass der Tronc nicht zum BSE gehört, was diese Rechnung ab Punkt 3 gravierend verändert. Für mehr hab' ich jetzt keine Zeit, kommt wesentlich später. Starwind

1. Früher war es ganz einfach, das nichttechnische Personal im Großen Spiel wurde nach Verteilungsschlüsseln, die bei jedem Betreiber unterschiedlich arbeitsvertraglich ausgestaltet wurden, ausschließlich aus dem Tronc bezahlt. Der Arbeitgeber verwaltete dies, der Tronc war bei ihm aber gewinnneutraler durchlaufender Posten, beeinflusste also auch nicht seine Betriebskosten. 2. Durch Absinken der gesonderten Tronc Gelder reichte es irgend wann nicht mehr für eine angemessene Bezahlung, für die man auch Personal bekam. Es wurde nun von den Arbeitgebern ein Grundlohn gezahlt, der natürlich nunmehr bei ihm Betriebsausgaben darstellte, aber vom Tronc unabhängige. Zusätzlich wurde wie zuvor vom Betreiber der Tronc verwaltet und nach bestimmten Schlüsseln auf die einzelnen Arbeitnehmer verteilt. Dieser Tronc - Entlohnungsanteil verblieb für die Arbeitgeber als neutraler durchlaufender Posten. 3. Arbeitsrechtliche "Verknüpfungen" zwischen Grundlohnanteil und Tronc, nach denen der Grundlohn etwa troncabhängig schwanken könnte, sind mir nicht bekannt. Ich halte es auch für höchst unwahrscheinlich, dass es mittlerweilen so etwas geben sollte, da dies monatlich erheblichen buchhalterischen Aufwand auslösen würde. 4. Solcher Aufwand wäre heute zumal noch größer, da das Automatenspiel hinzu gekommen ist. Der Tronc wird inhaltlich nach "Kassen" getrennt behandelt. Angestellte im technischen Bereich (Betreuer beim Automatenspiel) haben einen eigenen Tronc, ebenso wie der nichttechnische Dienst (z.B. Croupiers, Tischchefs, Saalchefs) haben einen eigenen Tronc und achten eifersüchtig darauf, dass da nichts vermischt wird. Kassierer gehören in einem Casino zum technischen Dienst, im anderen zum nichttechnischen Dienst, im dritten Casino haben sie einen eigenen Tronc. Kaum vorstellbar, dies bei "Verquickung" mit dem Grundlohn noch zu händeln. Wie gesagt, ich kenne keinen Vertrag, in dem das je verquirlt wurde. Fazit: Grundlohn ist Grundlohn, Betriebsausgabe beim Arbeitgeber, aber troncneutral. Alle gesonderten Troncs sind Verteilungsschlüssel entsprechend weiter zu reichen und beim Arbeitgeber neutraler durchlaufender Posten. Starwind

Wahrscheinlich handelt es sich um eine bayerische lokal engst begrenzte Sprachvariante, klingt jedenfalls so. Starwind

@Lutscher hatte eine Auswirkung des Tronc auf die Betriebskosten behauptet, dem hatte ich vehement widersprochen ! Nein, ich meinte auch nicht das "Betriebsergebnis", darauf hat der Tronc nämlich auch keine Auswirkung. Zudem verstehst du offenkundig nicht, was die Unterschiede zwischen Bilanzierenden (und alle deutschen Casinos gehören dazu) und Überschußrechnern ausmacht. Das ist hier aber ein Rouletteforum und ich werde nicht die elementarsten Trivialitäten, die eigentlich jeder Kaufmann drauf haben muss, hier vertiefen. Starwind

Das habe ich doch gerade geschrieben, dass er rein gar nichts mit den Betriebskosten zu tun hat. In die üblichen bilanziellen Einnahmen gehört der Tronc aber auch nicht, es handelt sich um Sondereinnahmen, da deren Verwendung vertraglich von vornherein festgelegt ist. Damit er den Gewinn beeinflussen könnte, müsste er vollständig oder teilweise dem Betreiber zustehen. So ist dem aber nicht. Starwind

Dann erschließt sich mir nicht, was sie mit den gestoppten Daten praktisch anfangen wollten. Starwind

Sedan und Gomulka, jetzt wollen die auch schon während ihrer Dienstzeit lernen, wie qualifiziertes Kesselgucken läuft, um es in anderen Casinos dann selbst anzuwenden. Die waren bestimmt hinter der Restlaufzeit der Kugel her. Starwind

VD = voll daneben Der Tronc hat weder bilanziell noch in seiner tatsächlichen Verwendung das Geringste mit den Betriebskosten zu tun. Der Tronc stellt einen Sonderposten dar, dessen Verwendung und Verteilung vertraglich (Schwerpunkt liegt in den Arbeitsverträgen mit dem Personal) geregelt ist. Dies ist bei den unterschiedlichen Betreibern auch nicht vollständig gleichartig. In Bayern, wo die Casinos staatlich betrieben werden, ist es noch anders. Aber in den Betriebskosten landet der Tronc nie, er kann sie auch nicht mal mittelbar beeinflussen.. Starwind

Das ist eine "Übertragung" von Svens Verfolgungsspiel auf Favoriten (F). Drei Beiträge von ihm hintereinander sind dann F3. Starwind