Claus

Nein, Du widersprichts Dir ja selbst, es geht um die Umsätze in dem Sinne, des von außen eingerachten Kapitals, nicht um die Umsätze die insgesamt im Spiel getätigt werden. Aha, auch wie viele Coups bezieht sich dann Deiner Meinung nach der Verlust von 2,7% (s.o.), auf 1, auf 10, auf 100, auf 1000, erkläre das mal bitte. Also insgesamt bezogen auf Dein Stammkapital, mein reden oder habe ich Dich jetzt falsch interpretiert?

Nein, ganz klar nicht, nur jene die nicht vom temporären Gewinn getätigt werden. Eben, daher sind es _einmalig_ 2,7% (s.o.) auf das von außen eingebrachte Kapital. Genau das und daher ist es auch kein exponentieller Verlust auf das von außen eingebrachte Kapital.

Wenn Du so sicher bist, dann beantworte doch bitte folgenden Frage: In welchen Zeitinterval bzw. in welchem Setzinterval verliert es denn jeweils die 2,7%?

@Webzocker @Ruckzuckzock @all Mathematische Irrtümer Da dieser Thread leider mittlerweile auf Kindergartenniveau abgesunken und das Thema wichitg ist, habe ich mal einen neuen Thread eröffnet. Erstes Thema ist, wie viel das Casino für seine Dienste einbehält und das sich eine negative Gewinnerwartung nicht exponentiell auf das Spielkapital auswirkt. Mathematische und logische Irrtümer bzgl. des Glücksspiels

Hallo, ich eröffne hier mal diesen Thread, weil ich etwas erschreckt feststellen musste, wie viel Missverständnisse und Unwissen bzgl. des Themas hier bei etlichen Forenteilnehmern vorhanden zu sein scheinen. Ich beginne mal mit der falschen These, der Casinovorteil muss auch auf die Gewinne der Spieler gerechnet werden. S. z.B. hier: http://www.roulette-forum.de/Wie-als-erfol...Sys-t11967.html Ein typischer Denkefehler, der aus mangelnden matematischen Verständnis und "Bauchdenken" resultiert. Ein Casino patizipiert im Mittel (von Totalverlusten durch Killerstrategien abgesehen) grundsätzlich nur mit dem Vorteil des jeweiligen Spiels an dem von _außen_ eingebrachten Kapital und das nur ein mal und nicht exponentiell. Zum besseren Verständnis ein kleiner Ausflug in die Welt des exponentiellen Wachstums. allg. gilt: Kn=Ko*(1+-p/100)^n Kn: Kapital nach n Jahren/Durchläufen/Vermehrungen Ko: Grundkapital p: Wachstumsrate in % n: Laufzeit/Anzahl der Vermehrungen +-: plus oder minus, je nachdem ob vermehrt oder vermindert wird Als Beispiel für den Casinovorteil beim Roulette (ohne besondere Berücksichtigung der Regelungen bzgl. der EC) sei eine Staatsinflation von 3% angenommen. Nun fragt sich der eine oder andere, ja 3% bezogen auf welchen Zeitraum denn? Der Wissende sagt, 3% p.a. (per anno, auf das Jahr), ist doch klar. Aha, da sind also die 3% Verlust und ein Zeitbezug, eine Relation also. Das bedeutet, jedes Jahr verliert man 3% seines Kaüitals im Sinne der Kaufkraft, das z.B. als Bargeld unverzinst in einem Sparstrumpf stecken würde. Es ergäbe sich dann: Kn=Ko*(1-3/100)^n Der Casinovorteil beim Roulette beträgt 2,7% (s.o.). Ja, aber auf welchen Zeitraum denn, auf wie viele Druchläufe? Aha, hier müßte es bei einigen schon klick machen, ein Bezug, eine Relation auf Zeit oder Durchläufe fehlt. Was bedeutet das, ganz einfach der Verlust ist absolut und zwar nur auf das von außen eingebrachte Kapital und eben nicht exponentiell, daher gibt es auch diesen Verlust nicht auf Gewinne, weil diese den Verlust ja schon überwunden haben. Das bedeuet konkret, wenn jemand 1000 Coups spielt und einen Verlust von 2,7% einfährt und noch mal 1000 Coups spielt er nicht noch mal automatisch 2,7% Verlust vom verbleibenden Kapital einfährt. Er kann nach 2000 Coups natürlich wegen des Zufalls auf jedem nahezu beliebigen Kapital stehen, aber wenn z.B. 1000 Spieler 10.000 Coups mit je 10.000 Stücken Kapitaleinsatz Spielen, dann werden im Mittel bei jedem Spieler 9730 Stücke verblieben sein und wenn die nochmal mit ihrem vorhandenen Kapital 10.000 Coups spielen, haben die immer noch im Mittel 9730 Stücke pro Spieler und wenn die das noch und noch und noch mal wiederholen ändert auch das im Mittel nichts, das von außen eingebrachte Kapital wird nur umverteilt. Der Bankvorteil ist daher nur einmal auf das von außen eingebrachte Kapital zu rechnen, ich weiß, das Bauchgefühl etlicher Leute sagt etwas anderes, aber es ist nicht so. Wer das immer noch nicht glauben mag, der erkläre mir doch ganz einfach mal, auf wie viel Coups der Bankvorteil jeweils zu rechnen ist, damit man exponentielle Abnahme annhemen kann - aha, es möge jetzt noch mehr dämmern, dass diese einen knoten im Kopf haben. Abschließend noch eine Bitte, gerne gehe ich auf Fragen und abweichende Thesen ein, aber ich habe keine Lust auf Beiträge die am Thema vorbei gehen und auch nicht auf Beiträge die das Klima vergiften und oder sich auf Kindergartenniveau bewegen.

Ganz einfach, gewinnt ein Spieler zu viel, wird ihm halt entsprechend viel wieder abgenommen, das ist programmiertechnisch kein Problem, mann könnte ihn auch u.a. nach Hütchenspielertechnik richtig auflaufen lassen. Warum sollte es das, wenn ein bestimmter Spieler verlieren soll, dann ist das kein Problem ihn per programmierten "Zufall" abschmieren zu lassen. S.o. und die sog. Zufallszahlen sind keine, wenn sie rein rechentechnisch ermittelt werden, selbst wenn keine böse Absicht dahinter steckt. Sei mir nicht böse, aber scheinst mir sehr naiv, evtl. ist das Deinem jugendlichem Alter geschuldet. Warum ergreifst Du derart Partei für die OCs, wie deren Pressesprecher klingst Du nicht, aber wer weiß, vielleicht ist genau das ja deren Taktik.

Richtig, aber meine Bedenken solltest doch gerade Du teilen können. Gewinnen ist das eine, aber den Gewinn dauerhaft abzuschöpfen das andere.

Richtig, aber meine Bedenken solltest doch gerade Du teilen können. Gewinnen ist das eine, aber den Gewinn dauerhaft abzuschöpfen das andere.

@all @Webzocker Das ist ein logisch/mathematischer Denkfehler. Ein Casino ist nichts anders als eine Geldumverteilmaschine, die verteilen das Geld um, welches von _außen_ reingebracht wird, dafür erheben sie abstarkt betrachtet je nach Spiel eine bestimmte Gebühr, aber nur _ein_ mal auf das von außen hereingebrachte Geld, zur Abfederung statistischer Schwankungen verfügen sie ünber ein bestimmtes Stammkapital, was aber im Mittel von evtl. Rücklagen abgesehen gleich bleibt, den Überschuss aus allem schöpfen sie als Gewinn ab. Daher werden auch nicht die Gewinne anderer Spieler, die ja nur eine Umverteilung sind, wieder und wieder über die Gebühr abgeschöpft (also kein negatives Wachstum), daher heißen sie ja auch nur Spielbanken, echte Banken zocken da tatsächlich ganz anders ab. Dazu empfehle ich für alle zum besseren verständnis unsers Geldsystems und seiner Tücken folgendes Video, http://video.google.com/videoplay?docid=-1...29191907386060# (Achtung: Es kann durchaus das Weltbild des Zuschauers durcheinander bringen und den Glauben an unser kapitalistisches System nachhaltig stören.) Zurück zur Spielbank, stell Dir vor 100 Spieler mit je einem Stammkapital von 10.000,- EUR spielen Roulette 10.000 Coups lang auf EC mit 1,- EUR Einsatz pro Spiel, dann hat jeder im Mittel danach noch 9865,- EUR seines Stammkapitals und das beduetet nicht, dass das bei jedem einzelnen so ist. Und nun stell die vor sie spielen weiter, z.B. bis zum 100.000 Coup, dann hat jeder im Mittel noch 9865,- EUR seines Stammkapitals und das beduetet nicht, dass das bei jedem einzelnen so ist. Und nun stell Dir vor sie spielen weiter, z.B. bis zum 1.000.000 Coup, dann hat jeder im Mittel noch 9865,- EUR seines Stammkapitals und das beduetet nicht, dass das bei jedem einzelnen so ist. Merkst Du was, die "Besteuerung" durch das Casino findet nur ein mal auf das von außen eingebrachte Kapital statt und progressiert nicht bezogen auf dieses, es unterliegt also keinem negativen exponentiellen Wachstum. Deine Behauptung ist daher nicht richtig. Selbst wenn jemand die Casinos wechselt, spielt das keine Rolle, es wird stes nur das von _außen_ ins System eingebrachte Geld "besteuert". Wenn da ein Spieler dauerhaft Gewinne abschöpft und wieder einbringt, dann werden die eben nicht nochmals "versteuert", ich weiß, das ist nicht so einfach zu verstehen, aber denke drüber nach.

Nein, im Mittel auf n gegen unendlich viele Spiele ohne funktionierendes System verlierst Du effektiv die 2,7% nur von Deinem selbst eingebrachten Stammkapital, also in Deinem Beispiel von 1000,- EUR, bei EC gar nur die Hälfte. Danke für diese Klärung, ging bisher aus den Beschreibungen in diesem Thread nicht hervor. Aber, das ist keinesweg unbedingt ein Vorteil, wie es zunächst scheint. Spielt man z.B. nur einige Spiele aus Unterhaltung und verdoppelt mit Glück im Verlauf einer Spielsession sein eingebrachtes Stammkapital z.B. von 1000,- EUR auf 2000,- EUR, dann nimmt der Spieler im realen Casino 1000,- EUR Überschuss mit nach Hause, im o.g. OC aber nur 900,- EUR. Ein Systemspieler der wie auch immer z.B. über sein EC Spiel gegenüber dem Casino im Mittel einen tatsächlichen Überschuss von 10% erwirtschaftet hat einen statistischen Vorteil von ~11,51% und nimmt aber nur 10% Überschuss mit nach Hause, im o.g. OC bei angenommen gleicher Spielweise erwirtschaftet er wg. der fehlenden 0 tatsächlich ~11,51% Überschuss, muss davon aber 10% wieder abgeben, nimmt also ~10,34% Überschuss mit nach Hause. Dies wäre für den Systemspieler tatsächlich ein kleiner aber fast vernachlässigbarer Vorteil, aber der wird sich dort nicht lange rumtreiben, denn das Spiel ist nach den hier getättigten Aussagen rein elektronisch und die Maximaleinsätze auf EC sind für einen Systemspieler lächerlich gering. Davon abgesehen existieren jedoch kaum Systemspieler die dauerhaft gewinn machen und die größte Anzahl der Spieler dort werden Gelegenheitsspieler sein oder Spieler die öfter spielen, aber auf Dauer keinen Gewinn machen, heben sie ihren Einzelgewinn ab, kostet das aber 10%, lassen sie ihn drauf, verzocken sie ihn über kurz oder lang, wie man es dreht und wendet, das OC macht so auch ohne O und ohne Manipulation einen besseren Gewinn, als ein reales Casino, von den Kosten und den Steuren mal ganz abgesehen. Nein, nur unter ganz bestimmten Bedingungen, die aber in der Realität auf lange Sicht beim OC nicht eintreten werden. Bei elektronisch ermittelten Zufallszahlen, besteht dabei wohl keine Chance, selbst wenn man den Bug in der Routine findet, werden die den ganz fix beseitigen, wenn die dem "Zufall" nicht sowieso auf die Sprünge helfen und diese z.B. auch etwas vom Spielverhalten abhängig gemacht wird.

Führe das doch bitte mal aus, ich nehme an hier stehen einige mit der Mathematik auf Kriegsfuß.

Wenn Du lange genug ohne System und oder ohne Intuition oder mit den falschen spielst, verwandelst Du bei o.g. OC im Mittel 50% Deines Stammkapitals in Gewinnkapital, dieses wird aber nur zu 90% ausgezahlt, das bedeutet rechnerich für Dein Kapital Kn (Kapital nach n Spielen, Ko: Stammkapital): Kn=Ko*0,5+Ko*0,5*0,9 = Ko*(0,5+0,5*0,9)=Ko*0,95 also unter dem Strich nur 95% Deines Stammkapitals.

Eben nicht, sie müssen doch die Gewinne auszahlen, dann gehen vom Umsatz auf die EC im Mittel erst mal 0% in deren Kasse, wenn da nicht deren Gewinnbeteiligung wäre. Warum? Das ist kein zweiter Fall, das ist eine einzige Rechnung. msoprofi Schrieb: "...Verluste (also ca 50% aler Einzahlungen) sacken sie doch zu 100 % ein. Von den anderen 50 % dann eben nochmal 10%..." (Hervorhebung durch mich) Also behalten die effektiv 5% vom Umsatz (wenn sich die 10% wirklich nur auf den Gewinn beziehen) auf die EC, der Text von msoprofi ist dennoch mehr als missverständlich, wenn er nicht so gemeint sein sollte wie er sich liest. Eben... Ganz einfach, beim realen franz. Roulette mit einer 0 gehen aufgrund der Teilungsregeln o.ä. im Mittel 1,35% des Umsatzes auf die EC an den Betreiber, beim o.g. OC sind es 5%, wer sich das schön redet neigt wohl zur Esotherik.

Pisa läßt grüßen... Kleiner Hinweis, Du vergisst die Gewinne oder gibt es die bei denen nicht. Die sacken also bei EC ohne Nullvorteil rein statistsich über eine große Anzahl Spiele genau 0% ein, daher haben die ja auch den Gewinnanteil einführen müssen, sonst wäre es ein Minusgeschäft, Einhamenüberschuss 0,- minus deren Kosten.

Nein, es gibt nur eine sehr eng begrenzte Progression, die mit dem Martingalespiel nichts zu tun hat.

Da kursieren aber andere geschichten und nicht nur von KGs, aber wer weiß wirklich dran ist. Klar, wenn es so läuft... Das wäre aber bei meinem Spiel nicht möglich, es gibt auf das Setzsystem bezogen keine Gegenmaßnahme, außer man stellt das Spiel ein. Ja, auch darüber machte ich mir bereits Gedanken und bin mir sicher, dass sie mir auf den Sack gingen.

Wie ich schon schrieb war ich früher oft drin, aber ich habe nur BJ gespielt, Roulette nur ganz selten und ohne System aus Fun. Aufgrund der kleinen Einsätze beim BJ hat man mich weder besonders toll noch besonders mies behandelt, wenn ich was in den Tronc geworfen habe, hat man meist das Glöckchen geläutet, das war es auch schon, zumindest in D., in anderen ländern habe ich da auch anders erlebt, waren aber z.T. auch etwas zwielichtige Schuppen, aber nicht nur dort war man z.T. "unfreundlich" zu mir. Bei dem Betrag einmalig erwarte ich keine besondere Behandlung, weder positiv noch negativ, allenfalls wird man auffallend freundlich zu mir sein, wenn überhaupt, aber wenn das mal an ein paar Dutzend Abenden hintereinander der Fall sein sollte, dann erwarte ich schon bestimmte Reaktionen. Ich werde zeitnah berichten.

Glaube ich nicht, bei kleinen Einsätzen vielleicht, aber wenn es wirklich läuft möchte ich die erhöhen und spätestens dann, werden die auf mich aufmerksam und wenn ich dann tatsächlich am Tag im Mittel z.B. knapp 100.000 mrausschleppe, kann ich mir nicht vorstellen, dass das lange gut geht. Aber wenn die eines besseren blehrt werden, werden die reagieren, das ist für mich ganz sicher. Das ist mir grundsätzlich bekannt, aber dann ist das Kind schon in den Brunnen gefallen und es wird nicht lange dauern, bis das umschwenkt. s.o. Das stimmt grundsätzlich und das möchte ich austesten. Das habe ich nicht vor.

Ist schon i.O.,Misstrauen ist immer angebracht.

Also ich suche keine Beteiliger und auch keine Systemkäufer. Am liebsten wäre mir, ich könnte mit meinem System in den vier bis fünf Casinos in miener Umgebung mein Spiel machen, aber ich befürchte, dass das nicht lange gut geht, nicht weil ich nicht an mein System glaube, sondern genau deshalb und deshalb auch dieser Thread.

Was jetzt genau? Das System oder die Erwägung von Nachspielern Geld zu fordern?

Mir kam gerade noch eine ganz andere Idee. Ich lasse es einfach darauf ankommen und verkaufe dann wenn ich in ganz Deutschland gesperrt bin das System. Vorher vielleicht noch ein öffentlichkeitswirksamer Prozess - eine bessere Werbung gibt es kaum. Nur wie schütze ich mich dann davor, dass mein System veröffenlicht wird - nur eine kleine Gruppe Leute kann für teures Geld mit Verschwiegenheitsklausel das System kaufen, man könnte es auch den Casinos anbieten, ob die daran interessiert wären. Da ergeben sich plötzlich interessante Möglichkeiten, allerdings wohl nicht ganz ungefählich das ganze...

Jaja, war klar, dass das kommt, aber rund 50.000 getestete Coups geben mir da eine gewisse Hoffnung, auch wenn die klassische Wahrscheinlichkeitsrechnung anderes vermuten läßt. Es ging nicht um solche, die das zufällig tun. Du meinst sowas wie unerlaubtes Bandenspiel oder beläßtigung anderer Gäste.

So, nun ist es soweit und ich werde wohl zum Wochenende nach vielen Jahren wieder ein Casino betreten und mein System im realen Spiel testen. Ich will nicht den zweiten bzw. dritten Schritt vor dem ersten machen, aber dennoch Fehler vermeiden. Daher meine Überlegungen, was passiert, falls mein Ansatz und das daraus entwickelte System wirklich eine längere Zeit über erfolgreich sein sollte. Kein Casino wird es sich wohl auf Dauer gefallen lassen, dass ein Spieler jeden Abend einige tausend Euro mit nach Hause nimmt. Wie lang geht das wohl gut, einige Tage sicher, einige Wochen auch, weil man im Casino hofft, dass der Absturz kommt und man so sein Geld zurück bekommt, was aber wenn der auf längere Zeit ausbleibt, wie lange geht das dann gut, wann bekommt man Hausverbot. Da ein Casino eine Einlasskontrolle hat und keine allg. nötigen Dienstleistungen oder Güter vertreibt, müßte es anders als ein Supermarkt oder eine einfache Gaststätte sein Hausverbot nach deutschem Recht nicht mal begründen, es wird verhängt und basta - richtig? Was aber dann, erhält man dann auch für alle weiteren deutschen Casinos ein Hausverbot, wie gut sind die vernetzt, wie weit schränken sie die Datenschutzgesetze ein? Wie ist die vernetzung zu den Nachbarstaaten und anderen Ländern? Um es aber erst gar nicht so weit kommen zu lassen, stellt sich die Frage, wie man möglichst lange unentdeckt bleibt? Häufig das Casino wechseln, nur kleine Einsätze spielen, auf Stift und Zettel verzichten? Wer kann mir da mit seinen Erfahrungen weiter helfen. Und bitte jetzt keine Antworten nach dem Schema, keine Sorge, es wird sowieos nicht dazu kommen, weil es keine funktionierenden Systeme gibt - wenn das nämlich so wäre, gäbe es auch keine unbegründeten Hausverbote und auch keine Prozesse deswegen. Also, wie kann man möglichst lange erfolgreich ohne Sperren über die Runden kommen?