Fiktives Spiel „Bringt nichts“ „oder Doch“ „oder W

[Wenke]

Der Titel war schon etwas schwierig zufinden. Progression, Spiel auf fremden Ausgleich, Fiktives Spiel alles hätte gepast.

Ich habe das Thema in 7 verschiedene postings gesplittet die direkt auf einander folgen.

Teil Eins

In den verschiedenen Threads sehe ich oft, dass Ansichten von Experten ohne genaues Nachdenken akzeptiert werden.

Diese Ansichten werden dann schnell als vorgefertigte Meinungen, und als Muster für das eigene Spiel übernommen werden.

Sehen wir uns mal den „Lehrsatz“: „Fiktives Spiel bringt nichts…“ an.

Dazu konstruiere ich ein einfaches Model. An das Model werden fast keine Anforderungen gestellt. Es muss lediglich folgende Bedingung erfüllen: Eindeutige Regeln für jede Situation und Übertragbarkeit ins reale Spiel.

Als erstes baue ich eine Progression.

Ob die hier vorgestellte Proggi von mir erfunden wurde, weiß ich nicht. Ist auch egal, dann wurde sie halt zweimal erfunden.

Viele bekannte Progressionen, auf höhere Chancen, stellen sich die Aufgabe mit einem Treffer alle Verluste und einen kleinen Überschuss mit einem Schlag zu tilgen.

Hier sollen zwei Treffer alle Verluste tilgen. Der Einsatz soll möglichst niedrig sein.

Progression für TS

Satzregel: Spiele solange bis mindestens 1 Stück gewonnen wurde.

[Wenke]

Teil2Die ProgressionDas Posting ist etwas groß geraten. Ich wollte aber möglichst viele Progressionsstufen aufführen.

Formeln in den Zellen als QuickNotiz " wurden durch ' ersetzt
	A	B	C	D	E	F	G	H	I
1	Coups	Satz	max Einsatz	Risiko		Coups	Satz	max Einsatz	Risiko
2	1	1	1	83,8393		41	319	1919	0,5437
3	2	1	2	69,9350		42	383	2302	0,4580
4	3	1	3	58,7097		43	460	2762	0,3878
5	4	1	4	49,2421		44	552	3314	0,3358
6	5	1	5	41,0177		45	662	3976	0,2866
7	6	1	6	41,0177		46	795	4771	0,2515
8	7	1	7	39,9303		47	954	5725	0,2248
9	8	1	8	38,1967		48	1144	6869	0,1939
10	9	1	9	35,9544		49	1373	8242	0,1686
11	10	1	10	33,4607		50	1648	9890	0,1377
12	11	1	11	30,7773		51	1977	11867	0,1152
13	12	2	13	28,1389		52	2373	14240	0,0969
14	13	2	15	25,6059		53	2847	17087	0,0787
15	14	2	17	23,0293		54	3417	20504	0,0660
16	15	3	20	20,6578		55	4100	24604	0,0520
17	16	3	23	18,4268		56	4920	29524	0,0379
18	17	4	27	16,3855		57	5904	35428	0,0295
19	18	5	32	14,5506		58	7085	42513	0,0225
20	19	6	38	12,9111		59	8502	51015	0,0197
21	20	7	45	11,3924		60	10202	61217	0,0169
22	21	8	53	9,9749		61	12243	73460	0,0140
23	22	10	63	8,7512		62	14691	88151	0,0126
24	23	12	75	7,6329		63	17630	105781	0,0098
25	24	14	89	6,6326		64	21156	126937	0,0084
26	25	17	106	5,8079		65	25387	152324	0,0084
27	26	21	127	5,0816		66	30464	182788	0,0084
28	27	25	152	4,4676		67	36557	219345	0,0084
29	28	30	182	3,8775		68	43868	263213	0,0042
30	29	36	218	3,3872		69	52642	315855	0,0042
31	30	43	261	2,9644		70	63170	379025	0,0028
32	31	52	313	2,5766		71	75804	454829	0,0014
33	32	62	375	2,2001		72	90965	545794	0,0014
34	33	74	449	1,8924		73	109158	654952	0,0014
35	34	89	538	1,6423		74	130990	785942	0,0014
36	35	107	645	1,4007		75	157188	943130	0,0014
37	36	128	773	1,1843		76	188625	1131755	0,0014
38	37	154	927	0,9919		77	226350	1358105	0,0014
39	38	185	1112	0,8668		78	271620	1629725	0,0000
40	39	222	1334	0,7362		79	325944	1955669	nicht bekannt
41	40	266	1600	0,6294		80	391133	2346802	nicht bekannt

[dazligth]

Ohne Tischlimit und Mindesteinsatz + genügend Kapital ne tolle Sache!

Damit kann man kurze Verluste überbrücken, jedoch bei langen Serien gegen mich ist der Verlust imens hoch und steht in keinem Verhältnis zum erbrachten Zwischengewinn.

[Wenke]

Die nächsten Stufen, weiter wollte ich es nicht treiben

Formeln in den Zellen als QuickNotiz " wurden durch ' ersetzt
	M	N	O	P
1	Coups	Satz	max Einsatz	Risko
2	81	469360	2816162	nicht bekannt
3	82	563232	3379394	nicht bekannt
4	83	675878	4055272	nicht bekannt
5	84	811054	4866326	nicht bekannt
6	85	973265	5839591	nicht bekannt
7	86	1167918	7007509	nicht bekannt
8	87	1401501	8409010	nicht bekannt
9	88	1681801	10090811	nicht bekannt
10	89	2018162	12108973	nicht bekannt
11	90	2421794	14530767	nicht bekannt
12	91	2906153	17436920	nicht bekannt
13	92	3487383	20924303	nicht bekannt
14	93	4184860	25109163	nicht bekannt
15	94	5021832	30130995	nicht bekannt
16	95	6026198	36157193	nicht bekannt
17	96	7231438	43388631	nicht bekannt
18	97	8677726	52066357	nicht bekannt
19	98	10413271	62479628	nicht bekannt
20	99	12495925	74975553	nicht bekannt
21	100	14995110	89970663	nicht bekannt
22	101	17994132	107964795	nicht bekannt
23	102	21592958	129557753	nicht bekannt
24	103	25911550	155469303	nicht bekannt
25	104	31093860	186563163	nicht bekannt
26	105	37312632	223875795	nicht bekannt
27	106	44775158	268650953	nicht bekannt
28	107	53730190	322381143	nicht bekannt
29	108	64476228	386857371	nicht bekannt
30	109	77371474	464228845	nicht bekannt
31	110	92845768	557074613	nicht bekannt
32	111	111414922	668489535	nicht bekannt
33	112	133697906	802187441	nicht bekannt
34	113	160437488	962624929	nicht bekannt
35	114	192524985	1155149914	nicht bekannt
36	115	231029982	1386179896	nicht bekannt
37	116	277235979	1663415875	nicht bekannt
38	117	332683174	1996099049	nicht bekannt
39	118	399219809	2395318858	nicht bekannt
40	119	479063771	2874382629	nicht bekannt
41	120	574876525	3449259154	nicht bekannt

[Wenke]

Teil3

Die rote Markierung zeigt, wann das Verlustrisiko unter 1 Prozent fällt.

Dafür ist ein maximales Kapital von 927 Stücken erforderlich. 37 Progressionsstufen können damit überbrückt werden. Das ist aus meiner Sicht akzeptabel.

Das benötigte Kapital ist von der Kombination „Erster-Zweiter-Treffer“ abhängig. Es wurde immer die ungünstigste Variante gewählt. Es sollte ja sichergestellt werden: „ Spätestens nach den Zweiten Treffer gibt’s Geld. Einfach mal selber rechnen.

Zugeben die Zahlen im unteren Teil der Tabelle erscheinen etwas hoch.

Diese Zahlen werden nur dafür benutzt um die Angriffe bei nicht so gutem Verlauf zu beenden.

Getreu nach dem Motto ist die Kacke erstmal am dampfen- dann dampft sie richtig! Die Bank kann ja ungeheure Mengen an Chips vertragen. Daher erstmal satt essen lassen.

Das Verlustrisiko wurde durch einen Zufallsversuch ermittelt. Streng genommen gelten diese Werte nur für diesen Versuch.

Durch die große Anzahl der Versuche kann aber von einer hinreichenden Genauigkeit gesprochen werden.

Der Bereich von Progressionsstufe 1 bis 26 kann als sehr sicher angenommen werden

Der Bereich von Progressionsstufe 27 bis 45 hier wird sich allenfalls etwas in den zehntel

Prozenten etwas ändern. Meine Wertung dafür noch sicher.

Wenn der Bereich ab Stufe 46 gespielt wird, sollte unbedingt eine neue Versuchsreihe starten.

Prüflänge etwas 2 bis 3 Jahre, mit den unten genannten Konditionen.

Bei einem Fiktivspiel, um das Ende eines Angriffes zu ermitteln, ist das nicht notwendig.

Unbedingt daran denken:

Selber rechnen vermeidet Verluste. Für die Auslassung der Berechnung gibt es wie immer nur eine Bestrafung:

TODESSTRAFE zeitweise ausgesetzt,

Vollstreckung demnächst im Kasino Ihres Vertrauens.

Versuchsablauf Verlustrisiko ermitteln

Permanenz Hamburg 1. Halbjahr 1999 Tisch 1 verwendet

Spielbeginn immer mit dem 1.Coup.

Nach einem Gewinn: Start eines neuen Angriffes, keine Wartezeit

Es wurden alle TS gespielt, die mit einem Satz abgedeckt werden können.

z.B. 1-6; 4-9; 7-12; 10-15; 13-18; 16-21,…;31-36

Damit soll der Einfluss von Restanten oder Favoriten ausgeschlossen werden.

Kann ein Angriff durch „Zahlenmangel“ nicht zu Ende geführt werden, wird dieser gestrichen. Das ist der Rest in der nächstenTabelle.

Die gute Nachricht zu erst: es wurden nie mehr als 943 130 Euros? na, na, nicht gierig werden, das sind Stücke! benötigt.

Die Ergebnisse werden dann entsprechend addiert.

[Wenke]

Teil4Dieser Teil ist etwas für Zahlenfreunde. Er kann ohne Probleme überblättert werden. Für das Verständnis ist er nicht unbedingt notwendig. Risikoermittlung

Formeln in den Zellen als QuickNotiz " wurden durch ' ersetzt
	A	B	C	D	E	F	G	H	I	J	K	L	M
1
2			Angriffe	davon	noch			Angriffe	davon	noch
3		Stufe	ges	gewonnen	offen		Stufe	ges	gewonnen	offen
4		1	71179	11503	59676		40	524	76	448		Auswertung
5		2	59676	9897	49779		41	448	61	387		Coups ges	618959
6		3	49779	7990	41789		42	387	61	326		gesetzt	618896
7		4	41789	6739	35050		43	326	50	276		Rest	63
8		5	35050	5854	29196		44	276	37	239		Anzahl der Angriffe	71179
9		6	29196	0	29196		45	239	35	204		durch.Angriffslänge	8,69
10		7	29196	774	28422		46	204	25	179		Maximaler Einsatz	943130
11		8	28422	1234	27188		47	179	19	160		Prog.Stufe max	78
12		9	27188	1596	25592		48	160	22	138		Gewinn	1939773
13		10	25592	1775	23817		49	138	18	120		Gewinn pro Angr	27,25
14		11	23817	1910	21907		50	120	22	98
15		12	21907	1878	20029		51	98	16	82
16		13	20029	1803	18226		52	82	13	69
17		14	18226	1834	16392		53	69	13	56
18		15	16392	1688	14704		54	56	9	47
19		16	14704	1588	13116		55	47	10	37
20		17	13116	1453	11663		56	37	10	27
21		18	11663	1306	10357		57	27	6	21
22		19	10357	1167	9190		58	21	5	16
23		20	9190	1081	8109		59	16	2	14
24		21	8109	1009	7100		60	14	2	12
25		22	7100	871	6229		61	12	2	10
26		23	6229	796	5433		62	10	1	9
27		24	5433	712	4721		63	9	2	7
28		25	4721	587	4134		64	7	1	6
29		26	4134	517	3617		65	6	0	6
30		27	3617	437	3180		66	6	0	6
31		28	3180	420	2760		67	6	0	6
32		29	2760	349	2411		68	6	3	3
33		30	2411	301	2110		69	3	0	3
34		31	2110	276	1834		70	3	1	2
35		32	1834	268	1566		71	2	1	1
36		33	1566	219	1347		72	1	0	1
37		34	1347	178	1169		73	1	0	1
38		35	1169	172	997		74	1	0	1
39		36	997	154	843		75	1	0	1
40		37	843	137	706		76	1	0	1
41		38	706	89	617		77	1	0	1
42		39	617	93	524		78	1	1	0
43							höher	0	keine	0

[Wenke]

Teil 5

Mit der vorigen Tabelle wurde das Verlustrisiko in der Tabelle Progression berechnet.

Ich wollte nur wissen, was alles passieren kann, worauf man sich einstellen muss.

Mit dieser Progression kann ich eine Permanenz in anderer Weise beschreiben.

Jeder Angriff hat ein genau definiertes Ende und endet immer im Plus. Das nicht jeder Angriffe durchgespielt werden kann ist hier völlig belanglos.

Alle Angriffe können auch als Figur gesehen werden.

Beispiele:

Figur 1-1 erster Treffer Spiel1 zweiter Treffer Spiel1

Figur 8-9 erster Treffer Spiel8 zweiter Treffer Spiel 9

Figur11-24 erster Treffer Spiel 11 zweiter Treffer Spiel 24. usw.

Im Gegensatz zu den Alyettschen Figuren hat jede Figur eine andere

Trefferwahrscheinlichkeit.

Das aber nur am Rande.

Das fiktive Spiel

Mit der Progression als Basis soll das fiktive Spiel untersucht werden.

Es genügt dazu ein Beispiel zu bringen.

Wir verwenden verschiedene Scheinspieler.

Spieler 1 spielt die obige Progression ganz normal

Spieler 2 spielt solange fiktiv bis Spieler 1 10-mal verloren hat, und beginnt mit der Prog.

Spieler 3 spielt solange fiktiv bis Spieler 1 10-mal verloren hat, seine Sätze sind dann gleich den Sätzen von Spieler 1

Spieler 4 spielt solange fiktiv bis Spieler 1 zum ersten Mal trifft, beginnt dann mit Prog.

Spieler 5 spielt solange fiktiv bis Spieler 1 zum ersten Mal trifft, seine Sätze sind dann gleich den Sätzen von Spieler 1.

Ich will das jetzt nicht für alle Figuren machen. Es ist vergleichsweise simpel, das kann jeder für sich durchspielen. Deshalb greife ich das Trefferpaar 15-27 einfach heraus. Es ist jedoch prinzipiell für alle „Figuren“ möglich und bringt auch gleichartige Ergebnisse.

[Wenke]

Teil 6Die Einsätze der verschiedenen Spieler

Formeln in den Zellen als QuickNotiz " wurden durch ' ersetzt
	B	C	D	E	F	G	H	I	J	K	L	M	N	O	P
1		Spieler 1			Spieler 2			Spieler 3			Spieler 4			Spieler 5
2	Coup	Eins	Stand		Eins	Stand		Eins	Stand		Eins	Stand		Eins	Stand
3	1	1	-1		0	0		0	0		0	0		0	0
4	2	1	-2		0	0		0	0		0	0		0	0
5	3	1	-3		0	0		0	0		0	0		0	0
6	4	1	-4		0	0		0	0		0	0		0	0
7	5	1	-5		0	0		0	0		0	0		0	0
8	6	1	-6		0	0		0	0		0	0		0	0
9	7	1	-7		0	0		0	0		0	0		0	0
10	8	1	-8		0	0		0	0		0	0		0	0
11	9	1	-9		0	0		0	0		0	0		0	0
12	10	1	-10		0	0		0	0		0	0		0	0
13	11	1	-11		1	-1		1	-1		0	0		0	0
14	12	2	-13		1	-2		2	-3		0	0		0	0
15	13	2	-15		1	-3		2	-5		0	0		0	0
16	14	2	-17		1	-4		2	-7		0	0		0	0
17	15	3	-2		1	1		3	8		0	0		0	0
18	16	3	-5		1	0		3	5		1	-1		3	-3
19	17	4	-9		1	-1		4	1		1	-2		4	-7
20	18	5	-14		1	-2		5	-4		1	-3		5	-12
21	19	6	-20		1	-3		6	-10		1	-4		6	-18
22	20	7	-27		1	-4		7	-17		1	-5		7	-25
23	21	8	-35		1	-5		8	-25		1	-6		8	-33
24	22	10	-45		2	-7		10	-35		1	-7		10	-43
25	23	12	-57		2	-9		12	-47		1	-8		12	-55
26	24	14	-71		2	-11		14	-61		1	-9		14	-69
27	25	17	-88		3	-14		17	-78		1	-10		17	-86
28	26	21	-109		3	-17		21	-99		1	-11		21	-107
29	27	25	16		4	3		25	26		2	-1		25	18

[Wenke]

Teil 7

Der fiktiv gespielte Teil der einzelnen Spieler wurde gelb unterlegt. Die rote Markierung bezeichnet die Treffer, die grüne zeigt einen eventuellen Gewinn.

Spieler 1 hat sein ganz normales Spiel. Der Gewinn von 16 Stücken resultiert aus den Vorgaben der Progression. Der Kapitalbedarf beträgt 136 Stücke.

Spieler 2 erreicht die Gewinnzone bereits im 15. Coup, Kapitalbedarf 5 Stücke, ein zweiter Gewinn lauert dann im 29. Coup. Der maximale Kapitalbedarf lag bei 21 Stücken. Klar der 1.Treffer lag sehr günstig. von mir manipuliert! Nicht ganz unwissentlich.

Spieler 3 erster Treffer im 15. Coup Kapitalbedarf 10 Stücke, und im 29. Coup Kapitalbedarf 124 Gewinn 26 Stücke.

Spieler 4 kommt nicht in die Gewinnzone und verliert 1 Stück, er hält aber noch einige Stufen durch. Ihm fehlt einfach der erste Treffer.

Seine Einsatzregel sollte ergänzt werden: „Warte bis 10-mal verloren wurde und beginne dann mit der Progression. Hat Spieler 1 im 7.bis 10.Coup einen Treffer dann mache ab Treffer1 die Sätze von Spieler 1.

Spieler 5 gewinnt im 29. Coup 18 Stücke mit einem Kapitalbedarf von 132 Stücken.

Fazit:

Mit fiktivem Spiel kann das eigene Spiel positiv beeinflusst werden.

Das bei bestimmten Figuren kein Gewinn erzielt wird, ist der Preis dafür. Im Gegenzug können sogar Platzer vermieden werden.

Die Spieler 2-5 verlieren immer weniger als Spieler 1!

Spieler 4 und 5 vermeiden einen Platzer wenn die TS beim ersten Mal sehr spät kommt. Selbst in sehr ungünstigen Fällen verlieren sie weniger als Spieler 1.

Einfach das ganze mit den verschiedenen Figuren durch spielen.

Für ein Favoritenspiel auf TS scheint dieses Fiktivspiel besonders geeignet zu sein.

Die Umlegung der TS auf Transversalen, Chevals, oder Pleins sollte auch erwogen werden.

Es könnte auch eine Progression gespielt werden, die alle Verluste erst im 3. Treffer tilgt.

Dort können dann noch verschiedene Einsatzpläne für die „Scheinspieler“ gewählt werden.

Damit können weitere Platzer vermieden werden.

Na dann viel Spaß beim probieren.

Beste Grüße

Wenke

der nur Sonntags schreibt

[Spigero]

@ Wenke

Da hast du dir aber Arbeit gemacht.

Ich versteh das so das Spieler 2 und 3 nur deswegen was Sparen weil sie später einsteigen. Also, auf weniger gespielte Coups kommen.

Ich vergleich das immer mit drei Freunden die zusammen ins Casino gehen. Da sie Freunde sind Spielen sie das gleiche System. Hinz geht an die Bar, Kunz kann es nicht erwarten und beginnt gleich zu spielen und Franz guckt erst mal zu.

Wenn sie nach Hause gehen hat einer gewonnen, einer verloren und einer Null.

Der mit 100Coups hat Null

der mit 50 Coups hat minus

der mit 20 Coups hat plus

Der Unterschied, und das ist die Ursache, ist das sie zum gleichen Zeitpunkt ihr Spiel beenden.

Was ich damit sagen will ist, nicht das Fiktivspiel bringt die Ersparnisse sondern die geringere Anzahl der Coups.

D.h. wenn Spieler 3 irgendwann die gleiche Anzahl an Coups hat wie Spieler 1 dann hat er ungefähr das gleiche Ergebniss an +oder-Spielen.

Denke ich.

[deadwoker]

Hallo Spigero,

das würde ich ietzt nicht so sehen, denn alle spieler schreiben die gleiche permanenz mit. was bei deinem beispiel nicht der fall ist.

bei Wenke ist die sachlage ganz anders, um es auf dein beispiel umzumünzen.

hinz spielt gleich drauf los, während kunz erstmal wartet, bis hinz einen bestimmten verlust erleidet, und greift dann an. franz wiederum wartet bis kunz einen bestimmten verlust erleidet und spielt dann.

richtig ist, das die drei unterschiedliche real sätze tätigen, beobachtet haben aber alle drei die gleiche anzahl an coups.

Wenke

gruß

psiwoker

[Wenke]

@Spigero

@deadwoker

Es ist so wie es deadworker auf den Punkt gebracht hat.

Die Arbeit hatte ich mir gemacht, weil ich es einfach mal wissen wollte. Mit einigen Makros war das nicht ganz so schlimm.

Mir ging es eigentlich nur darum, das die so genannten "Weißheiten" nicht global übernommen werden. Jeder sollte alles genau prüfen und versuchen zuwiderlegen.

Das Ergebnis sollte dann nur sein: Mist ich habe zur Zeit nichts besseres, kann ja sein das du recht hast; aber ich suche weiter.

@ Spigero ich kann dir nur empfehlen, stelle ein paar Regeln für die Fiktivspieler auf. Danach greife dir einfach ein paar Figuren z.B. 27-36,18-27,9-36 danach nimm die Ergebnisse von Spieler1-5 und vergleiche. Danach das ganze für eine Tages...Monats...Jahrespermanenz.

Wenn dein pers. Maximum bei einen Angriff erreicht wurde spiele diesen fiktiv bis zum Ende. Damit erreichst du, das die Figuren immer die aufgezeigte Trefferwahrscheinlichkeit haben.

Oder übertrage die Vorgehensweise auf dein z.Z. bevorzugtes System, mit dem fiktiven Endspiel.

Die Beispiele lassen sich auf das reale Spiel übertragen.

Nach meiner Meinung wirst du weniger verlieren und mehr gewinnen.

@ alle

Wenn ihr ein paar andere Ergebnisse oder Erfahrungen damit habt, setzt es doch einfach mal rein.

Beste Grüße

Wenke

der nur Sonntags schreibt

[oz3a]

Hallo Wenke,

Super Ansatz, diverse Aussagen statistisch mathematisch zu belegen.

Leider hältst Du das dann nicht durch. Klar steckt enorm viel Arbeit dahinter.

Ich gebe Spigero damit recht, daß gleiche Anzahl von gesetzten Spielen verglichen werden müssen, erst dann kann man versuchen Aussagen aus den Ergbnissen abzuleiten. Dann und nur dann.

Deadwoker hat nur eine unbewiesene Aussage getätigt. Genau davon wolltest Du weg. Sorry, wenns hart klingt. Aber hier ist doch der springende Punkt: Kann ich aus einer Permanenz (ansehen, mitschreiben, querschreiben, rauf und runter , hin und her) gewinnbringende Infos entnehmen, oder nicht. Mathematik sagt (bisher)nein.

Wollte niemandem zu nahe treten.

mfG

oz3a

[deadwoker]

Hallo oz3a,

meine aussage bezog sich nur auf das beispiel von Wenke.

mathematisch gebe ich dir recht, daran ist auch nichts zu rütteln.

das gilt natürlich nur für ein dauerspiel!

mit einem fiktiven spiel kann meines erachtens die mathematik besser in bezug auf die wahrscheinlichkeiten genutzt werden, d.h. es ist durchaus möglich öfters richtig zu liegen als falsch.

sicherlich ist auch ein starres fiktiv spiel nichts gewinnbringendes. also um mal ein kleines beispiel zu geben. immer wenn 5 mal rot kam, so habe ich auf schwarz ja fiktiv, minus 5, wenn ich nun immer bei dieser situation angreife, so werde ich nicht nur mathematisch sondern auch finanziell auf die schnautze fallen. denn im mathe. durchschnitt werden freund und feindfigur annähernd oft kommen.

noch was, das beispiel von Wenke ist ja nur dann zutreffend, wenn spieler 1 einen negativen lauf von 10 verlusten hat. was ist nun wenn spieler 1 gleich einen gewinnlauf hat? kommen dann spieler 2,3,4 gar nicht mehr zum zug, ergo habe ich dann keine sätze.

ich bin deshalb der meinung es muß in beide richtungen gespielt werden, freund u. feindfigur. dabei kann wie schon erwähnt die fiktivkomponente zu weniger verlusten und damit zu mehr gewinnen führen. jedoch nicht starr angewendet, dies würde einem dauerspiel gleichkommen.

gruß

psiwoker

[Spigero]

Kann sein ich versteh Wenke sein Ansatz nicht oder wir Reden nur aneinander vorbei.

Ich konstruiere einen Marsch und stelle bei Tests fest das ein höchstes + bei 50 Stück liegt und ein höchstes - bei 100Stück.

Mit dieser Erkenntniss in der Tasche spiele ich ab sofort Fiktiv bis zu +30Stück. Real setze ich jetzt gegen das System und Spiel mich auf +10Stück zurück.

Gewinn +20Stück.

Umgekehrter Fall:

Fiktiv Spiele ich mich auf -70 runter.

Real Spiele ich mich mit dem System auf -50 zurück.

Gewinn +20Stück.

Das versteh ich unter Fiktivspiel.

[deadwoker]

@Spigero,

Ich konstruiere einen Marsch und stelle bei Tests fest das ein höchstes + bei 50 Stück liegt und ein höchstes - bei 100Stück.

das problem an der sache ist, daß es kein höchst plus oder höchst minus geben wird. somit hast du mit der spielweise wieder ein problem. sollte es dir aber gelingen das sich die oben genannten werte immer einstellen, so hättest du das rouletteproblem gelöst.

ich möchte für mich nicht den oberschlaumaier beanspruchen, bin des öfteren meilenweit davon entfernt, nur das was du hier schreibst ist wieder ein starres fiktiv-spiel.

gruß

psiwoker

[Wenke]

@ alle

ich freue mich über die kontroverse Diskussion.

Ihr solltet euch schon die Zeit nehmen und ein paar dieser Figuren mit den obigen oder anderen Vorgaben durchspielen. Auf dem Excelblatt natürlich. Das vereinfacht vieles. Die Diskussion wird dann auch besser.

@oz3a

Ich gebe Spigero damit recht, daß gleiche Anzahl von gesetzten Spielen verglichen werden müssen, erst dann kann man versuchen Aussagen aus den Ergbnissen abzuleiten. Dann und nur dann...

Die statistische Untermauerung diente nur dazu um die Tragfähigkeit zu prüfen.

Es geht doch nur darum, wie kann ich ein fiktives Spiel so in mein Spiel einbringen das das Ergebniss besser wird.

Das es prizipell geht wurde ja gezeigt.

Wieviele Spiele gespielt werden ist ohne Belang.

Von Interesse ist doch nur wer die besseren Ergebnisse erzielt, wer weniger Platzer baut. Alles mit der gleichen Permanenz.

Nimm dir eine beliebige Permanenz. Lasse Spieler1 nach den vorgaben der Prog. die TS 1-6 spielen.

Du kannst dich dann jeder Zeit in dieses Spiel einklinken. Platzer können damit nicht verhindert werden, nur die Anzahl der Platzer.

Dein Einstieg richtet sich immer nach deiner Riskobereitschaft.

@ Deadworker

...noch was, das beispiel von Wenke ist ja nur dann zutreffend, wenn spieler 1 einen negativen lauf von 10 verlusten hat. was ist nun wenn spieler 1 gleich einen gewinnlauf hat? kommen dann spieler 2,3,4 gar nicht mehr zum zug, ergo habe ich dann keine sätze...

Leider kann man nicht alles haben, die Gewinne und die Aussetzer.

Die Frage ist doch nur: Will ich die Krümel oder den Kuchen.

Niemand hindert dich als Einstieg -15,-9,-80 oder... zunehmen.

Das Ergebnis wird nur sein das du einige Gewinne nicht erhälst. Dafür wirst du aber bei einem Einstieg von -80 höhrere Gewinne einsacken.Bei kleineren Kapital. Gegenüber dem Orginalspiel.

Bei einem Einstieg nach dem 1.Treffer, wie Spieler 5 wirst du höhere Gewinne erhalten. Alle Platzer die schon bei längeren Ausbleiben des 1. Treffers entstehen, spielst du gar nicht. und das noch Systembedingt!

@Spigero

Kann sein ich versteh Wenke sein Ansatz nicht oder wir Reden nur aneinander vorbei.

Das kann gut sein. Siehe ganz oben. Ich ertappe mich manchmal dabei zu glauben das ich es verstanden hätte. Papier und Bleistift machen mir dann klar, nochmal in Ruhe. Probier doch einfach mal mit einigen Figuren rum.

Konstuiere deinen Marsch ganz normal.

Prüfe deine Marsch mit 1000 bis 2000 Angriffen. Wichtig ist nur das jeder Marsch auch bis zum Gewinn gespielt wird.

Die riesigen Zahlen sind dabei völlig egal. Nach diesen Werten bestimmst du dann die Regeln für die Scheinspieler.

Lasse diesen Orginal-Marsch dann von Spieler1 fiktiv spielen.

Je nach deiner Riskobereitschft steigst du dann als Spieler 2,oder3,oder4,oder 5 real ein.

Du musst aber den Spielern 2-5 feste Regeln mitgeben.

Zu deiner Definition "Fiktivspiel"

Jeder nicht realgespielter Coup ist ein fiktiver. Du hast dann die Wahl, die fiktiven Coups in deinen realen Satz einfließen zu lassen.

Dein Beispiel ist nicht falsch, das gleiche machen die Scheinspieler auch, nur teilweise nach anderen Regeln.

Beste Grüße

Wenke

[deadwoker]

Hallo Wenke,

Leider kann man nicht alles haben, die Gewinne und die Aussetzer.

Die Frage ist doch nur: Will ich die Krümel oder den Kuchen.

Niemand hindert dich als Einstieg -15,-9,-80 oder... zunehmen.

Das Ergebnis wird nur sein das du einige Gewinne nicht erhälst. Dafür wirst du aber bei einem Einstieg von -80 höhrere Gewinne einsacken.Bei kleineren Kapital. Gegenüber dem Orginalspiel.

Bei einem Einstieg nach dem 1.Treffer, wie Spieler 5 wirst du höhere Gewinne erhalten. Alle Platzer die schon bei längeren Ausbleiben des 1. Treffers entstehen, spielst du gar nicht. und das noch Systembedingt!

krümel oder kuchen, tolle frage zum muttertag

leider muß ich mich kurz fassen, da nun der besuch eintrudelt.

wenn ich dein fiktivspiel ansehe, so läuft es doch im grunde auf ein resestanten spiel hinaus? ich verstehe unter fiktiv-spiel etwas anderes, es darf auf keinen fall starr sein. der zufall hält sich zu 80% immer an die gleichen gewohnheiten, nur mit den 20% da schlägt er kapriolen, da zaubert er eine serie länger als die andere hin, oder er bringt 3-5 mal in folge die gleiche pleinzahl etc.

wenn ich nun stur duchspielen würde, so werden mich an einem bestimmten punkt die 20% auffressen, sofern ich auf die 80% gespielt habe und umgekehrt.

deshalb freund feindfigur.

so muß nun leider schluß machen, frau mutter schimpft bereits. werde mich evtl. später nochmals melden.

gruß

psiwoker

[Shotgun]

@Wenke

Hallo,

mir geht es ähnlich wie Spigero, ich habe auch etwas Probleme mit deiner Definition des Fiktivspiels.

Ein Fiktivspiel ist für mich ein Spiel "auf dem Papier", ohne Satz, um eine bestimmte Permanenz-/Strategiesituation abzuwarten oder zu erzeugen. Durch das aktive Spiel von Spieler eins "über Berg und Tal" wird für mich der Eintritt der anderen Spieler in den aktiven Part lediglich zu einer zusätzlichen Progression. Denn real im Spiel sieht es doch so aus, daß zu der Grundprogri von Spieler 1 noch zusätzliche Stücke gesetzt werden, wodurch das Ganze effektiv deutlich steiler wird.

Dennoch Super Idee, die mir für mein TvP-Spiel noch gefehlt hat, allerdings drehe ich den Spieß etwas um und verteile die Verluste etwas flexibler und erst, wenn eine Extremsituation eingetreten ist. Bin da schon einige Stunden am probieren und durch deine "Fiktividee" ist das Platzerrisiko deutlich geringer geworden.

Und gespartes Pulver ist so gut wie gewonnenes

Shotgun

[Wenke]

@Shotgun

...Denn real im Spiel sieht es doch so aus, daß zu der Grundprogri von Spieler 1 noch zusätzliche Stücke gesetzt werden, wodurch das Ganze effektiv deutlich steiler wird...

Das musst du falsch verstanden haben. Spieler 1 ist der Scheinspieler, nach dem richtet sich alles. Ausgehend von diesen werden dann die Sätze real.

Beim realen Spiel würdest du wie Spieler 1 mit deinem System antretten. Stell dir einfach vor, ich würde im Casino neben dir stehen und nach deinem System nur in bestimmten Situationen spielen.

Beste Grüße

Wenke

[Wenke]

@deadwoker

Beste Grüße unbekannter weise an die Frau Mutter.

In einem muss ich dir wiedersprechen. Das was ich vorgeschlagen habe ist kein Restantenspiel.

Die kann ich absolut nicht leiden, da hätte ich Angst.

Beste Grüße

Wenke

[Shotgun]

@Wenke

Hi,

da bin ich aber recht froh, daß ich dich falsch verstanden habe.

Ein kurzes Nachprüfen ergab nämlich, daß mir nach deiner Original-Version etliche Gewinne aus Kurzangriffen entgangen wären, die Platzerwahrscheinlich in meiner (allerdings noch unfertigen) Taktik jedoch kaum gesunken wäre. So wie ich deinen Ansatz erst verstanden hatte hat er mich aber weitergebracht.

Wie das Leben manchmal so zockt äh...spielt.

Also wirf ruhig noch mehr so Pulver auf den Markt

Shotgun

[Wenke]

@Shotgun

Ich kann das gut verstehen, das schmeckt mir auch nicht.

Desshalb ist ein gesparter Platzer für mich aber 1000 Stücke Gewinn. Und etwas weniger Kopfweh.

Du solltest vielleicht auch bedenken, das kurzfristige Prüfungen nicht so aussagekräftig sind wie Langfristige. Das Elend ist zwar immer schon da, meldet sich aber erst langfristig.

da bin ich aber recht froh, daß ich dich falsch verstanden habe

Ab und an, ist das Falsche das Richtige, gerade in diesem harten Gewerbe.

Übrigens das war nicht böse gemeint.

Beste Grüße

Wenke

der nur Sonntags schreibt

[Peterson]

@deadworker

"ich bin deshalb der meinung es muß in beide richtungen gespielt werden, freund u. feindfigur"

Das ist schon die richtige Richtung, blos das Problem ist der Einstiegspunkt, an was orientierst du dich?

Kannst mal ein Beispiel geben?

Gruß Peterson

[deadwoker]

Hallo Peterson,

sorry, das ich jetzt mit dem "alten RDD" komme.

aber genau dort ist meines erachtens ein optimales Verhältnis von Freund-Feindfigur vorhanden, auf beiden Seiten 3:1; 1:3(Serie u. Wechsel). Ein genaues Beispiel kann ich Dir leider nicht geben. Möchte auch nicht wieder die ganze Thematik hier aufrollen, denn leider sehen die meisten in RDD, nur simple dreier Figuren. Ich würde hier in Richtung Tendenz und zwar die Aktuelle forschen.

Eines noch vorweg, auch bei RDD gibt es keine überlegene Figur, alles ist gleichberechtigt, der Weg geht ansonsten in die übliche Sackgasse.

Freund ist + Feind ist - nun, wie schon mal erwähnt sollte beides bespielt werden, natürlich nicht gleichzeitig und nicht vergessen Fiktivspiel!!

Vielleicht kann Dir da Kismet weiterhelfen.

Gruß

Psiwoker