lui Geschrieben Juli 11, 2005 Share Geschrieben Juli 11, 2005 ..Dafür brauch ich ein legales Online Casino mit Handbetrieb...ich dachte auffer reperbahn, da heißen diese etablissements anders und es wird da auch kein handbetrieb angepriesen, sondern ne vornehm hanseatische handentspannungsmassage oder für die weltgewandte kundschaft mit anspruch einen handjob. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Wenke Geschrieben Juli 12, 2005 Share Geschrieben Juli 12, 2005 @deadwokerich weis jetzt nicht mehr von wem das kam, habe auch keine lust jetzt, zurück zu blättern. coups nehmen die einem gerade in den kram passen, sorry, aber das ist mehr als nur beschiß an sich selber, besser geht es wohl nicht mehr.Das kam von mir. Mit dem Nachsatz, das man es so nicht machen kann.Weil keine Zufallsauswahl.@Stranger Dein posting von gestern, 00:27 Die Zitate kenne ich. Nur gibt es für die Aussagen keine mathematische Begründung.Allerdings sollte man auch beachten jede Permanenz unterliegt den gleichen Zufallsgesetzen. Das bedeutet aber nicht das sie gleich sind.Für unsere Systemprüfungen sind meist Abstände von EC-Dutzenden-Transersalen usw. für den Gewinn ausschlaggebend.Aber nicht die Abstande selbst, sondern die Reihenfolge in der sie auftretten.Die Anzahl: Abstand 1- Abstand 2- Abstand 3. sind "gleich" mit minimalsten Unterschieden.Für ein System macht es aber einen Unterschied ob:Anzahl 1....Anzahl1...Anzahl2...Anzahl1...Anzahl2oderAnzahl2...Anzahl1...Anzahl1...Anzahl2....Anzahl1das ist der induviduelle Verlauf einer Permanenz, den man nicht vor raussehen kann.Da kennen wir auch aus der praxis, in einem Casino läuft ein System einfach nicht. In anderen wohl.Wer eine Permanenz erstellen will die der Angabe:Coupentnahme: 19:02,19:53,20:27...ähnelt kann folgendes machen:Im Excelteil liegt ein Programm von mirhttp://www.roulette-forum.de/index.php?showtopic=4366dort werden auf einem Excelblatt alle Angriffe gelistet.Ich glaube in "Spalte B" ist die Angriffslänge verzeichnet.Über die Filterfunktion lassen sich alle Coups ausfiltern, die den 1. Coup eines Angriffes darstellen.Die angezeigte Permanenz dann in ein anderes Blatt kopieren.Es läst sich nicht vorher bestimmen:ob der Echte Coup 42 die Angriffslänge 1 oder Angriffslänge 5 oder....ob der Echte Coup 99 die Angriffslänge 1 oder Angriffslänge 5 oder.... hat.Damit erhält man eine "Zufallsauswahl" die nicht zufällig ist.Die Angriffslänge abhängig von einer Berechnung, damit von den Eigenschaften dieser Permanenz.Hier könnte? man gewisse Unterschiede zwischen "normaler" und "generierter" Permanenz finden.Es ist ja keine Zufallsauswahl.Gleichzeitig sind die Beschränkungen, die wir mit der Auswahl der Zahlen haben, aufgehobenNur mal so zum überlegen und probieren.Übrigens was mit Coup 1 geht auch mit Coup2....(bezogen auf die Angriffslänge)Beste GrüßeWenke PS: Richtig eklig ist es wenn die Heimbuchung vorschreibt:Satz: Tisch 1.......150 Stücke....... auf......12und auf der Permaneztafel steht:...1212121212dann setz mal Beste Grüße Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
winkel Geschrieben Juli 12, 2005 Share Geschrieben Juli 12, 2005 Die Frage bei den generierten Permanenzen ist doch:Welche Auswahlkriterien sind erlaubt?ist immer der 1. oder 41. erlaubt?ist jeder 2. erlaubt?wenn jaWarum ist dann nicht erlaubt:Nur die ungeraden zahlen?Nur rote Zahlen?Wäre beides erlaubt, wäre es absurd eine generierte Permanenz einer "entstandenen" gleichzusetzen.Ist nur das erste erlaubt, bitte die Begründung?grusswinkel Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Wenke Geschrieben Juli 12, 2005 Share Geschrieben Juli 12, 2005 @Die Frage bei den generierten Permanenzen ist doch:Welche Auswahlkriterien sind erlaubt?ist immer der 1. oder 41. erlaubt?ist jeder 2. erlaubt?.....Eindeutig ja.Warum ist dann nicht erlaubt:Nur die ungeraden zahlen?Nur rote Zahlen?"Erlaubt" ist fast alles:Du musst nur gewährleisten, das die Auswahl zufällig ist.Es ist "erlaubt".....die nächste Zahl.....die 1. oder 41. Zahlden Nachfolger einer roten Zahl den Nachfolger einer geraden Zahlden Nachfolger der 20 oder der 2auszuwählen.Du kannst die Auswahlkriterien jeder Zeit ändern.Das spielt keine Rolle! Wenn du die Auswahlkriterien beliebig oft, auch während eines Angriffes änderst:Die Auswahl bleibt zufällig.Es kommt nur darauf, an das jede Zahl die gleiche Chance hat in die Auswahl zu kommen.Hatte eine oder mehrere Zahlen bessere Chancen in die Auswahl zu kommen, dann ist es "nicht erlaubt" diese Auswahl zu verwenden.Das kann man sich kaum vorstellen. Mir geht es oft noch immer so. So richtig, will ich es auch nicht glauben.Beste GrüßeWenke Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Stranger Geschrieben Juli 12, 2005 Autor Share Geschrieben Juli 12, 2005 Hallo @Wenke, @winkel und Gäste, Erlaubt" ist fast alles:Du musst nur gewährleisten, das die Auswahl zufällig ist.Es ist "erlaubt".....die nächste Zahl.....die 1. oder 41. Zahlden Nachfolger einer roten Zahl den Nachfolger einer geraden Zahlden Nachfolger der 20 oder der 2auszuwählen.Du kannst die Auswahlkriterien jeder Zeit ändern.Das spielt keine Rolle! Wenn du die Auswahlkriterien beliebig oft, auch während eines Angriffes änderst:Die Auswahl bleibt zufällig.Es kommt nur darauf, an das jede Zahl die gleiche Chance hat in die Auswahl zu kommen.Hatte eine oder mehrere Zahlen bessere Chancen in die Auswahl zu kommen, dann ist es "nicht erlaubt" diese Auswahl zu verwenden. Wichtig ist, dass bei jeder Entnahme einer Zufallszahl auch alle Zahlen im Topf sind. Nehme ich nur die Roten, nur die ungeraden oder ein Mischmasch von beiden, generiere ich ja keine zufällige Permanenz, weil ich schwarze und gerade Zahlen ja gar nicht erst berücksichtige. Ich erhalte dann nur eine "zufällige" Permanenz, die rote und ungerade enthält. Meiner Ansicht nach, und dafür habe ich schon an anderer Stelle was auf die Glocke bekommen, muß eine generierte Permanenz einen bestimmten Rhythmus folgen, der während der Ermittlung der P. beibehalten werden muß, also z.B. nur den 1. Coup oder nur den 41. Coup. Nehmen wir an, ich notiere aus einer schon bestehenden P. nur den Nachfolger einer roten Zahl und ich erhalte eine neue P. Nun schaut sich jemand die Urpermanenz an und behauptet, ich hätte hauptsächlich die Seriencoups notiert, weil die P. viele lange Rotserien enthielt. Sind jetzt bei meiner Auswahl die schwarzen Zahlen nicht unterrepräsentiert ? Wir sagen immer gerne, das jede zufällig erzeugte Permanenz die gleichen Zufallserscheinungen enthält. Was sind denn das für Erscheinungen? Wenn ich willkürlich 500 Zahlen sortiert in Rot und Schwarz untereinander- schreibe und behaupte, sie entstammen dem Casino X, was nicht nachweisbar ist - wer beweist mir dann, dass es sich nicht um eine Zufallspermanenz handelt ? Ich selber notiere mir für mein Spiel verschiedene Permanenzstränge, die ich nach Plus/Minus-Kriterien bespiele. Das sind neben der normalen P. die Serienp. und die Einzelcoupsp. sowie nur eine Rot und eine Schwarz-Permanenz. Diese ermittelten P. sind aber m.M. nur relevant für das laufende Spiel. Wenn ich eine statistisch zufällige Analyse erstellen will über die Herkunft von Autobesitzern, so darf ich mich nicht einfach in Hamburg an die Straße stellen und die Kennzeichen notieren, weil z.B. die Stuttgarter unterrepräsentiert sind. Ich muß also auch immer gewährleisten, daß jede mögliche Zahl auch tatsächlich erscheinen kann. Wenn jetzt eine bestimmte Zahl überhaupt nicht erscheint, so ist das Zufall. War sie aber gar nicht erst in der Auswahl, habe ich auch kein Zufallsereignis produziert. Viele Roulettforscher sind der Meinung, man könne jede beliebige Zahl, die irgend einem Zufall entspricht, zu einer Permanenz zusammenfügen. Heute die 31 aus den Lottozahlen, eine von einem Kind gewürfelte Zahl, eine Autonummer usw. Und diese P. ist dann völlig gleichwertig zu jeder anderen. Ich will die Zufallsherkunft dieser ermittelten Zahlen gar nicht bestreiten. Aber wenn ich Roulette spiele, muß m.E. nach jede einzelne generierte Zahl aus dem Bereich von 0-36 kommen und bei meiner Auswahl auch im Topf gewesen sein. Die Zahl 17 zufällig auszuwählen aus einem Bereich, der nur 30 Zahlen enthält, wie es im täglichen Leben oft der Fall ist, ist als Roulettepermanenz für mich nicht zu verwenden. Meiner Ansicht nach gehen wir zu leichtfertig um mit mit dem Begriff Zufallszahl. Zumal es uns schwer fällt, diese als solche zu erkennen. Natürlich kann ich die Zahl des Gewinners beim Pferderennen auch beim Roulette spielen und damit gewinnen, aber diese Zahl benutzen für eine Roulette-Permanenz, wenn nur 20 Pferde am Start waren ? @Wenke, hab´ Dank für den Link mit dem Excel-Programm. Schaue ich mir gerne an. Vielleicht kommen wir hier bei zufällig und generierten P. nicht auf einen Nenner, obwohl wir in vielen Dingen die gleiche Ansicht haben. Schön wäre es, wenn sich mal ein Computerspezialist meldet, der sich mit der Auswertung von Zufallszahlen beschäftigt (hat). Gruss an alle Stranger Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Wenke Geschrieben Juli 13, 2005 Share Geschrieben Juli 13, 2005 Hallo Stranger,Wo du recht hast hast du recht, ich glaube auch wir reden an einander vorbei. Da können wir nicht einen Nenner kommen.Wir müssen erst einmal sicher stellen, das wir von der gleichen Sache reden.In diesem Thread wollten wir ergründen ob eine "normale" Permanenz andere Eigenschaften hat als eine "gebastelte".Wenn Nägel mit Köpfen gemacht werden sollen, ist es hilfreich diese Permanenzen zu analysieren.Ich könnte ein Programm schreiben welches Permanenzen auszählt.Wir müssten uns nur darauf einigen welche Strecken wir auszählen wollen.z.B Coup 1 bis 37Coup 38 bis 74usw.Dieses Programm lassen wir die Jahrespermanenz HH Tisch 1 1999 laufen.Das gleiche veranstalten wir mit einer gebastelten.Ist die Anzahl der Permanenzteile groß, können diese Permanenzen mit einander verglichen werden.Wenn du mindestens 1 000 Permanenzabschnitte auswertest, baue ich die Jahrespermanenz Ham Tisch1 1999 so um das jeder 1. Coup2. Coup...396. Coup....eines jeden Tages in einer separaten Excelspalte steht.Diese gebastelten Permanenzen, können wir dann über das gleiche Programm jagen. Dann sehen wir ob es Unterschiede gibt oder nicht.Das Tool zum herunterladen der Permanenz ist im Excelteil. Die Perm Hamburg Tisch1 1999 habe ich deshalb ausgewält weil dort praktisch jeder Tag ausgespielt wurde.Beste GrüßeWenke Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Carlo Geschrieben Juli 13, 2005 Share Geschrieben Juli 13, 2005 Diese gebastelten Permanenzen, können wir dann über das gleiche Programm jagen. Dann sehen wir ob es Unterschiede gibt oder nicht.Jede Wette, dass sich keine Auffälligkeiten ergeben...Datt hatten mer schon... mfgcarlo Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Stranger Geschrieben Juli 13, 2005 Autor Share Geschrieben Juli 13, 2005 Hallo @Wenke, Du hast den Eindruck, ich sei vom Wege abgekommen. Ich wollte nur die Frage in den Raum werfen, ob die Zahlen, die in Permanenzen enthalten sind, wirklich immer zufällig sind. Wir müssten uns nur darauf einigen welche Strecken wir auszählen wollen.z.B Coup 1 bis 37Coup 38 bis 74usw.Dieses Programm lassen wir die Jahrespermanenz HH Tisch 1 1999 laufen.Das gleiche veranstalten wir mit einer gebastelten. Wenn Du Dir die Mühe machen willst, bin ich einverstanden. Ich lasse mich auch gerne von Argumenten überzeugen. Die auszuwählende Strecke überlasse ich getrost Dir. Bei einer gebastelten Permanenz war mein Einwand, dass sie einem bestimmten Rhythmus folgen muss, also immer den 1 oder immer den 13. Coup und nicht mal den 1., dann den 9., dann den 22. Coup, mal von Casino x, mal von Y und dann alles in einer einzigen P. vermischen, bzw, zusammenfügen.Diese gebastelten Permanenzen, können wir dann über das gleiche Programm jagen. Dann sehen wir ob es Unterschiede gibt oder nicht. Unterschiede in welcher Form ? Du meinst, wir zählen alle Chancen aus und vergleichen alle Ergebnisse miteinander ? Ach, noch was technisches. Ich habe kein Excel (OpenOrg). Ich kann natürliche alle Texte und Tabellen lesen, aber keine Filterfunktionen verwenden. Mir persönlich als Tendenzspieler ging es auch um die Frage, ob eine beliebig gebastelte Permanenz vom Erfolg her gleichwertig mit der Tischpermanenz ist. Aber ich denke, Du bist mit mir einer Meinung, dass man die laufende Permanenz beim Live-Spiel (dessen Zahlen ja erst noch gezogen werden) nicht mit einer gebastelten, bereits vorhan- denen P. bespielen kann, wenn man den Trend verfolgt. Ist das korrekt ? Andererseits kann ich mir aber während des Spiels meine eigenen Permanenz zusammenstellen, die mit der Tischp. gleichwertig ist. Auch korrekt ? Spiele ich hingegen ein System mit starren Regeln, muß ich nicht die Tischpermanenz beachten und kann auch eine gebastelte P. verwenden. Damit wir uns mal annähern. Grüsse und vielen Dank für die viele Mühe! Stranger Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
oz3a Geschrieben Juli 13, 2005 Share Geschrieben Juli 13, 2005 Vielleicht interessant im Zusammenhang:ZufallszahlengeneratorenKapitel: Methoden zum Testen ...WOLFF-Algorithmus am ISING-ModellEs ist bekannt, dass einige Pseudozufallszahlengeneratoren, die sich in derVergangenheit gut bewährt hatten, bei der Verwendung dieses Algorithmusdrastisch falsche Ergebnisse liefern, [Ferrenberg und Landau 1992].Artet allerdings schon in eine Diplomarbeit aus.Wer hat soviel, Pinke Pinke,Wer hat das bestellt. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Wenke Geschrieben Juli 13, 2005 Share Geschrieben Juli 13, 2005 Hallo StrangerIch wollte nur die Frage in den Raum werfen, ob die Zahlen, diein Permanenzen enthalten sind, wirklich immer zufällig sind. Diese Frage habe ich mir in der Tat auch schon oft gestellt.Was soll man machen wenn man sich im einen Thema nicht auskennt.Ich habe mich dafür entschieden auf Fachleute zu hören. In diesem Fall sind das Mathematiker und Statisiker.Natürlich muss dabei die zuverlässigkeit der Quelle eingeschätzt werden. Dafür gibt es verschiedene Möglichkeiten.Die Wahrscheinlichkeitstheorie hat sich seit mehr als 100 Jahren kaum verändert.Da kann man ihr einen gewissen Wahrheitswert zu billigen.Es ist bestimmt nicht ungeschickt sich an deren Aussagen zu halten.Was wir in diesem Thread machen ist eingehöriges Rütteln am Fundament dieser Theorie. Darunter machen wir's halt nicht. Doobbelgrins Wenn wir da was rauskriegen, verhauen uns die mit den Doppelten Doktorentiteln. Ich glaube schon, da muss man etwas sorgfälltiger als bei einem 10.000 Eurosystem arbeiten.(habe gerade ne Werbung dafür erhalten, war aber billiger muss also Mist sein) . Das musste ich mal schnell loswerden. OpenOrg sollte nicht unbedingt das Problem sein. Ich wollt es mir sowieso mal ansehen. Fast alles lässt sich mit normalen Formeln erledigen. Da bleibt nur ein wenig Kopiererei.Diese gebastelten Permanenzen, können wir dann über das gleiche Programm jagen. Dann sehen wir ob es Unterschiede gibt oder nicht.Antwort:Unterschiede in welcher Form ?Du meinst, wir zählen alle Chancen aus und vergleichen alle Ergebnissemiteinander ?Das ist der einzige Weg es heraus zufinden ob es Unterschiede gibt.Nimm doch deine Spielchance für die Überprüfung!Da springt wenigstens was raus, egal wie das Ergebniss lautet.Jetzt zu deinen Einwänden:Bei einer gebastelten Permanenz war mein Einwand, dass sie einembestimmten Rhythmus folgen muss, also immer den 1 oder immerden 13. Coup und nicht mal den 1., dann den 9., dann den 22. Coup,mal von Casino x, mal von Y und dann alles in einer einzigen P.vermischen, bzw, zusammenfügen.Rein mathematisch gib es keinen Grund dafür, einem bestimmten Rhythmus zu folgen.Ich will dir ein einfaches Beispiel geben, daran habe ich es mir das klar gemacht:Stell dir vor, wir wollten Würfeln, mit meinen Würfeln natürlich Ich habe für besondere Anlässe spezielle Würfel:Auf einen sind nur EinsenAuf dem zweiten nur Zweierdu ahnst sicher was jetzt kommt, genauAuf dem dritten nur Dreier.... auf dem 6. nur Sechsen.Jetzt wollen wir ein wenig "Mensch ägere Dich nicht" spielen.Ich habe so den Verdacht, das ich furchtbaren Ärger kriege, wenn der Sechser-Würfel nur für mich ist .Wie kann man mit diesen Würfeln ein faires Spiel veranstalten?Es ist ganz einfach:Alle 6 Würfel kommen in einen Becher, der wird gut gerührt....und nicht geschütteltDerjenige der nun den Wurf ausführen muss....entnimmt "blind" einen Würfel und die gezogene Zahl gilt. Danach Würfel rein, gut gerührt...der nächste ist dran....Dieser künstliche Würfel ist absolut fair!Statt der Würfelzahlen, setz du nun gedanklich:Casino 1 Tisch 23,Casino 5 Tisch 17...Casino 14 Tisch 9es wird eine ganz normale Permanenz entstehen....Zugegeben, bei einem anderen Casino oder einem anderen Tisch hätte ich auch Bauchschmerzen.Das hängt aber mit unseren Denken zusammen und hier denken wir halt Falsch.Ich auch, ich kann mich halt nicht daran gewöhnen heul.Man darf aber den gleichen Rhythmus usw. folgen. Man macht damit keinem Fehler.Wichtig ist nur, die Auswahl nicht Schönen.Jetzt habe ich mich zu sehr angestrengt und mache Pause...Ich muss doch die Würfel bauen.. Beste GrüßeWenke Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Wenke Geschrieben Juli 13, 2005 Share Geschrieben Juli 13, 2005 Hallo oz3aDanke für den Link zum pdf. Ich habe mal schnell reingeschaut. Als dann Fermat auftauchte habe ich es schnell geschlossen. Das scheint nicht die Nachtlektüre für mich zu sein.Hallo CarloJede Wette, dass sich keine Auffälligkeiten ergeben...Datt hatten mer schon... Wo....Ich habe das immer vermutet aber nie überprüft...Beste GrüßeWenke Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
oz3a Geschrieben Juli 13, 2005 Share Geschrieben Juli 13, 2005 Hallo Wenke,eigentlich wollte ich nur auf das Kapitel über Methoden zum Testen von Zufallszahlengeneratoren aufmerksam machen.Es gibt gute Tests zum Prüfen von Zahlenfolgen. Allerdings kann der Aufwand auch beträchtlich werden.Ich wollte nur die Frage in den Raum werfen, ob die Zahlen, diein Permanenzen enthalten sind, wirklich immer zufällig sind.Es kann aber nur Nichtzufälligkeit nachgewiesen werden, nie aber die Zufälligkeit einer Zahlenfolge.mfGoz3a Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Carlo Geschrieben Juli 13, 2005 Share Geschrieben Juli 13, 2005 Jede Wette, dass sich keine Auffälligkeiten ergeben...Datt hatten mer schon... Wo....Ich habe das immer vermutet aber nie überprüft...Beste GrüßeWenke ←Hallo Wenke!Habe mich unpräzise ausgedrückt. Ein Bekannter von mir hat das schon vor einigen Jahren überprüft.Hier im Forum steht davon meines wissens nach nichts.mfgcarlo Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Stranger Geschrieben Juli 14, 2005 Autor Share Geschrieben Juli 14, 2005 Hallo @Wenke,Wenn wir da was rauskriegen, verhauen uns die mit den Doppelten Doktorentiteln. und wenn nicht, verhauen uns die ohne Titel. Ein ähnliches Würfelbeispiel auf TvS hat mir schon @Kismet an anderer Stelle um die Ohren gehauen. Beide Beispiele haben mich auch überzeugt. Nimm doch deine Spielchance für die Überprüfung! Ich bin wohl einer der wenigen, die tendenziell alle Chancen beobachten und die erfolgversprechensten setzen.Zugegeben, bei einem anderen Casino oder einem anderen Tisch hätte ich auch Bauchschmerzen.Das hängt aber mit unseren Denken zusammen und hier denken wir halt Falsch.Ich auch, ich kann mich halt nicht daran gewöhnen heul. Und ich ganz und gar nicht, schnüff. @Oz3aEs kann aber nur Nichtzufälligkeit nachgewiesen werden, nie aber die Zufälligkeit einer Zahlenfolge. Das halte ich für Haarspalterei. Es kann sehr wohl die Zufälligkeit einer Zahlenfolge nachgewiesen werden, jedoch nicht die darin enthaltene einzelne Zahl. @CarloEin Bekannter von mir hat das schon vor einigen Jahren überprüft.Hier im Forum steht davon meines wissens nach nichts. Bald aber. Stranger Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Wenke Geschrieben August 27, 2005 Share Geschrieben August 27, 2005 Weil es so lang her ist mal das Quotenzeichen:Stell dir vor, wir wollten Würfeln, mit meinen Würfeln natürlich Ich habe für besondere Anlässe spezielle Würfel:Auf einen sind nur EinsenAuf dem zweiten nur Zweierdu ahnst sicher was jetzt kommt, genauAuf dem dritten nur Dreier.... auf dem 6. nur Sechsen.Jetzt wollen wir ein wenig "Mensch ägere Dich nicht" spielen.Ich habe so den Verdacht, das ich furchtbaren Ärger kriege, wenn der Sechser-Würfel nur für mich ist .Wie kann man mit diesen Würfeln ein faires Spiel veranstalten?Es ist ganz einfach:Alle 6 Würfel kommen in einen Becher, der wird gut gerührt....und nicht geschütteltDerjenige der nun den Wurf ausführen muss....entnimmt "blind" einen Würfel und die gezogene Zahl gilt. Danach Würfel rein, gut gerührt...der nächste ist dran....Dieser künstliche Würfel ist absolut fair!Statt der Würfelzahlen, setz du nun gedanklich:Casino 1 Tisch 23,Casino 5 Tisch 17...Casino 14 Tisch 9es wird eine ganz normale Permanenz entstehen.... Mir ist nach einiger Zeit in den Sinn gekommen:Erstellt man eine Permanenz auf die Weise, wird man vielleicht doch keine normale Permanenz erhalten.So wie man mit den 6-verschiedenen Würfeln keinen "normalen" Würfel erzeugt.Mit den Würfeln erzeugt man einen "idealen" Würfel. Alle Zahlen von 1 bis 6 haben die Trefferwahrscheinlichkeit von 1/6 .Nur gibt es diese in Natura? Für mich ist die Antwort Nein!Auch wenn man sich so einen künstlichen Kessel "baut", wird es kein normaler sondern ein idealer Kessel sein.Das bedeutet aber auch:Alle Kesselfehler ob "groß oder klein", die einem Favoritenspieler helfen, verschwinden.Dieses Spiel wird schwieriger.Vielleicht ist das auch der Grund für die Vermutung: "Generierte" und "normale" Permanenzen sind unterschiedlich.Der Unterschied ist zwar klein, und wird doch irgendwie wahrgenommen. Die Schlußfolgerungen daraus muß nun jeder für sich selbst ziehen. Beste GrüßeWenke Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Stranger Geschrieben August 27, 2005 Autor Share Geschrieben August 27, 2005 Hallo @Wenke, für Deine kleine Annäherung zu meiner Meinung, dass generierte und "normale" Permanenzen Unterschiede zeigen, bin ich Dir schon mal dankbar.Mit den Würfeln erzeugt man einen "idealen" Würfel. Auf dieses einleuchtende Argument bin ich allerdings nicht gekommen. Bei der Aufzeichnung des Vorlaufs des 41. Coup, Tisch 10 für unser Forum-Turnier habe ich allerdings geglaubt, diese Unterschiede ausgemacht zu haben - zunächst. Gleich die ersten 13 oder 14 Zahlen, die ich notierte, waren alles verschiedene. Favoriten tauchten sehr spät auf. Im Moment gibt es nach 88 Coups meiner Aufzeichnung gerademal drei Plein-5er. Nimmt man die 4er als "Favoriten " hinzu, erhält man 12 zu spielende Zahlen. Aber die Favoriten erhielten ihren Status nicht durch häufiges Er - scheinen in einer Anzahl begrenzter Coups, sondern durch eine ganz "normale gelegentliche Erscheinungsweise". Einmal zählte ich 9 verschiedene TvP in Folge, mehrmals 8. Nun hat das bei einer generierten Permanenz keine Aussagekraft, und ausserdem kommt das bei normalen P. ebenso vor, jedoch hatte ich den Eindruck, dass die Verteilung der Zahlen breiter, die Häufigkeit der Favoriten gefächerter vorkamen, so wie mit Deinem idealen Würfelbeispiel. Inzwischen haben sich, was normal ist, die Favoriten, bezogen auf z.B. nur die letzten 40 Coups geändert, das häufig vorzufindende Verhalten einzelner Zalen, die über mehrere Rotationen hinweg ihren Favoriten- status behalten, konnte ich nicht ausmachen. Ich bin daraufhin auf Transversalen und Carres ausgewichen, die ganz normal erscheinen. Auch normal ist, dass z.B. das 3.Dutzend einen Vorsprung von 10 bzw. 11 gegenüber den anderen zwei hat, so das ich nun glaube, dass ich halt einen ungünstigen Einstieg beim Aufzeichnen des Vorlaufs hatte. Dennoch stehe ich unbeweisbar und rein gefühlsmäßig generierte Permanenzen etwas kritisch gegenüber.Vielleicht ist das auch der Grund für die Vermutung: "Generierte" und "normale" Permanenzen sind unterschiedlich.Der Unterschied ist zwar klein, und wird doch irgendwie wahrgenommen. Eben. Viele Grüße Stranger Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
mephisto Geschrieben August 27, 2005 Share Geschrieben August 27, 2005 hiaus der sicht des ballistikers uä. vielleicht möglicher ansatz,habe aber bei spielvergleichen auf klassisch- mathematischer basis keinen unterschied bemerkt.möglicherweise waren die zu analysierenden referenzabschnitte zu kurz,was schon öfter (grilleau,westerburg) zu fehlinterpretationenführte.mfg Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Wenke Geschrieben August 28, 2005 Share Geschrieben August 28, 2005 @ Strangerfür Deine kleine Annäherung zu meiner Meinung, dass generierteund "normale" Permanenzen Unterschiede zeigen, bin ich Dirschon mal dankbar. Es hilft schon wenn andere die gleichen Schlußfolgerungen ziehen wie man selbst. Ein anderer Weg, die gleichen Vermutungen, das macht einen irgendwie sicherer, nicht ganz daneben zu liegen.Die prüfstrecke von 28 Coups ist aber viel zu mager um Aussagekraft zu haben.Die von dir geschilderten "Vorkommnisse" liegen im Bereich des normalen.Der 4. Fünfer sollte so um den 92 Coup fallen da ist noch Luft.Bei generierten Permanenzen würde ich nicht mehr die Favoriten so "fanatisch" spielen. @mephisto von ballistischen Methoden halte ich wegen Faulheit nicht so viel. Es wäre mir auch zu viel Streß beim Spiel.möglicherweise waren die zu analysierenden referenzabschnitte zu kurz,was schon öfter (grilleau,westerburg) zu fehlinterpretationen Bei Grilleau mag das noch angehen, damals war das Wissen über die Wahrscheinlichkeitstheorie nach nicht so verbreitet.Aber bei Westerburg, der hätte es wissen müssen, was kleine Prüfstrecken für Ärger bedeuten.Beste GrüßeWenke Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Monopolis Geschrieben September 11, 2005 Share Geschrieben September 11, 2005 @RouletteweltmeisterMoin, liebe Mitspieler,den Ausfall des Servers in Hohensyburg nehme ich zum Anlaß,mich in diesem Tread zu melden.Vorschlag von Carlo HH Tisch 9 hätte die 2 ergeben, HH Tisch 1 die 6!Grüße, Monopolis. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
angreifer Geschrieben September 15, 2005 Share Geschrieben September 15, 2005 Hallo. Interessante Diskussion....Wie ist denn Eure Meinung zur "eigenen satzgenerierten Permanenz"?Ich habe in meiner Permanenz nur die Zahlen notiert, die ich (seit ich aufzeichne) tatsächlich gesetzt habe. Ist das jetzt eine künstliche Permanenz? Für mich nicht...Gruss vom Angreifer Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Wenke Geschrieben September 15, 2005 Share Geschrieben September 15, 2005 Hallo angreifer,Ich habe in meiner Permanenz nur die Zahlen notiert, die ich (seit ich aufzeichne) tatsächlich gesetzt habe. Ist das jetzt eine künstliche Permanenz? Für mich nicht... Deine "Satzpermanenz" hat die Eigenschaften einer ganz normalen Permanenz.Weil in ihr nur deine realen Sätze stehen, hattest du keine andere Wahl als eine zufällige Auswahl. Das ist auch der Fall wenn dir von einem System vorgeschrieben wird: Satz-kein Satz.Beste GrüßeWenke Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
lui Geschrieben September 16, 2005 Share Geschrieben September 16, 2005 (bearbeitet) ich kann mich da nur wenke anschließen,jede permanenz, die in irgendeiner art aus dem zufallsgenerator roulettekessel gewonnen wird ist eine "vollwertige" permanenz. also:jede pp ist eine "vollwertige" permanenz (gemeint ist hier nicht die "klassische" pp, sondern die folge der von einer person gesetzten zahlen. jedenfalls wenn sie/er nicht den ganzen tag nur die 3 rot setzt, sondern, wie ich, "wahllos" draufschmeißt)jede permanenz, die man sich irgendwie aus anderen permanenzen zusammenbastelt ist eine zufallsfolge von zahlen und somit eine "vollwertige" permanenz (z.b.: jeder 41.coup vom tisch x aus casino y = vollwertige permanenz (da zahlen aus einer per zufall generierten zahlenfolge "gezogen" werden)grusz bearbeitet September 16, 2005 von lui Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Recommended Posts
Wie ist deine Meinung dazu?
Du kannst jetzt schreiben und dich später registrieren. Bereits registrierter Teilnehmer? Dann melde dich jetzt an, um einen Kommentar zu schreiben.
Hinweis: Dein Beitrag wird nicht sofort sichtbar sein.