statistische Betrachtung Black Jack

[sweener]

hallo zusammen,

ich eröffne diesen thread um einige ergebnisse meiner statistischen betrachtung

des themas 'black jack' kundzutun. wäre schön, wenn dabei einige neue denkansätze herauskämen.

zur vorgehensweise:

ich habe mittels eines (recht unfangreichen excel-makros ein szenario nachgebildet, in dem eine box gegen einen dealer nach folgenden regeln spielt:

- 6deck-schlitten, abgestochen nach der 50sten karte

- basisstrategie

- box zieht bei soft 17, und bei soft 18 gegen 10er und as

- eimaliges splitten möglich

- kein verdoppeln nach splitten

- no surrender

- kein versichern gegen bj der bank

- nachdem die erste abgestochene karte erreicht wird, wird neu gemischt.

zusätzlich läuft ein counter mit, nach high/low countingmethode.

die einsätze können variabel vor start einer serie eingegeben werden, z.b.

1stück bei count <-10, 3 stücke bei count >+10 etc.

nach mehreren 10.000 gespielten händen und jeder erdenklichen variation der

parameter gab es aber leider kein szenario, bei dem die box nachweislich in vorteil kam.

aber erst mal ein paar ergebnisse:

- sicher schwer zu verdauen für progressionsfetischisten: die längste gemessene gewinnserie betrug 21 spiele, die längste verlustserie betrug unglaubliche 29 spiele in folge.

- versichern gegen bj der bank lohnt erst ab count 12

- selbst bei einem fiktiven szenario, bei dem nur ab einem count von +10

gespielt wurde, konnte kein dauerhafter vorteil erzielt werden.

später gibts mehr

welche ansätze könnte man weiter untersuchen bzw. was habt ihr schon herausgefunden !?

gruß,

sweener

[mpower]

@ sweener

Würde gerne mehr wissen zum Thema BJ-Simulation auf Excel. Ich selbst habe schon Monte-Carlo Simulationen durchgeführt, aber noch nie für BJ. Die Darstellung des umfangreichen Regelwerks hat mich abgeschreckt. Basisstrategie geht ja noch, aber die Abweichungen je nach Count . . . Hast Du auch eine statistische Analyse der Verteilung des realisierten Gewinns durchgeführt ?

Gruss, mpower

[sweener]

@mpower,

danke der nachfrage. ich gebe zu, es hat einige zeit gekostet das tool derart einzustellen, bis die basisstrategie einwandfrei lief. besonders nervig war das programmieren der wahlweisen wertgkeit für as = 1 oder 11 sowie das ziehverhalten bei softhands

was die statistische gewinnerwartung angeht, so hoffe ich 'sauber' zu sein, die einzelnen staffeln liefen jeweils 100.000 hände (da lief der rechner schonmal 2-3 tage ), und wenn mein mathematisches verständnis soweit richtig ist, liegt die standardabweichung bei n=100.000 bei unter 4%, sodass die ergebnisse aussagekräftig sein dürften.

kurz gesagt: ohne counten geht beim 6deck-schlitten mit 20% abstich nichts, und ich befürchte (ohne es bisher getestet zu haben), dass bei mischmaschinen mit 4-6 decks selbst mit counten nichts mehr zu holen ist.

nach feinjustierung des tools ergab sich nun folgendes (jetzt geht auch splitten und verdoppeln nach splitten):

- starre basistheorie mit ziehen bei soft 17: -0,4% bis -0,6% nachteil

- variabler einsatz bei count +10 = 2, count -10 =0, rest = 1 und starre basistheorie: 0% bis 0,6% vorteil

- zusätzlich variables ziehverhalten bei hohen/niedrigen counts: vorteil ca. 1%

aber

bevor jetzt alles in die spielbank stürzt um das auszuprobieren:

- es gibt kaum noch schlitten, nur noch mischmaschinen

- selbst bei günstigstem verlauf einer serie dauerte es teilweise mehrere 10.000 hände, bis sich der minimale vorteil bemerkbar machte. einmal kam der vorteil erst ab der 30.000 hand ---> wenn man am tag 200 hände spielen würde, wären das 150 tage ununterbrochenes spielen, 3-4 stunden am tag. wer will das auf sich nehmen für 1 stück vorteil nach nem halben jahr ? so wie im casino gequalmt wird, stirbt man vorher eher an lungenkrebs

- wie im ersten posting bereits erwähnt, gibt es hammerharte serien - 21 mal in folge gewinn, 29 mal in folge verlust - durch das tal müßte man dann auch erstmal durch ...

soweit meine erkenntnisse, jetzt bitte ich mal um eure meinungen. sollte trotz über 100 zugriffen auf dieses posting nur einer den mut haben sich mal zu äußern ? wenn das so bliebe, wäre meine aktivität in diesem forum in zukunft ziemlich schnell wieder bei null, also überlegts euch ...

frage:

- wie wirken sich eurer meinung nach die mischmaschinen auf den vorteil/nachteil aus ? soweit ich weiss werden die gespielten karten erst ab der 36 karte eingemischt, lohnt sich counten trotzdem noch oder nicht ?

besonders interessieren würde mich die meinung des members 'sachse', das scheint ein erfahrener member zu sein, der das sicher fundiert bewerten könnte ...

gruß,

sweener

[sachse]

Hallo sweener,

will eben ungefragt meinen Senf dazu geben, da lese ich, dass Du auch noch Wert darauf legst.

Ich habe mich mit BJ nur theoretisch befasst, weil ich gehofft hatte, eine etwas bequemere Art des Gewinnens zu finden.

Das hat sich leider nicht für die Praxis anwendbar bewahrheitet. Michael Rüsenberg und ich haben also für alle möglichen Varianten, die in Europa und USA gespielt werden, ein Programm erstellt. Dabei sind wir so vorgegangen, als ob es möglich wäre, jede einzelne gezogene Karte in den Rechner einzugeben. Danach hat der Rechner festgelegt, ob hoch oder tief gesetzt wird. Gleichzeitig hat er in jeder Situation den aktuellen Count verwendet, um die optimale Zugstrategie zu praktizieren.

Es ergab sich grob Folgendes:

Unter diesen Laborbedingungen, die also jeden Count- oder anderen Fehler ausschalteten – also real nicht durchführbar sind – erzielten wir unter typischen amerikanischen Verhältnissen bei Sätzen von Minimum bis 20facher Erhöhung einen Vorteil von etwa 1,4% vom Gesamtumsatz. Das klingt gut. Ist es auch. Nun simulierten wir 10 Millionen Spiele und realisierten auch diese 1,4%.

Jetzt kommt aber der Haken:

Obwohl wir nie in Verlust gerieten, gab es zwischendurch einen Durchhänger. Über einen Zeitraum von 140.000 Spielen gelang es nicht, einen neuen Höchstgewinn zu erzielen. Mit anderen Worten: Selbst unter amerikanischen Verhältnissen, mit 1.000 Spielen am Tag ist man ein halbes Jahr im Minus. Ich glaube nicht, dass es viele Leute gibt, die das nervlich aushalten, nicht am System zweifeln und einfach weitermachen. Man denke nur: 200 Tage schlechte Laune und vor allem Zweifel. Ich halte mich für sehr unterkühlt, was das Spiel betrifft. Das hielte ich nicht aus.

So, das ist eigentlich alles, was ich dazu zu sagen hätte.

sachse

[sachse]

NACHSATZ:

Mit den neuen Mischmaschinen "one2six" dürfte sich der kleine Vorteil mit den 36 Karten auch erledigt haben.

sachse

[sweener]

@sachse

danke für deine kommentare, dein feedback ist immer willkommen

das was du beschrieben hast, deckt sich zum großteil (leider) mit meinen berechnungen in excel (lange minusserien, funktionieren unter laborbedingungen ja, praxis nein ...)

das fazit müßte demnach heissen: spielen nur noch just for fun, ohne gewinnanspruch, keine chance dauerhaft vorne zu bleiben ...

soweit ich das von den anderen threads mitbekommen habe (korregiere mich bitte, wenn das nicht stimmen sollte), bist du auch nur noch in sachen kesselgucken unterwegs, bj ist demnach auch für dich ad acta gelegt !?

wie hat das denn der herr in österreich geschafft, der angeblich casinosperre bekommen hat, obwohl dort mischer standen ?

das einzige mal, bei dem ich eine realistische gewinnchance beim bj hatte, war, als ich ich einem 'mitteldeutschen' casino an box eins saß, und der croupier unvorsichtigerweise die karten nicht flach genug ausgegeben hatte

gruß,

sweener

[michi 7]

@sachse

danke für deine kommentare, dein feedback ist immer willkommen

das was du beschrieben hast, deckt sich zum großteil (leider) mit meinen berechnungen in excel (lange minusserien, funktionieren unter laborbedingungen ja, praxis nein ...)

das fazit müßte demnach heissen: spielen nur noch just for fun, ohne gewinnanspruch, keine chance dauerhaft vorne zu bleiben ...

soweit ich das von den anderen threads mitbekommen habe (korregiere mich bitte, wenn das nicht stimmen sollte), bist du auch nur noch in sachen kesselgucken unterwegs, bj ist demnach auch für dich ad acta gelegt !?

wie hat das denn der herr in österreich geschafft, der angeblich casinosperre bekommen hat, obwohl dort mischer standen ?

das einzige mal, bei dem ich eine realistische gewinnchance beim bj hatte, war, als ich ich einem 'mitteldeutschen' casino an box eins saß, und der croupier unvorsichtigerweise die karten nicht flach genug ausgegeben hatte

gruß,

sweener

Vergiss den Typ.

Er kommt aus dem Milieu und hat beim Bj mit dem Geld Umsatz gemacht,worauf es plötzlich blütenweiss war.

Sogar die Zeitschrift Format ist auf ihn hereingefallen.

Das Milieu lacht sich kaputt über seine Geltungssucht.

Gruss aus Wien

MICHI 7

[Baron]

@Michi 7

Hei, kennst du denn Typ, wenn ja, woher, wenn nicht, wiso kannst du solche Aussagen machen, ich an deiner Stelle würde ein bischen kürzer treten.

Gruß Baron

[sachse]

Und ich Idiot dachte die ganze Zeit, es geht um Speakman.

(Der hatte nach gewonnenem Prozess auch die Mischer besiegt und war kurzzeitig wieder des Casinos verwiesen worden)

Naja, nicht ganz meine Baustelle

sachse

[michi 7]

@Michi 7

Hei, kennst du denn Typ, wenn ja, woher, wenn nicht, wiso kannst du solche Aussagen machen, ich an deiner Stelle würde ein bischen kürzer treten.

Gruß Baron

Als kurzer Kommentar,wir kommen aus dem selben Hieb.

Alles klar?

Ciao MICHI 7

[Ka-Ching]

nach mehreren 10.000 gespielten händen und jeder erdenklichen variation der

parameter gab es aber leider kein szenario, bei dem die box nachweislich in vorteil kam.

aber erst mal ein paar ergebnisse:

- sicher schwer zu verdauen für progressionsfetischisten: die längste gemessene gewinnserie betrug 21 spiele, die längste verlustserie betrug unglaubliche 29 spiele in folge.

@sweener @sachse

inzwischen beschäftige ich mich auch mit der Basisstrategie des BJ. Am PC habe

ich einige Trainingseinheiten hinter mir. Das Resultat ist meistens pari, das Ver-

hältnis G:V bei pari ist ca. 7:8 in meinen Trainingspartien.

Dem Zitat von oben entnehme ich, daß in dem EXCEL-Test dieses Threads Serien

den Hang haben, lang zu werden.

sweener, hast Du schon die Häufigkeitsverteilung der Serien analysiert (1er, 2er,

3er, ...)? Stand-offs unterbrechen Serien wie auch Intermittenzen nicht. Falls die

Serienstatistiken etwas Verwertbares hergeben, könnte sich durch Satzhöhenva-

riation etwas machen lassen. Deinen gründlichen Tests konnte ich entnehmen, daß

der Bankvorteil bei der reinen Basisstrategie nicht einmal halb so hoch ist wie bei

der EC im Roulette.

Gruß

Ka-Ching

[Baron]

@Michi 7

Du kommst aus Wien ( Hieb ist ein Bezirksviertel ), Sachse wahr DDR Bürger. Wie paßt das zusammen?

Oder ist er nicht der, der er vorgibt zu sein?

Baron

[Baron]

@Mädl´s und Jung´s

Ihr fummelt herum, Basisstr.,100.000 Hände, Gewinn nur langfristig, Strategien, Analysieren, Counten, Mischmaschine keine Cance u.s.w.

Werft das alles auf den Müll, bis auf die Basisstr. und Counten bei Handmischung.

Bei den Mischmaschinen kannst du nur existieren, wenn du das auf und ab ausnutzt, da gehört aber sehr viel Erfahrung, Routiene und Gefühl dazu, wann der Dealer seine starke Fase hat und wann seine Schwache.

Und das Allerwichtigste, ihr müßt Wissen wann man aufhört, du kannst nur kuzfristig gegen die Bank gewinnen, langfristig steckt sie dich in den Sack und schnürt in dann zu.

Baron

[michi 7]

@Baron

Hi,

Hier wird was verwechselt,sweener meinte einen Wiener der in der Zeitschrift Format erwähnt wird.

Sachse ist der der er ist,und das ist gut so.

Servus Michi 7

[mpower]

@ sweener

Besten Dank für die ausführliche Darstellung Deiner Simulationsergebnisse. Sie bestätigen das, was ich aus anderen Quellen erfahren habe. Six Deck Shoe mit Basisstrategie = -0.54%. Eine Verbesserung auf positive Erwartungswerte ist mit Spread des Wetteinsatzes nach True Count möglich. Erreichbar sind bei Spread 1-5 und 80% Penetration rund +1% auf dem getätigten Spielumsatz.

Die Erkenntnis aus Deinen Simulationen, dass es sehr lange Durststrecken geben kann, hat schon Bishop Arnold Snyder 1990 erkannt (Blackjack Forum, Waiting for the Long Run). Er beschrieb damals die seltene Möglichkeit einer Länge von 20'000 Händen, die in einer seiner Simulationen auftrat. Und das war noch ein besseres Spiel., als das von Dir beschriebene (Single Deck, 80% Penetration, DAS). Gefragt sind dann schon Nerven und eine genügend hohe Bankroll, um so eine Riesen-Pechsträhne zu überstehen. Aber, sie ist überwindbar, denn es handelt sich ja um ein Spiel mit positivem EW !

Der Einsatz von Counting und Spread bei Mischmaschinen ist vergebliche Mühe. Bei 36 gesehenen Karten vor dem Einstecken in die Mischmaschine entspricht das 12% Penetration. Damit lässt sich der Ausgangswert von minus 0.54% auch bei maximalem Spread niemals über Null bringen !

@ Michi 7

Die selbstgefälligen Sprüche des Wieners aus Marbella sind auch in anderen Foren eine Plage. Gut, dass Du mal Klartext gesprochen hast.

Gruss, mpower

[sweener]

hallo zusammen,

erstmal danke für die rege diskussion und die qualität eurer beiträge in diesem thread. schön zu sehen, dass es nicht nur member mit egoblähungen gibt

@ka ching

ich habe leider keine statistik für das auftreten von 1, 2, 3, ... serien parat, würde aber auch eher von progressionen jeglicher art abraten. was beim roulette schon hochriskant ist kann beim bj m.m. nach nur noch eher in die hose gehen.

ist schon oft gepostet worden aber hier nochmal: da ich beim bj nur einen nachteil von grob -0,5% (basisstrategie) gegen -1,35% beim roulette habe und die auszahlung beim black jack 2,5 : 1 ist (im gegenzug zu 2 : 1 bei den ECs im roulette) muß das auftreten von minusserien beim bj ausgeprägter sein als beim roulette. das ist schlichte tatsache. und welche progression soll einem bei serien von 15-20 und im extrem 29 verlustspielen in folge den hals noch retten !?

tot durch martingale

@mpower

auch danke für deinen beitrag. sieht wirklich ganz so aus als würden die mischmaschinen jeglichen vorteil egalisieren (was ja auch nicht anders zu erwarten ist). und selbst wenn man was finden sollte, dann gibts halt 10 oder 12er decks und mischmaschinen, die nach jeder hand komplett durchmischen ... man hätte vor 30 jahren spielen müssen

@sachse

ja, ich glaube es ging um speakman. du hast schon in zwei threads bis zu diesem punkt stellung bezogen und dann leider weitere erkenntnisse missen lassen.

ich weiss, feind hört mit, und jeder behält sein wissen besser für sich, aber hättest du einen denkanstoss, in welche richtung man überlegen sollte, wie es speakman trotz mischer geschafft hat ? danke vorab

@alle

zu der bewertung der restkarten in der mischmaschine. vielleicht bin ich auf dem holzweg, aber ist das mathematisch genauso zu sehen, wie wenn die restlichen 312 - 36 karten = 276 komplett durchmischt würden ? these: nicht ganz.

bei dem mischmaschinen werden doch (bitte um korrektur falls falsch) die ausgespielten karten (z.b. 20) in die restlichen karten 'eingemischt', dass heisst die restlichen karten werden in ihrer reihenfolge nicht verändert, die ausgespielten karten werden praktisch nur 'eingesteckt'. richtig ?

falls dem so ist, dann wäre doch die mathematische betrachtung günstiger für den spieler, als n = 312 - 36 = 276, weil das ja nur für den fall des kompletten durchmischens gelten würde.

beispiel eines extremfalles: in zwei händen würden exakt 36 karten ausgespielt. alle karten wären bilder, count somit = -36. die nächsten 36 karten wären alles karten <=6. ohne einmischen der ganzen bildkarten wäre somit die wahrscheinlichkeit, in den nächsten 36 karten ein bild zu ziehen = 0%.

wenn die 36 bilder gleichmäßig über die 276 restkarten verteilt (eingemischt) würden, dann wäre das platt betrachtet jede 13 karte. 36/13 = ca. 3, d.h. von der wahrscheinlichkeit her wären in den 36 nächsten karten (die <=6er) 3 bildkarten drinne. ergo: der count für die nächsten 36 karten hätte sich nicht merklich verändert. ich würde also bei variation des satzes entsprechend reagieren können - trotz mischmaschine, beim kompletten durchmischen a la onlinecasino aber nicht.

denkfehler ???

gruß,

sweener

[sweener]

ergänzung zum letzten punkt: mit 'den nächsten 36 karten' meine ich die 36 karten nach den 36 karten, die nicht durchmischt werden (also bis zur 72 karte).... für die karten, die vom dealer als nächstes ausgegeben werden, nehmen wir eine normale verteilung an ... sorry for any confusion caused

[michi 7]

@Mädl´s und Jung´s

Ihr fummelt herum, Basisstr.,100.000 Hände, Gewinn nur langfristig, Strategien, Analysieren, Counten, Mischmaschine keine Cance u.s.w.

Werft das alles auf den Müll, bis auf die Basisstr. und Counten bei Handmischung.

Bei den Mischmaschinen kannst du nur existieren, wenn du das auf und ab ausnutzt, da gehört aber sehr viel Erfahrung, Routiene und Gefühl dazu, wann der Dealer seine starke Fase hat und wann seine Schwache.

Und das Allerwichtigste, ihr müßt Wissen wann man aufhört, du kannst nur kuzfristig gegen die Bank gewinnen, langfristig steckt sie dich in den Sack und schnürt in dann zu.

Baron

Junge du bist neu hier und aus deinen Beiträgen kann ich beim bestem Willen nichts herauslesen was uns weitert hilft.

Kritik in Form von Fürzen produzieren wir selbst.

Also zeige uns in Form von nützlichen Kommentaren(was ich bezweifle) das du etwas von der Materie verstehst oder beschränke dich auf lesen und lernen.

Bleib in div. Hinterzimmern und glaube du hast Ahnung vom spielen,falls du Wiener bist beweise ich dir gern in jedem Hinterzimmer das Gegenteil.

Gruss Michi 7 (Ossy)

[albert m.]

@mpower,

wenn du bei 6decks einen spread von 1-5 verwendest,wird deine

power bald nur noch ein laues lüftchen sein.

das absolute minimum bei 6decks ist ein spread von 1-10.

absolut empfehlenswert 1-20 oder zumindest 1-15.

selbst gamemaster im BJkurs hier im forum empfiehlt

noch 1-12.

ich müsste mal nachsehen, ich glaube bei bjinfo ist

ein kalkulator, wo du sehr deutlich den zuwachs

verbunden mit steigendem spread siehst :wavey:

[sweener]

habs gefunden speakman und mischmaschinen:

(...)

Alles was ich darüber weiß ist, dass die ersten Mischmaschinen bei 6 Decks die bereits gespielten Karten immer nur in die hintersten 200-250 Karten eingemischt hat. Daraus, dass in den nächsten Spielen diese Werte nicht mehr auftauchen, könnte Speakman seinen Vorteil gezogen haben. Es wäre dann so, als ob er im Count nach etwa 60-110 Karten bereits variabel spielt.

Ich habe in CH jetzt neue Modelle gesehen: "one2six". Dort hat man das behoben und kann sogar mit einem Deck permanent spielen.

(...)

[sachse]

@sweener

Das klingt nach meinem Stil und entspricht meinem Wissensstand.

War ich das?

sachse

P.S.(Kenne übrigens Speakman nicht. Wir hattenn gegen Casino Austria lediglich denselben Anwalt)

[sweener]

@ sachse

ja, ich glaube da habe ich aus einem deiner postings kopiert, sorry,

hätte wohl die quelle mit angeben sollen ...

gruß,

sweener

ps: habe mit interesse deine äußerungen zum them KG in anderen threads gelesen, falls du dich mal zurückziehen solltest, nimmst du adepten in lehre ?

falls ja, meine mailadresse kann ich dir gerne geben ...

[sachse]

@sweener

Quellenangabe nicht erforderlich - bringt ja keine Mark.

Adept(Jünger, Eingeweihter)

Du kannst weder das eine noch das andere werden.

So gut, dass ich schon Jünger um mich schare, bin ich nicht.

Eingeweihter geht auch nicht, da Kinder und Enkel vorhanden.

Tut mir aber nicht Leid.

sachse

[Legion]

@ sweener

habe mit interesse deine äußerungen zum them KG in anderen threads gelesen, falls du dich mal zurückziehen solltest, nimmst du adepten in lehre ?

Was Du – nicht nur Du, das gilt für alle – wirklich zum Erfolg brauchst, kann sachse – oder Scott, Basieux, egal wer - Dir nicht vermitteln. Alles, was KG betrifft, steht schon in gedruckter Form zur Verfügung, glaube mir. Seminare und persönliche Einweisungen helfen auch nur herzlich wenig.

Die Eigenschaften, die den Gewinner von Loosern unterscheidet, musst Du schon in Dir tragen, erlernen kann man es nie. Nicht die Technik ist das Wichtigste, sondern der persönliche Charakter.

Wobei ich Profispieler keineswegs heroisiere, es gibt genügend Charakterschweine auch unter ihnen. Ein Teil ihres Charakters ermöglicht es ihnen aber, ihren "skill" in der Praxis erfolgreich anzuwenden.

Mit freundlichen Grüßen

Legion

[sweener]

@sweener

Quellenangabe nicht erforderlich - bringt ja keine Mark.

Adept(Jünger, Eingeweihter)

Du kannst weder das eine noch das andere werden.

So gut, dass ich schon Jünger um mich schare, bin ich nicht.

Eingeweihter geht auch nicht, da Kinder und Enkel vorhanden.

Tut mir aber nicht Leid.

sachse

... tut mir aber nicht leid ????

versteh ich nicht ...