Claus

Erkläre bitte mal wie Du zu dieser Aussage gelangst. Davon kann man fast ausgehen, nicht alle, aber sicher viele, die haben eine andere Geschäftsethik als allg. in D. üblich. Jaja, da gebe ich Dir gerne Recht, nur warum denn wohl, sicher nicht zum Vorteil des Kunden/Spielers. Auch das ist ein Grund, aber nicht der einzige.

Inwiefern, wenn jemand ein halbes Dutzend Scheinfirmen aufbaut um Geld abzugreifen, weshalb sollte ein anderer dann nicht einen Roulettekesssel manipulieren. Warum denn nicht zum Vorteil der Bank, erkläre das mal bitte. Gut wäre so was zur Gewinnmaximierung, jedes Unternehmen strebt dies an. In der Realität sähe das so aus, dass je nach Satz das für den Betreiber beste Wurfergebnis rauskommt, zumindest im Mittel und dadurch erhöht der insgesamt seinen Vorteil.

"... errechnet sich der Bankvorteil von 2,85%..." Ab Minute 7:00 http://www.youtube.com/watch?v=9hLVg_KSrrA Wie kommt der auf diesen Wert? Hier ist doch immer nachvollziehbar von 2,7% die Rede. Gibt es da irgendwelche Sonderregeln auf bestimmte Chancen (von EC abgesehen) oder redet der schlicht Unsinn, bezieht er sich auf die 35 fache Auszahlungsquote gegenüber dem Einsatz? Erklärung wäre nett.

Das ist das eine, es gibt da aber noch ganz andere Möglichkeiten, z.B. beim Abgreifen von Subventionen und Fördergeldern entwickeln einige Staatsdiener beachtenswerte Kreativität, meist läuft das dann über Strohmänner aus dem Kreise der Familie oder guter Freunde. Aber da geht noch viel viel mehr und so etliches stellt nicht mal einen anklagbaren Rechtsverstoß dar, das System schützt sich selbst. Du möchtest doch nicht ernsthaft behaupten, einen Roulettekessel könne man nicht technisch beeinflussen, insbesondere als Mitarbeiter oder Betreiber, ob das gemacht wird, steht auf einem anderem Blatt. Damit hat das nichts zu tun, das eine ist die technische Umsetzbarkeit, das andere ist die Motivation es auch umsetzen zu wollen.

Langsamer wird er ja ohnehin und wenn man nur leicht gegen oder mitsteuert merkt das in der Tat ein Mensch ohne Messgeräte nicht. Da die Kugel ja mind. 7 mal umlaufen muss, ist keine abrupte Änderung der geschwindigkeit nötig, hinzu kommt noch, dass die rel. hohe Masse des Kessels verzögernd wirkt.

Ja, ich bin schon viele Jahre Selbständig, da bekommt man mehr mit als abhängig Beschäftigte oder Transferleistungsempfänger. Ich kann gerne detailiert mit Fallbeispielen aus meiner Umgebung dienen, aber das hier ist ja ein Rouletteforum. Das kommt doch darauf an wer betrügt, die Betreiber den Kunden/Gast oder die Mitarbeiter den Betreiber. Weil Du Dich wohl nicht ausreichend mit Physik auskennst. Alle nötigen Parameter sind einfach mit hoher Genauigkeit messbar, einzig der Aufprall der Kugel auf die Rauten und die Stege der Fächer bringen ein chaotisches Moment ein.

Wie kommst Du auf das schmale Brett, die meisten Bescheißer sitzen gerade im Staatsdienst bzw. in mehr oder weniger stattl. Institutionen, weil sie dort an der Quelle sitzen bzw. die Fäden in der Hand haben. Für Leute aus der freien Wirtschaft ist Beschiss im großen Stil i.d.R. weitaus aufwändiger und mit höherem pot. Strafmaß ausgestattet. Kommt drauf an wie es abläuft, also über Verlust oder Gewinn. Diese technisch naive Betrachtung der Dinge nimmt man von einem KG doch mit etwas Verwunderung zur Kenntnis. Alle Parameter sind bekannt und können elektronisch in Echtzeit ausgewertet werden, allein über eine aktive Steuerung der Kesselgeschwindigkeit ist da eine ganze Menge möglich. Was aber natürlich alles nicht bedeuten muß, dass das auch gemacht wird.

Theoretisch wäre folgendes möglich: Menschen, optische Erkennungsysteme oder noch einfach per Chip o.ä. markierte Jetons werden in ihrem Satz pro Coup insgesamt erkannt, die Gewinnwahrscheinlichkeiten ermittelt und dann wird der Kessel entsprechend gebremst oder beschleunigt, die Kugel evtl. ebenfalls und der Sektor angestuert, der dem Casino den besten Gewinn ermöglicht. Ebenso könnte man damit KG-, KF-, Systemspieler und allg. Spieler mit hohen Einsätzen gezielt austricksen, sie sogar gezielt zu hohen ruinösen Einsätzen verleiten. Der Kessel kann induktiv oder auch mechanisch problemlos in seinem Tempo beeinflußt werden, bei der Kugel ist das schon etwas schwieriger, aber auch durchaus machbar, steuert man beide kann man wohl rel. genau einen Kesselsektor kleiner Größe mit höhrer Wahrschweinlichkeit anspielen, als das nach dem reinen Zufall der Fall wäre.

Du ziehst scheinbar nur statische Manipulationen in Deine Überlegung ein, es sind aber dynamische denkbar, die zeitnah und unauffällig direkt auf das Spielerverhalten zentral gestuert reagieren, z.B. durch Magnetismus/Induktion, Ultra-/Infraschall, mechanische Impulse/Schwingungen, thermische Verformung. Werden Kessel eigentlich unangemeldet oder auf Verdacht hin in Casinos von staatlicher Seite überprüft, vergleichbar mit z.B. jenen Überprüfungen in gastronomischen Betrieben?

So, gestern Abend und Nacht den nächsten Testlauf durchgeführt. Diesmal habe ich mich diszipliniert an mein System gehalten, es lief aber nicht so gut, das Spiel befand sich in einer negativen Phase. Aber mein System erwies sich als robust genug diese zu überstehen. Trotz doppeltem Grundkapital und höheren Einsätzen kamen so unter dem Strich "nur" 450,- EUR Überschuss raus. Das gute daran ist wie gesagt, dass das System einen Tallauf überstanden hat, es reagiert allerdings noch etwas träge darauf, es kann noch nachgebessert werden. Mal abwarten wie sich das alles entwickelt.

So, jetzt habe ich es aber... Manchmal sind die einfachsten Dinge am schwierigsten. Ist mir schon reichlich peinlich, aber egal, ich stehe zu meinem Irrtum. Und nun das für doch etliche verblüffende: Sowohl das Grundkapital als auch der gesamte Spielumsatz vermindern sich auf Grund des Casinovorteils _linear_ und nicht exponentiell. Mein Denkfehler bestand darin nicht zu beachten, dass der Spielumsatz ja ein Vielfaches des Grundkapital betragen kann, zusätzlich ließ ich mich später dann dazu verleiten exponentielle Abnahme anzunehmen. Mal ein Beispiel: 1000 Stücke Grundkapital, Einsatz je Spiel 1 Stück auf Plein, Casinovorteil 1/37 Nach 1000 Coups blieben dann vom den Grundkapital im Mittel 973 Stücke, also 36/37 des Grundkapitals. Mit dem Restkapital kann man aber nun auch wieder 1000 Coups wie o.g. bestreiten und dabei gehen dann wieder im Mittel 27 Stücke an das Casino. Das bedeutet rechnerisch ist nach 37000 Coups das Grundkapital komplett an das Casino gegangen. Wenn man sich aus diesen Zusammenhängen nun dazu verleiten läßt negatives exponentielles Wachstum auf das Grundkapital anzunehmen, kommt man flott zu folgender falscher Gleichung. Kn=1000*(36/37)^n Und wenn man jetzt noch davon ausgeht, je 1000 Coups stelleten einen Druchlauf dar bezogen auf die exponentielle Abnahme ergibt sich für die o.g. 37000 Coups: Kn=1000*(36/37)^37~363 Nanünana, da sollten doch 0 Stücke rauskommen, bzw. fast 0, denn genau 0 kann bei exponentieller Abnahme nie rauskommen. Woran liegt das nun, es liegt daran das sich das Intervall für einen Durchlauf bezogen auf das Grundkapital in seiner Länge ändert. Bei o.g. Bedingungen ergibt sich folgendes: Nach den ersten 1000 Coups ist bei beiden Ansätzen noch Gleichstand. Nach weiteren 1000 Coups kommt es aber zur ersten Abweichung. Weil die Gleichung für die exponentielle Abnahme bei den verbleibenden 973 Stücken für das Intervall 1000 Coups nur von diesen 1/37 abzieht, was falsch ist, weil der Verlust sich auf den Umsatz beziehen muss und daher in diesem Fall auch weiterhin die Abnahme auf 1000 Stücke im Intervall 1000 Coups gerechnet werden muss. Die Abnahme ist also linear, weil sie sich stes auf den Spielumsatz bezieht. Daher gilt für die o.g. Bedingungen: Kn=1000-1/37*n [n steht für 1 Coup] oder Kn=1000-1000/37*n [n steht für je 1000 Coups] Fazit: Der Casinovorteil bezieht sich stets nur auf den Spielumsatz, an die Jetons die in der Hosentasche verbleiben, kommen die nicht ran. Ich entschuldige mich für meinen Irrtum, aber wie man diesem Thread entnehmen kann, haben auch andere falsche Ansätze und Vorstellungen. Was mich abschließend noch interessieren würde, ist die Summe die einem Casino vom eingewechselten Geld tatsächlich verbleibt, kennt da wer Zahlen?

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Ich hätte es dabei schrieben sollen, es ist eine Näherung für kleine Einsätze in Bezug auf das gesamte Spielkapital bei einfachen negativem exponentiellen Wachstum, was es aber so real gar nicht gibt. Je nach Setzverhalten ist die Abnahme sogar linear. Allein aus einer Urmenge in Form einer Punktwolke die empirisch ausgewertet wird, kann man sowieso nicht immer eindeutig auf den Zusammenhang schließen, oft ähneln sich exponentielle und lineare Zusammenhänge sehr stark oder man kann sie auch völlig anders, z.B. geometrich betrachten und rein theoretisch ist sowieso immer alles etwas mehr oder weniger anders. Das ganze ist viel komplexer als sich das viele hier Vorstellen, daher auch meine eignen Irrtümer, aber so eine Diskussion hilft. Im Fazit kann man das mit den üblichen mathematischen Werkzeugen nur mehr oder weniger genau abschätzen, die Realität schaut anders aus und die kennen nur die Casinobetreiber selbst. Der Anteil vom Kuchen, wird je nach Casino schwanken, weil er stark abhängig vom Setzverhalten ist. Er ist abhängig vom Klientel, in Urlaubsorten wird sicher mehr verdaddelt als in solchen Standorten in denen zu einem größeren Teil Einheimische spielen, die Risikobereitschaft ist verschieden und das daraus resultierende Setzverhalten auch. Daher, aber nicht nur deshalb ist und war auch mein ursprünlicher Ansatz zum funtionierenden System eine rein emprirische Auswertung von Permanenzen, alles andere kann eigentlich nur zu einer Bauchlandung führen, von rein physikalisch mechanischen Ansätzen oder komplett illegalen Ideen einmal abgesehen. Wer glaubt das Rouletteproblem einzig und allein rein rechnerisch mit theoretischer Mathematik im Sinne klassicher Wahrscheinlichkeitsrechnung lösen zu können, befindet sich meiner Meinung nach auf dem Holzweg. Und was den Vorteil, also den Einnahmenüberschuss eines Casinos angeht, so ist hoffentlich eines allen klar, ohne Geld was ständig neu von außen zugeführt wird, können die nicht existieren, deshalb ist der einzig zielführende Ansatz in Bezug auf dieses eine Quote zu ermitteln, wenn man die denn überhaupt kennen will.

Das ist ein rein rechnerischer Wert nur für das negative Wachstum bis 1000 Stücke Kapital auf ein Stück abgebaut wurden. p=-2,7% n=-3/lg(0,973)*37~9338 p=-1,35% n=-3/lg(0,9865)*37~18804 Real hängt es natürlich vom setzverhalten ab.

@ alle anderen Dankeschön.

Ja, der Spieltrieb ging mit mir druch, mit ein Grund warum ich viele Jahre lang kein Casino mehr betreten habe. Das weiß man leider immer erst hinterher. s. Vorposting Das passiert mir öfters auch anderenorts obwohl ich nicht wie Brad Pitt ausschaue, aber die Weiber die mich anbaggern gleichen in der Regel auch nicht unbedingt Angelina Jolie. Weiß selbst nicht warum das so ist, früher als ich noch jünger und knackiger war, mußte ich mich echt um die Weibchen bemühen, heute laufen sie mir quasi nach, warum auch immer. Und ich habe jetzt im Bericht nur die erwähnt, die mich wirklich massiv angemacht haben, angeflirtet haben mich wesentlich mehr, aber ich war nicht wegen der Frauen da.

Es war ein Testlauf, ich habe mit kleinen Einsätzen gespielt, aber ich hatte Serien in denen ich nacheinander bis zu 9 mal in Folge (mit Satzpausen) richtig auf die ECs getippt habe, das fiel durchaus einigen auf. Hätte ich jeweils verdoppelt, hätte ich meine Million jetzt in der Tasche, aber wer weis das vorher. Davon abgesehen, treibt sich Montag Nachmittag und Abend ein seltsames Völkchen dort rum.

Das sind die Werte, die für negatives Wachstum rauskommen, alles andere hängt von der Einsatzhöhe ab.

Nein, das sind die rechnerischen (theoretischen) Werte für das negative Wachstum, real hängt es vom Setzverhalten und den Tischminima und Maxima ab.

So, gestern Nachmittag war es so weit. Ich habe wie angekündigt mein System real getestet. Habe mir 2000,- EUR Spielgeld mitgenommen, vollgetankt und 50,- EUR für alle Fälle im Auto deponiert, das Plastikgeld blieb zur Sicherheit zu Hause, so wie ich das auch schon früher immer gehandhabt habe. Erst lief alles nach Plan, aber dann habe ich mich vom Spiel mitreißen lassen. Es war ein ganz komisches Gefühl, ich konnte plötzlich spüren was für EC kommen würden, ganz anders als beim Auswerten der Permanenzen. Nach einer Weile habe ich nicht mehr auf die Setzsignale gewartet, sondern auf die Signale selbst gesetzt und fast immer getroffen. Zwei mal habe ich mich nicht im Griff gehabt und wild verdoppelt, einmal mit herben Verlust, das andere mal ist es gut gegangen, später habe ich drauf verzcihtet und z.g.T. wieder zum System gefunden. Es dauerte nicht lange und ich hatte einige Nachspieler an mir kleben, die mir z.T. auch zu anderen Tischen gefolgt sind. Im Grunde ist mir das egal, sollen sie halt auch was gewinnen, aber irgendwie beeinträchtigt das meine Konzentration und Intuition. Ziemlich viele fertige Leute da an einem Montag, manchen hängt ihre Spielsucht förmlich an. Angebaggert wurde ich auch, einmal von einer rund 50 jährigen, ziemlich massiv und direkt und die andere war um die 30 und wohl eine Professionelle, nein nicht Spielerin... Nach rund 5 Stunden bin ich wieder raus mit 950,- EUR im plus, lief also alles im allem ganz rund. Die nächsten Testläufe stehen an. Realspiel ist in der Tat etwas anderes als Permanenzen auszuwerten.

Nicht so klar wie ich es ausgedrückt habe und hinterher sind immer alle schlauer und es waren genug halbgare Aussagen dabei. Aber Du hast im Prinzip recht, ist wohl im Rauschen untergegangen.

@all Diese Diskussion lies mir gestern keine Ruhe und ich habe darüber gegrübelt. Fazit ist, alle haben sich geirrt, also auch ich und alle haben ein bisschen recht, die Sache ist eigentlich ganz einfach. Aber wie das so ist mit Sochastikproblemen, der Geist spielt einem da manchmal einen Streich, in diesem Zusammenhang sei nochmal auf das Ziegenproblem verwiesen, in welchem sich auch renomierte Uniprofessoren reichlich blamiert haben. Aber gut, dass wir darüber diskutiert haben, mehr Köpfe denken besser als einer. Bisher hat mir ja keiner der hier versammelten Rouletteprofis meine Kernfrage schlüssig nachvollziehbar benatwortet, nämlich in welchem Intervall die "Casinosteuer" fällig ist und genau darum dreht es sich aber. Sie ist schlicht im Mittel bei jedem 37. Spiel fällig, erschreckend einfach. Warum nur ist keiner mit dieser tatsache herausgerückt, die Diskussion wäre schnell beendet gewesen. Das bedeutet wenn jemand ohne Progression und andere besondere Strategien/tricks auf die einfachen Chancen spielt, ein Kapital von 1000 Stücken im Mittel nach 18804 Spielen in denen er gesetzt hat nur noch 1 Stück besitzt und die Bank die restlichen 999 Stücke - erschreckend. Bei den anderen Chancen ist es soger noch schneller weg, nämlich im Mittel nach 9338 Spielen in denen gesetzt wurde. Es handelt sich also tatsächlich um eine exponentielle Abnahme, nur warum hat das von Euch Profis keiner so klar formuliert, wohl selbst nicht so ganz durchaut möchte man meinen, aber nun ist es klar. Erschreckend einfach, erschreckend viel was sich das Casino einsteckt.

Nochmal, gib einfach das gemittlete Zeit/Setzintervall an in dem der Verlust exponentiell eintritt. Dann bist Du der Held und ich der Dummkopf. Meine Prognose, das gelingt Dir nicht...

Nochmal, gib einfach das gemittlete Zeit/Setzintervall an in dem der Verlust exponentiell eintritt. Dann bist Du der Held und ich der Dummkopf. Meine Prognose, das gelingt Dir nicht...

Und wie im Mittel? Vollkommen richtig. Auch richtig. Ohne Tricks/System oder mit dem falschen System mehr oder weniger, aber bei einem züfälligem Spiel auf jeden Fall. Im einzeln betrachteten Verlustfalle, vollkommen richtig. Im Einzelfall möglich, aber pauschal falsch. Nochmal, nach wie vielen Coups im Mittel glaubst Du, dass ein exponentieller Verlust eintritt? Wenn es sich nicht um temporäre Gewinne handelt, dann trifft das zu. Das ist der Speilumsatz, der hat aber mit dem Casinoumsatz nichts zu tun. (restliche Zitate blau und kursiv, wiel die Forensoftware die anzhal der Zitatblöcke bemängelte) Nicht um irgendwelches Stammkapital, dass Du bereit bist, im Laufe der Zeit zu riskieren. Das pot. Stammkapital spielt in diesem Zusammenhang keine Rolle, nur das tatsächlich eingebrachte, von _außen_ eingebrachte, also nicht die temporären Gewinne innerhalb eines Casinos. Soviel zu mathematischen Irrtümern, Denkfehlern oder Sonstwas! Eben, eben. Hast Du es nun verinnerlicht? Mein Tipp, begib Dich in ein seriöses Mathematikforum und kläre dort est mal die Grundlagen, bevor Du solchen Bldösinn hier abläßt oder nimm Dir mal ein paar Stunden Mathenachhilfe bei einer qualifizierten Fachkraft.