Schpacko

Simple Frage: Ist ein Big Slick AKs oder einfach nur AK? Hab' schon beide Versionen gelesen...

Bin gerade Caro's book of poker tells am lesen. Find' ich sehr gut, kann einen am Tisch aber auch ziemlich in die Irre führen. Die Onlinespieler wird das Buch nicht interessieren, aber hat es sonst schon jemand gelesen?

Diese Aussage ist schlicht und ergreifend Bockmist und jeder der auch nur ein Bisschen überlegt, müsste das merken. Wenn dem so wäre, könnte Helm ja immer "das Gegenteil" spielen und würde SICHER gewinnen. Auch wenn sich der Sachse gerne den unsympatischen Kotzbrocken (sorry) gibt, ist er bestimmt ganz ein Netter und vor allem: er hat recht. Hört auf ihn.

Ja genau, so mein ich das. Das mit den implied odds ist halt so eine Sache... man weiss ja nie, was bei Turn oder River noch passiert... Hättest du einen guten Vorschlag, wie man das lösen könnte?

Scheisse, ich glaube, du hast recht... Das mit dem Pot stimmt sowieso, ist mein Fehler. sollte aber auf die Resultate keinen grossen Einfluss haben. Aber das mit den odds... Es müsste b1 / (p+2*b1) heissen, oder?

Die odds, die man mit den outs berechnet sind die IDEALEN odds. Ich wollte aber sehen was passiert, wenn man mit höheren bzw. tieferen odds callt. Und das sind dann die odds1 und odds2. Wenn ich zum Beispiel schreibe odds für den Turn: 19.6% odds für den River 19% odds für Turn & River: 35% odds1: 50% odds2: 50% Dann bedeutet das folgendes: Idealerweise MÜSSTE das Programm callen, wenn die pot-odds unter 19.6% bzw. 19% liegen. Tatsächlich aber callt es, wenn die pot-odds unter 50% liegen. Es geht darum, zu vergleichen, mit welchen odds man die grössten Gewinne einfährt.

Nachdem ich mir nun tagelang das Gehirn über die odds zermartert habe, hab ich mich durchgerungen, ein kleines Simulationsprogramm zu schreiben, da mir die mathematischen Grundlagen fehlen, es zu berechnen. Ihr schreibt ja, man muss die odds für Turn und River jeweils einzeln berechnen. Ich tue mich nach wie vor schwer mit dieser Aussage. Ich brauche auch eure Hilfe, um eventuelle Denkfehler und falsche Annahmen im Programmablauf auszumerzen. Im Grossen und Ganzen Läuft das Programm folgendermassen ab (den Programmcode für VisualBasic/Excel findet ihr am Schluss dieses Posts, dann könnt ihr evtl. selbst an den Parametern schrauben): Flop liegt auf dem Tisch, nur noch ein Gegner im Spiel. - Annahme: im Pot sind 100$ - Eingabe: Anzahl outs - Eingabe: odds, bei denen vor dem Turn gecallt werden sollen (odds1) - Eingabe: odds, bei denen vor dem River gecallt werden sollen (odds2) Der nun folgende Zyklus wird vom Programm 100'000 mal wiederholt: - Gegner setzt zufälligen Betrag zwischen 0 und 200$ - Programm berechnet pot odds, vergleicht diese mit odds1 - wenn odds nicht OK, dann foldet das Programm, ZYKLUSENDE - wenn odds OK, wird gecallt, der Pot erhöht sich um 2x den Zufallsbetrag und das Programm zieht eine Karte. Wird eins der outs getroffen, gewinnt der Spieler einen Pot von 150$ (Dieser Wert ist eine Annahme. Ich gehe davon aus, dass man den Pot DURCHSCHNITTLICH noch um 150$ "hochkitzeln" kann zu diesem Zeitpunkt des Spiels). ZYKLUSENDE - wird keins der outs getroffen, gibt's das gleiche Spiel nochmal für den River: - Gegner setzt zufälligen Betrag zwischen 0 und 200$ - Programm berechnet pot odds, vergleicht diese mit odds2 - wenn odds nicht OK, dann foldet das Programm, ZYKLUSENDE - wenn odds OK, wird gecallt, der Pot erhöht sich um 2x den Zufallsbetrag und dann zieht das Programm eine weitere Karte. - wird ein out getroffen: Spieler gewinnt 75$ (Annahme, Erklärung siehe oben). ZYKLUSENDE - wird kein out getroffen: Spieler foldet, ZYKLUSENDE Die Gewinne und Verluste aus den Zyklen werden dann zum Gesamtgewinn addiert. so, ich hoffe, das war halbwegs verständlich. Daraus haben sich ein Paar interessante Zahlen ergeben. zum Beispiel: Outs: 6 odds für Turn: 12.8% odds für River: 13.1% odds für Turn & River: 24.1% Potgewinn nach Turn: 150 Potgewinn nach River: 75 Ergebnisse: (odds1 / odds2 / Gesamtgewinn) 5% / 5% / 53'512 10% / 10% / 108'335 12.8% / 13.1% / 140'976 -> theoretisch ideal 24.1% / 13.1% / 255'545 24.1% / 24.1% / 266'112 30% / 30% / 308'341 35% / 35% / 300'842 40% / 40% / 181'314 60% / 60% / -2'609'700 80% / 80% / -6'882'779 oder auch: Outs: 9 odds für Turn: 19% odds für River: 19.6% odds für Turn & River: 35% Potgewinn nach Turn: 200 Potgewinn nach River: 100 Ergebnisse: (odds1 / odds2 / Gesamtgewinn) 10% / 10% / 213'702 15% / 15% / 346'621 19% / 19.6% / 438'194 -> theoretisch ideal 35% / 19.6% / 904'926 35% / 35% / 974'180 40% / 40% / 1'150'124 50% / 50% / 1'195'671 60% / 60% / 889'479 75% / 75% / 212'160 100% / 100% / 202'140 Auch wenn man die Potgewinne halbiert, ergibt sich tendenziell ein ähnliches Bild: Outs: 9 odds für Turn: 19% odds für River: 19.6% odds für Turn & River: 35% Potgewinn nach Turn: 100 Potgewinn nach River: 50 Ergebnisse: (odds1 / odds2 / Gesamtgewinn) 10% / 10% / 135'577 15% / 15% / 212'525 19% / 19.6% / 269'179 -> theoretisch ideal 35% / 19.6% / 506'330 35% / 35% / 553'531 40% / 40% / 607'570 50% / 50% / 203'254 60% / 60% / -577'910 75% / 75% / -2'478'089 100% / 100% / -2'420'073 Schlussendlich zeichnet sich immer ab, dass aus odds, die ein paar Prozente über den Turn & River-odds liegen, die grössten Gewinne resultieren! Lasst euch von den absoluten Zahlen nicht verwirren, es geht hier um den Vergeich. Und jetzt seid ihr dran. Woran liegt das? Irgendwelche Fehler im Ablauf? Falsche Annahmen? Fehler im Programm? Mir ist schon bewusst, dass das ganze arg verallgemeinert ist, doch eigentlich müssten doch die Werte mit den Turn-odds (einzeln) und River-odds (einzeln) vorne liegen. Programmcode: Private Sub CommandButton1_Click() For j = 1 To 10 If j = 1 Then odds1 = 0.05 odds2 = 0.05 End If If j = 2 Then odds1 = 0.1 odds2 = 0.1 End If If j = 3 Then odds1 = 0.128 odds2 = 0.131 End If If j = 4 Then odds1 = 0.241 odds2 = 0.131 End If If j = 5 Then odds1 = 0.241 odds2 = 0.241 End If If j = 6 Then odds1 = 0.3 odds2 = 0.3 End If If j = 7 Then odds1 = 0.35 odds2 = 0.35 End If If j = 8 Then odds1 = 0.4 odds2 = 0.4 End If If j = 9 Then odds1 = 0.6 odds2 = 0.6 End If If j = 10 Then odds1 = 0.8 odds2 = 0.8 End If Sheets("Tabelle1").Cells(1, 1) = 0 For i = 1 To 100000 p = 80 g = 0 Randomize Timer x1 = Int((47 * Rnd) + 1) 'erste gezogene Karte x2 = Int((46 * Rnd) + 1) 'zweite gezogene Karte b1 = Int((200 * Rnd) + 1) 'erster Einsatz b2 = Int((200 * Rnd) + 1) 'zweiter Einsatz pg1 = 150 'Potgewinn 1 pg2 = 75 'Potgewinn 2 a = 0 'Ante o = 6 'Anzahl Outs If (b1 / (p + b1)) < odds1 Then p = p + (2 * b1) If x1 <= o Then g = p - b1 - a + pg1 Sheets("Tabelle1").Cells(1, 1) = Sheets("Tabelle1").Cells(1, 1) + g Else If (b2 / (p + b2)) < odds2 Then p = p + (2 * b2) If x2 <= o Then g = p - a - b1 - b2 + pg2 Sheets("Tabelle1").Cells(1, 1) = Sheets("Tabelle1").Cells(1, 1) + g Else g = (0 - a - b1 - b2) Sheets("Tabelle1").Cells(1, 1) = Sheets("Tabelle1").Cells(1, 1) + g End If Else g = (0 - b1 - a) Sheets("Tabelle1").Cells(1, 1) = Sheets("Tabelle1").Cells(1, 1) + g End If End If Else g = (0 - a) Sheets("Tabelle1").Cells(1, 1) = Sheets("Tabelle1").Cells(1, 1) + g End If Sheets("Tabelle1").Cells(10, 1) = x1 Sheets("Tabelle1").Cells(10, 2) = b1 Sheets("Tabelle1").Cells(10, 3) = x2 Sheets("Tabelle1").Cells(10, 4) = b2 Sheets("Tabelle1").Cells(10, 5) = g Next i If j = 1 Then Sheets("Tabelle1").Cells(2, 10) = odds1 & " " & odds2 Sheets("Tabelle1").Cells(2, 11) = Sheets("Tabelle1").Cells(1, 1) End If If j = 2 Then Sheets("Tabelle1").Cells(3, 10) = odds1 & " " & odds2 Sheets("Tabelle1").Cells(3, 11) = Sheets("Tabelle1").Cells(1, 1) End If If j = 3 Then Sheets("Tabelle1").Cells(4, 10) = odds1 & " " & odds2 Sheets("Tabelle1").Cells(4, 11) = Sheets("Tabelle1").Cells(1, 1) End If If j = 4 Then Sheets("Tabelle1").Cells(5, 10) = odds1 & " " & odds2 Sheets("Tabelle1").Cells(5, 11) = Sheets("Tabelle1").Cells(1, 1) End If If j = 5 Then Sheets("Tabelle1").Cells(6, 10) = odds1 & " " & odds2 Sheets("Tabelle1").Cells(6, 11) = Sheets("Tabelle1").Cells(1, 1) End If If j = 6 Then Sheets("Tabelle1").Cells(7, 10) = odds1 & " " & odds2 Sheets("Tabelle1").Cells(7, 11) = Sheets("Tabelle1").Cells(1, 1) End If If j = 7 Then Sheets("Tabelle1").Cells(8, 10) = odds1 & " " & odds2 Sheets("Tabelle1").Cells(8, 11) = Sheets("Tabelle1").Cells(1, 1) End If If j = 8 Then Sheets("Tabelle1").Cells(9, 10) = odds1 & " " & odds2 Sheets("Tabelle1").Cells(9, 11) = Sheets("Tabelle1").Cells(1, 1) End If If j = 9 Then Sheets("Tabelle1").Cells(10, 10) = odds1 & " " & odds2 Sheets("Tabelle1").Cells(10, 11) = Sheets("Tabelle1").Cells(1, 1) End If If j = 10 Then Sheets("Tabelle1").Cells(11, 10) = odds1 & " " & odds2 Sheets("Tabelle1").Cells(11, 11) = Sheets("Tabelle1").Cells(1, 1) End If Next j End Sub

Freut mich, so viele kritische Stimmen zu hören... Wer allerdings einfach Freude am knobeln hat (wie ich auch) oder ein System entwickeln möchte, mit dem man quasi möglichst günstig möglichst viel "Spass am Kessel" haben kann, dem sei's natürlich gegönnt. vor allem aber Ansätze jenseits der Mathematik (physikalische Ansätze) klingen meiner Meinung nach sehr interessant... Übrigens: Klar würde ich auf eine Zahl setzen, die schon 4 mal gekommen ist... Der Typ, der sich gesagt hat "Jetzt ist sie schon DREI MAL gekommen, die kommt so bald nicht wieder!" wird sich schliesslich auch in den eigenen Hintern treten wollen Will sagen: Ist doch scheissegal, ob sie einmal, keinmal oder achtmal gekommen ist, die Chancen, dass sie kommt, stehen 1:36, Punkt. Oder seh' ich das falsch?

OK, da ich - wie bereits gesagt - von Roulette keine Ahnung habe, möchte ich das nicht zu einer Roulette-vs-Poker-Diskussion verkommen lassen, was ja ziemlich sinnlos wäre. Wie lange (und wie oft) spielst du denn Roulette, wenn ich fragen darf? Mir bleibt allerdings nach wie vor schleierhaft, wie man ein System, das eine negative Gewinnerwartung hat, aushebeln will. Wenn das möglich wäre, wär ja jedes Casino dämlich, Roulette überhaupt anzubieten... PS: Da beim Poker die Gewinnerwartung hauptsächlich durch den Unterschied zwischen deiner Stärke und der Stärke deiner Gegner bestimmt wird, betrachte ich Poker als einziges "Glücksspiel" mit positiver Gewinnerwartung... (Für den stärkeren Spieler, selbstverständlich )

Hallo Kurz etwas vorab: Ich bin Pokerspieler und habe keine Ahnung von Roulette. Aus reiner Neugier habe ich mal eine Frage: Gibt es unter euch Spieler, die schon jahrelang spielen und dabei unter dem Strich schwarze Zahlen geschrieben haben? Mal ganz ehrlich. Rein mathematisch betrachtet ist Gewinnen beim Roulette auf Dauer ja nicht möglich. Ist das ganze Gerede über Strategien und Systeme nicht die schiere Selbstverarsche? Ich denke schon, doch ich lasse mich gern eines Besseren belehren. Gruss

A propos: Weiss jemand, ob Poker in der Schweiz als Glücks- oder Geschicklichkeitsspiel gilt?

Jawoll, jetzt seh' ich's. Bei einem flush-draw werden die "6er-flushes" nicht mitgezählt... Super, dankeschön.

Zwecks Recherche hab' ich gestern meine Mathe-Formelsammlung ausgegraben und mal ein Bisschen im Statistik-Teil gestöbert. Die Formel für die "hypergeometrische Verteilung" müsste eigentlich perfekt auf Poker anwendbar sein. Nur leider komme ich immer auf andere Werte als in den Büchern angegeben... Beispiel: Turn & River-odds mit 9 outs (flush-draw) Literatur: 35% Berechnung: 31.6% Woran liegt das? Irgenwelche MatheCracks anwesend? Siehe auch Hypergeometrische Verteilung

Oookay, alles klar. Ich darf also die Karten, die mir potenziell gefährlich werden können, nicht als outs zählen...

'ey Horst danke erstmal für die Antwort. Ach so, die Wahrscheinlichkeit dass meine 8 auf Turn oder River kommt, interessiert also nur bei All-Inn... Eigentlich Logisch.... Hab' mich nur gefragt, weshalb die in vielen Büchern und Tabellen überhaupt angegeben ist. Allerdings sind die pot-odds bei einem all-inn ja eh fast nie zu halten... Nun noch eine Frage bezüglich "outs abziehen": Heisst das, sobald zwei Karten der gleichen Farbe (die ich nicht im hole habe) floppen, muss ich 9 outs für ein mögliches Flush-Draw des Gegners abziehen, oder wie ist das zu verstehen?

Ich befasse mich erst seit kurzem mit pot-odds usw. Ein paar Dinge kapier' ich einfach nicht und brauche deshalb eure Hilfe. Beispiel: Hole: T 9 Flop: 2 7 6 Pot: 100$ Benötigter Einsatz um zu callen: 10$ Bedeutet: pot-odds 1:10 Ich brauche also eine 8 um meine Straight zu komplettieren, sind somit 4 outs. So weit so gut. Doch nun fängt es an: Die Wahrscheinlichkeit, dass eine 8 kommt, liegt bei einer gezogenen Karte bei ca. 1:12 und bei 2 gezogenen Karten bei ca. 1:6. Welche der beiden Wahrscheinlichkeiten vergleiche ich jetzt mit den pot-odds? Wenn ich 1:12 mit 1:10 vergleiche, muss ich aussteigen. Wenn ich 1:6 mit 1:10 vergleiche, muss ich callen. Aber: die Wettrunde nach dem Turn kann ja noch nicht berücksichtigt werden, was bringt mir dann das Ganze? Die pot-odds können danach ja komplett anders sein. Weiter gehts: Mal angenommen, der Turn bringt ein Ass, also nicht das, was ich wollte. Wie gehts jetzt weiter? Muss ich durchziehen, weil ich für 1:6 mit ZWEI Karten gerechnet habe, oder nehme ich jetzt den neuen Umständen entsprechend 1:12? Also ich blick' da nicht richtig durch und wäre für klärende Worte extrem dankbar.

Jaja, ich weiss, über's Geld spricht man nicht und so'n Scheiss, aber es nimmt mich halt einfach wunder: Wie sieht eure Bilanz über eure gesamte Pokerkarriere so aus? Wieviel habt ihr gewonnen oder verloren? Und wie lange spielt ihr schon? Also ich spiele erst seit ca. einem Jahr ausschliesslich an "echten" Tischen, nie online. Allerdings nur um kleinere Beträge. Da ich immer aufschreibe, was ich gespielt habe, kenn ich meine genaue (und ziemlich mickrige) Bilanz: +150 Euro.

Das ist ja genau mein Problem: Ich schmeiss' die eingebrannten Pfannen weg, drum kann ich mir keine neuen Karten leisten...

Danke, Sachse, endlich mal eine hilfreiche Antwort :-) Nee, meine schon Kunststoffkarten. Kaufe halt jeweils ziemlich schöne, dafür aber teure (so 6, 7 Euro). Die sind mir nun wirklich zu schade zum wegschmeissen. Werd's mal probieren, dankeschön nochmals

Scherzkeks...:-) Ich hab so viele alte, gebrauchte Decks, die werd' ich ganz bestimmt nicht wegschmeissen. Allerdings habe ich auch keinen Bock drauf mit Karten zu spielen, die sich anfühlen, als hätte man damit Raupen zerquetscht...

Moasche! Ich hab' mal ganz eine triviale Frage: Wie reinigt man am besten fettige und abgegriffene Karten? Ich hab mal was von kölnisch Wasser gelesen, hat das schon mal jemand probiert? Schpacko