gryphius

Moin. Ich glaub, sowas wurde schonmal gefragt, nur kamen bisher keine vernünftigen Antworten dazu, meine ich. So ziemlich alle Systemies versuchen doch, irgendwie den statistischen Erwartungswert zu übertrumpfen, um wenigstens ne Handbreit die Hürde der Zerosteuer zu überspringen. Ideen und Argumente gibts da ja zuhauf. Wie wäre es, mal das Gegenteil zu versuchen, also den statistischen Erwartungswert zu unterbieten. Es geht nicht darum, dann einfach das Gegenteil zu spielen, sondern zu prüfen, ob der Erwartungswert überhaupt verfehlt werden kann. Falls ja, dann erst macht es Sinn, nach dem übertreffen zu fahnden. Wenn nichtmal das untertreffen klappt, wirds schon sehr dünn. Nun will ich jetzt aber keine absurden Müll-vorschläge bekommen, sondern Spielideen, die begründet schief gehen müssen. Der besseren Übersicht soll die Null ausgeklammert werden, also Roulette 1-36. Also: Wer kann begründet schlechter als erwartet spielen? gruß gryphius

Richtig. Nur sind die Roulette-regeln mit Zero und Auszahlungsquoten so austariert, dass die Spielbanken langfristig vorn sind. Deswegen gibt es sowas wie die "längste erlaubte Spielstrecke". Das glaube ich nun wieder nicht. In der Permanenz ist nichts zu lesen, was für den nächsten satz helfen kann. Sehr wahrscheinlich nicht- aber immerhin vielleicht. Ich glaube nicht, dass das möglich ist. Als ich das letzte Mal in die Permanenzen geschaut hatte, hab ich mir die Frage gestellt: Wenn auf lange Sicht alle Teilchancen ihren Erwartungswert erfüllen, wie stellt es der Zufall an, Abweichungen wieder auszubügeln? Inzwischen weiß ich, dass er das gar nicht macht. Angenommen, Innerhalb von 100 Coups fallen 80 Mal Rot. Riiieeesen-ecart! Wenn es auch nur halbwegs fifty fifty werden soll, müssen ja jetzt verdammt nochmal doch wenigstens ein paar mehr Schwarz kommen. Die kommen auch- aber nur vielleicht und dann auch nicht unmittelbar. Die Illusion des Ausgleichs- auch des relativen Ausgleich- kommt einfach nur daher, dass selbst 80:20 Abweichungen recht bald vom Maßstab plattgemacht werden. Je größer die Anzahl der Coups, dedo weniger fallen die Abweichungen auf. Sie sind aber noch immer da, und werden eben nicht kompensiert. Wenn es allerdings egal wird, was nun im Detail kommt, tja dann ist da auch was zu holen. Alles andere ist Nur Zufall. gryphius

@ Monopolis Eben nicht, dass ist ein Trugschluss, eine numerische Täuschung (kann man das Wort irgendwo schützen lassen?). Die Wahrscheinlichkeit bleibt immer bei 50%, da es sich um eine aneinanderreihung von Einzelereignissen handelt. Die Zusammenfassung zur 13er Serie ist nur seltener, weil die kumulierte Wahrscheinlichkeit für kürzere Serien sehr groß ist. Hab ich oben schon geschrieben. Wenn ich mir eine 13-stellige Sequenz (z.B. ne Farbserie) vornehme, werde ich sie nur mit einer Wahrscheinlichkeit von 1 : 2^13 vollständig erfüllt bekommen. Aber wenn ich schon eine 12er Serie habe, wird sie sich mit trotzdem mit p= 1:2 weiter verlängern. Nur weil 12er Serien selten sind, erscheint es so als ob die weitere Verlängerung unwahrscheinlicher ist. Überprüft es doch einfach: Zählt aus, wie oft eine 2er Serie abbricht, und wie oft sie sicher zur 3er verlängert. Macht das auch mit ner 10er Serie, undvergleicht die Häufigkeiten. Aufpassen: Nehmt ausreichend viele 10er Serien, um den Stichprobenartefakten zu entkommen! gryphius

@ Jason. Wenn ich von echtem Zufall ausgehe, ist es einzig eine Frage der Prüfstrecke. Ne' 30er EC-Serie wird extrem selten sein (Die Zahlenkasper könne das gern ausrechnen), aber nicht unmöglich. Und wenn es möglich ist, wird es der Zufall früher oder später hervor bringen. Um deine Frage zu beantworten: Nein, ich hab noch keine gesehen. War ja auch ein absichtlich überzeichnetes Beispiel. Sonst nimm doch einfach drei 10er Serien mit jeweils einer Nase dazwischen. Ist genauso selten, sieht aber wesentlich gewöhnlicher aus. Oder irgend eine beliebige 30er Sequenz mit Rot und Schwarz, mit Serien, Nasen und Intermitenzen- es kommt auf's gleiche raus. gryphius

Ja, eben. Und bisher hat noch keiner eine plausible Begründung gefunden. Sagen wir mal: Nirgendwo sonst sind sowenig Freiheitsgrade, sodass der Ereignisraum hübsch übersichtlich bleibt. Um also auf deine Frage zurückzukommen: Der Zufall ist universell, und über die Satzfindung ist kein Blumenpott zu holen. Höchsten Bratpannen. mfg gryphius

@ sachse Die Zero braucht es nichtmal- die ist quasi nur der Genickschuss zum Erhängen. Selbst wenn man nur mit idealisierten Kesseln ohne Zero rumprobiert, erringt man keinen Sieg über die Wahrscheinlichkeit, der Außerhalb der Zufallsfluktuationen liegt. Die Zero ist nur eine Art Umsatzbeteiligung der Bank am Spiel, der das Gesamtkapital der Spieler beständig schrumpfen lässt. Aber selbst ohne Zero wird es nicht möglich sein, dass irgendwann der größere Teil des Spielkapitals bei einer Person landet. Mit wachsender Spielstrecke wird's dann nämlich ein Nullsummenspiel. gryphius

@Boulgari Wenn die Permanenz der gefallenen Zahlen einen Einfluss auf die weiteren Zahlen hat, müsste sich das ja ebenfalls in den Permanenzen finden lassen. Deswegen versuch mal das hier: Such dir ein beliebiges Signal auf den EC (eine 7er Rotserie, eine bestimmte Figur, oder ob beim letzten Farbwechsel Pair/Impar mit gewechselt ist), und kuck dir dann an, was danach passiert ist (Farbe der direkt danach gefallen Zahl, der nächsten beiden oder was auch immer). Dann such dir ein anderes Signal, und kuck wieder, was danach passierte. Wenn es einen Zusammenhang gibt zwischen dem Vorlauf und den danach gefallenen Zahlen, dann müsste die Trefferquote abhängig vom Vorlauf verschieden sein. Wär schön, wenn du das Ergebnis deines Tests hier dokumentieren würdest. Ich weiß ja was rauskommt- aber Erfahrung ist wertvoller als Wissen. gryphius

@ jason. Naja, oder weiter auf Rot, und die dann schon über 20 Coup lange Serie weiter mitnehmen. Und immer fleißig Paroli. Nach jedem Rot kommt eben im Schnitt ein weiteres halbes Rot- und auch ein halbes Schwarz. Und weil es genau Kippe ist, tut's das dann auch, und kippt zu Rot oder Schwarz. Was den Trugschluss der Grenzen des Zufalls nahelegt, dürfte die kumulierte Wahrscheinlichkeit sein. 50% aller Rotserien sind ein Coup lang, 25% der Rotserien gehen über 2 Coups, usw. Das heißt dann aber auch, dass 87,5% aller Rotserien kürzer sind als 4 Coups. Dieser Wert läuft mit wachsender Serienlänge asymptotisch gen 100%, wodurch der Eindruck entstehen könnte, dass bei langen Serien das weitere Wachsen unwahrscheinlicher ist als bei kurzen Serien. Stimmt aber nicht, denn lange Serien sind nur seltener, werden aber genauso wahrscheinlich weiter verlängert wie kurze Serien. gryphius

Moin. Also will ich auch mal was zugeben. Gibt's eigentlich Senf-smileys? Klar ist der Zufall universell, denn die Bank kann schließlich genauso wenig wissen, was kommt, wie der Spieler. Alles andere fällt unter Betrug, und soll hier ausgeklammert sein. Schon deswegen sichert sich die Bank über den Zero-vorteil ab. Ich hab schon nen Menge Satzfindungen durchgekaut- nur um zu sehen, was dran ist. Letztlich hat sich immer rausgestellt, das es völlig schnurz ist, wie ich den nächsten Satz ermittle- immer ergibt sich langfristig der Erwartungswert. Aber es gibt kurzfristige Abweichungen davon- Serien zum Beispiel. Blöd ist nur, dass die sich erst in der Vergangenheit ergeben, wenn ich also bereits zurückliegende Einzelereignisse aneinanderreihe. Es gibt keine Verlängerung in die Gegenwart. Gerade deshalb müssen Serien, Figuren und Intermitenzen entstehen, weil das gerade passierende Ereignis nicht wissen kann, das bereits 14 Rot in Folge kamen, und nun langsam mal wieder Schwarz dran wäre. So bescheuert wie das klingt- es gibt nur das hier und jetzt, es gibt nur Einzelereignisse. Alle Permanenzen sind pure Fiktion- nur deshalb kann ich ja auch ungestraft Querschreiben oder Heimbuchen oder Würfeln. Aber: Wenn ich sage, dass ich keinen Weg zum Ziel kenne, heißt das nur, dass ich keine Weg zum Ziel kenne. mfg gryphius

Moin. Interessiert's keinen, oder hat niemand ne Meinung dazu? Dabei ist die Frage doch ne wichtige Nagelprobe für die ganzen Verteilungssysteme- also Systeme, die auf Erfüllung der Binominalverteilung zielen. Die klingen ja auch durchaus plausibel: Der Zufall kann eben nicht ganz machen, was er will, denn er hat einen begrenzten Ereignisraum. Er kann nämlich nicht die Zahl 12,3 oder die Farbe lila auswerfen. Also muss er zwangsläufig eine bestimmte Verteilung einhalten (mit einer gewissen Irrtumswahrscheinlichkweit, je nach Sigma). Wenn das so ist, spielt auch der Vorlauf eine Rolle. Irgendwann muss eben die erste Plein-wiederholung kommen, und mit statistischen Mitteln lässt sich sagen, wann das mit welcher Wahrscheinlichkeit passiert ist. Und jetzt kommt das gittern oder gleiten ins Spiel. Angenommen, das Signal heisst: Wenn genau eine Pleinwiederholung innerhalb von 13 Coups, dann Satz auf alle einmal gefallenen roten Zahlen. (Ist ein fiktives Beispiel, kein System auf dem Prüfstand) Wenn ist den Vorlauf gittere, habe ich die Situation einmal, und setze einmal nach diesem Signal. Wenn ich den Vorlauf in einem gleitenden Fenster beobachte, hab ich bei identischer Zahlenfolge die Situation zwölfmal, und setze also elf mal öfter, obwohl die entsprechende Zahlenfolge nur einmal erdreht wurde. Achtung: Beim gleitenden Fenster heisst es nicht: Zwölfmnal Nachsetzen, sondern das wären dann zwölf diskrete Signale und zwölf diskrete Sätze! Wenn meine Trefferquote beim gittern anders als beim gleiten ist, kann ich davon ausgehen, dass Vorlauf und Ergebnis tatsächlich korrelieren. Wenn es egal ist, ob ich gittere oder gleite, sind die ganzen Binominalsysteme auch nicht besser als die üblichen Abzählreime. So. gryphius

@ local: Da hab ich jetzt gar keine Vorstellung zu. Alternierend mal so, mal so- oder gleichzeitig? Hast du da mal ein Beispiel? gryphius

Moin. Bei der Satzfindung kann ich den Vorlauf entweder gittern (im festen Rhytmus portionieren) oder in einem gleitenden Fenster mitschleppen (immer die letzten X Zahlen). Mich interessiert: macht es einen Unterschied? Einerseits sollte es bei Zufallszahlen egal sein. Ich könnt da ja sogar den Vorlauf von nem anderen Tisch nehmen, oder selber auswürfeln. Andererseits spielen ja einige Systeme auf besondere Situationen an (Ecarts, Spannungen, Abweichungen, Serien, sonstwas). Beim Gittern hätte ich die Situation nur einmal im Vorlauf, beim gleitenden Fenster läuft sie schrittweise aus dem Fenster raus, und kann so mehrere Sätze beeinflussen. Mitunter werden dadurch sehr seltene Konstellationen öfter Berücksichtigt, als sie eigentlich auftauchen. Was denkt ihr? Gruß gryphius

Moin. Um mal noch einen Schritt zu tun: Die EC sind gar kein Basisspiel für Anfänger oder Risikoscheue, sondern ein Grenzfall zwischen breitem und spitzen Spiel, wobei weder eine günstige Serienlängenverteilung noch eine günstige Auszahlungsquote vorliegt. Die Plusserien sind genauso lang, wie die Minusserien, und die Auszahlung ist immer 1 zu 1. Da kann ich weder die kurzen Minusserien teuer durchprogressieren (sieh B4, B7...) noch kann ich mit einem einzigen Treffer die Spielstrecke nennenswert verlängern. Das verleitet mich zu der Meinung: All das, was auf den ECs nicht funktioniert, muss noch lange nicht auch auf den anderen Spielweisen (Spielwiesen?) scheitern. Es kompensieren sich nämlich die Vor- und Nachteile von breitem bzw. spitzem Spiel bei den ECs, sodaß kein Hebel über bleibt. gryphius

@ toro: Kann sein, weiß ich nicht. War auch nur ein willkürliches Beispiel. Ich kann selbstverständlich auch nach drei Verlustcoups umsteigen, weitere drei Minus kassieren, zurück drehen, wieder drei Minus kassieren, unsw - und lande mit Gewissheit irgendwann bei meiner 15er 17er Minus. Hab ich alles schon gesehen. So, wie jeder Marsch seine Feindfigur hatt, kann ich auch jede Progression an die Wand fahren- und wenn es möglich ist, passiert es auch unter Garantie. Spannend ist dabei nur die Frage, ob ich bis dahin mehr Stücke gerafft habe, als mich der Killer kostet. gryphius

Moin. Also ich hab den Transport mal probiert. Klang am Anfang ja echt betörend. Hab jetzt ne ganze Reihe verschiedener Varianten durch, und keine funktioniert wirklich. Wahrscheinlich läuft es darauf hinaus: Letztlich muss man ja doch entweder Rot oder Schwarz setzen, kombiniert mit einer mehr oder weniger verwinkelten Progression/ Regression. Und dabei kann es wieder passieren, dass man aus einer siebener Minusserie aussteigt, das Gewicht auf die Gegenseite legt, und dabei gradewegs in die nächste siebener Minusserie reinschliddert. Was @grille1 schrieb, klingt in dem Zusammenhang interessant: Man muss ein zwei Jahre trocken üben, um dank geschliffener Intuition den Transport treffsicherer zu absolvieren. Aber: brauch ich dann noch das ganze Buchungs-gedöns? Ich kann doch dann gleich versuchen, ne EC, oder ne TVS zu raten. Mit einer einzelnen Plein kann ich dreißig Mal daneben liegen, und immer noch vorn! Das Transport-dings ist ein spannender neuer bunter Bauklotz in meinem Systembaukasten. Was ganzes ist es deswegen nicht. gryphius

@ valentin: Hä? Wie jetzt? gryphius

@ valentin: Jepp. Jeder Marsch hat seine Feindfigur, die ihn locker 14...15 Minus am Stück einfährt. Und die kommt. Sogar dann, wenn ich zwischen mehreren Märschen wechsle, denn dann kommt garantiert der Fall, das ich mit einer Minusserie aus dem einen Marsch aussteige, und geradewegs in die nächste Minusserie eines anderen Marsches reinsetze. Zappzarapp hab ich wieder meinen 14er Minus. Doof, oder? @ coach Im Kessel werden zahlen erdreht-nicht ECs. Mit den Pleins kann ich wesentlich präziser reagieren. Denn: Bei den ECs setze ich nicht nur Favoriten (Favoriten in dem Sinne, das es die Zahlen sind, von denen ich glaube, das sie wohl kommen mögen) sondern immer 18 Zahlen. Oft aber ist es besser, mehr oder weniger zu setzen. Flexibler eben. gruß gryphius

@ Lemmi Ja genau. Mir ist nur grad klar geworden, warum es nicht funktioniert- oder zumindest, warum es nicht so trivial ist: Ich kann die Wahrscheinlichkeit nicht verändern, weswegen auch an der Serienlängenverteilung nix zu drehen ist. Ja genau. Da geht es deutlich besser. Nur leider fehlt mir die Kohle, um es umzusetzen. Ich wollte vor allem mal die Wand genauer formulieren, gegen die die EC- systeme anlaufen. gryphius

Moin. Ich hab grad ein wenig die EC beackert. Die Wahrscheinlichkeit für eine Chance bleibt bei 0,5- ganz egal was was ich für permanenztänzchen wage, oder wie sehr ich die Logik verbiege. Die Prüfstrecke muss nur lang genug sein. Ein Ausweg wär' Progressieren, doch blöderweise brechen die 14er 15er Serien ziemlich sicher jeden Hals. Also bleibt nur die Möglichkeit, die Serienentwicklung so zu verändern, dass sich bevorzugt kurze Serien bilden, und so die langen Killer gar nicht erst entstehen. Doch wenn ich Chance und Gegenchance bei 50:50 lassen will, also nicht solche Verrenkungen mache wie bad4 oder sowas, dann gibt es ein problem: Kürzere Serien bilden sich nur dann, wenn es eine Beeinflussung der kommenden Coups durch die Gewesenen Coups gibt, wenn also nach 5 Rot tatsächlich öfter Schwarz kommt. Aber genau das schließt nicht-deterministischer Zufall ja aus. Hm. Aber wie soll ich die Wechselwirkung zwischen Vergangenheit und Zukunft mit dem Satz beeinflussen? ich bin da ratlos. gryphius

Hm, wie soll ich's sagen? Ich hab den Fehler gefunden: Bei der Zuordnung der Zahlen auf die TVS hab ich eine falsch zugeordnet, hatte also ne TVS mit 5 Zahlen, und eine mit 7. Schade, eigentlich. Die Idee war gut. Der Thread hat sich damit erledigt. *ascheaufshaupt* gryphius

Äh, 'tschuldigung, wenn ich dumm fragen muss: Wofür brauch ich große/ kleine serie und die Waisenkinder? Danke für etwas Licht im Dunkel. gryphius

Also. Hab's no'ma' komplett neu geschrieben, bleibt aber so. Vielleicht sind meine Zahlen, die ich durchjage, nicht ganz sauber. Kann mir jemand nen Tip geben, wo ich unformatierte, unaufgeschlüsselte Permanenzen herbekommen kann? Also die blanken Zahlen, damit die Excel locker fressen kann. Danke gryphius

Mir ist mein Schachpartner abhanden gekommen: Freundin angelacht und weggezogen. Tja. Außerdem kann ich seit Paroli.de Excel besser benutzen, als je Zuvor. Und in Statistik bin ich auch besser geworden. Ist doch super. gryphius

Es sind sogar drei Paar: LC-permanenzen, OC- Permanenzen und Zufallszahlen. Gesetzt den Fall, dass die OCs nicht bescheißen, sind die Zufallszahlen aber gar nicht mehr so weit weg von den OC-Permanenzen. Aber ich will ja auch garnicht spielen- mir sind nur die Kreuzwortdinger zu doof. gryphius

@ wenke: Na schön. Also alles auf Anfang. Ich hab versucht, das ganze so einfach und überschaubar zu halten, wie möglich. Also hab ich diesmal 3 TVS genommen, also quasi ne EC. Im Gleichsatz brauch ich also mehr Plustreffer als Minustreffer, um auf einen grünen Zweig zu kommen. Auf potentiell Fehlerträchtige Saldoführung hab ich verzichtet. Bei 3 TVS spiele ich 18 Zahlen gegen 37, habe also eine zu erwartende Trefferquote von 18/37 = 0,49. Wenn ich meine Plustreffer zu den gespielten Coups ins Verhältnis setze, komme ich auf 0,57. Die Zero-steuer wird größer, die Schwankungsbreite auch, dafür nimmt der Ertrag drastisch ab. Hm. gryphius